pro Aja

K vasemu prispevku : " pokud třeba nějaká strana nezačne dělostřelectvem obléhat neutrální města " bych mel dve poznamky :

1) Uz jste, prosim, videl nejake "neutralni mesto" v prubehu obcanske valky, at jiz te americke, ruske, spanelske a dalsich ? Prave proto je obcanska valka vzdy tak kruta, ze zde zadna neutralita neexistuje.

2) Druhe casti vaseho prispevku nerozumim: "Když jsou strany geograficky a strikně rozděleny? Když mají naprosto jinou kultůru, jedná se stále občanskou válku?"

Zrejme vam uniklo, ze korejska valka zacala v roce 1950, tedy kratce po rozdeleni korejskeho poloostrova na dve okupacni zony. V te dobe jeste byly ubohe zivotni podminky na obou castech rozdelene zeme srovnatelne, ty nuzky se ovsem zacaly rychle rozevirat po konci valky. Dnes jiz lide v Jihokorejske republice nepovazuji mozny utok z KLDR za "obcanskou valku", ale za jasnou agresi na svou zem.

pro Zdeněk :

Dekuji za vase reakci. Tesi mne, ze se po vzajemnem vyjasneni stanovisek ukazuje, ze od sebe nejsme tak daleko, a ze kdyz jsme nedosahli nazoroveho "pruniku mnozin", nejsme od nej prilis daleko.

Chapu atraktivitu filmoveho dokumentu, ktery v kratkem case dokaze sdelit podstatne veci, dani za to ovsem byva velke zjednoduseni. Proto mne v soucasne dobe jiz filmove dokumenty ve vztahu ke II. svetove valce nezajimaji, vetsina zaberu se opakuje, a casto jsou v nich do oci bijici chyby, ktere ani nechci vypocitavat. Na druhou stranu je v techto valecnych dokumentech rada zaberu, ktere mohou zaujmout nekoho, kdo je vidi poprve a vzbudit v nem zajem o hlubsi studium problematiky.

Pokud vas filmovy dokument skutecne zajima, rad vam bezplatne venuji nekolik desitek valecnych dokumentu z valky v Evrope i v Pacifiku, ktere jsem si kdysi poridil, a ktere mne jiz nezajimaji. K tomu mohu pridat alespon desitku valecnych flmu na DVD.

Otazkou je, jak vam to predat. Pokud jste z Prahy nebo okoli Kladna, mohu predat osobne, pokud odjinud, musel bych to zabalit. Napiste mi v pripade zajmu vase kontaktni udaje na mou soukromou e-mailovou adresu "brouciacervi@seznam.cz". Znovu opakuji, vse je bezplatne, pokud nebudete mit zajem, venuji to kladenskemu antikvariatu. Mou motivaci je uvolnit si beznadejne zaplnenou knihovnu.

pro Veritas vincit :

Dekuji za vase vyjadreni i za vase uznala slova v zaveru.

Myslim, ze na celou problematiku nemame zasadne odlisny nazor, shodujeme se v tom, ze wikipedie ma sve misto v systemu poskytovani informaci, mozna se jenom lisime v durazu (nebo vire ?), ktery jejim informacim prikladame.


Pro mne je wikipedie dulezitym zdrojem rychlych faktickych informaci z oboru mimo mou profesi, treba historickych dat o udalostech, ci udaju o poctu obyvatel nektere zeme, delce reky nebo vysce hory. Ovsem neumim si predstavit, ze bych v ni jako lekar hledal nejakou odbornou informaci z oboru (byt tam jiste jsou).


Souhlasim s vami v tom, ze nekteri ucastnici diskusi na tomto webu bohuzel nevychazeji ani z wikipedie a pouzivaji pro sve nazory znalosti (ci spise instinkty) z prostredi, ktere je formovalo, aniz by projevili zajem o jejich dalsi prohlubovani, nemluve jiz o kritickem pohledu.

Vaclav Flek
Děkuji za upřesnění a názor k Wikipédii.
Samozřejmě jsem měl svůj názor formulovat přesněji.
I já mám podobnou zkušenost. Občas tam objevím informaci, která pochází z jediného zdroje, ze kterého čerpají všichni ostatní.
Občas najdu u technických věcí i rozdílné parametry. Například u letadel a vojenské techniky z USA. V takovém případě věřím více parametrům z anglické verze. V podstatě, pokud existuje k události anglická verze, beru ji jako věrohodnější.
Myslím si, že Wikipédie, jako první schod k poznávání bohatě stačí. Základní informace v drtivé většině sedí a jsou dobrým odrazovým můstkem k dalšímu hledání a bádání.
Myslím si, že část účastníků zdejších debat nezná ani prostý základ a používá pouze svoji dojmologii v horším případě komunistický dějepis a "znalosti".
Dovolím si napsat, že díky lidem jako jste vy se stává zdejší prostředí mnohem zajímavější. Přinášíte sem občas věci a souvislosti, jiný pohled o kterém občas nemám ani tušení.
Díky za ně.
Údajně existuje skupina lidí, která zpracovává výhrady a podněty k Wikipédii a upravuje informace, když zjistí a prověří odchylky. Ještě jsem tu možnost, obrátit se na ně, díky vlastní lenosti nevyužil.

Václav Flek, myslím, že to tak úplně opačně nevidíme. Kniha, nebo obecněji psaný text, je opravdu nejlepší zdroj informací, ale myslel jsem to spíš takto, dokument je výborný přehled, koncentrát, který by měl vzbudit zájem o dané téma a následně by si člověk měl nastudovat do hloubky.
Na rovinu se přiznám, že vzhledem ke svému pracovnímu a životnímu zaměření se víc na technickou stránku věci, ale snažím se neupozadit ani lidský faktor, nepíši to úplně nejlíp, ale snad mě pochopíte.

Ze současné doby mám pocit, že většina lidí nečte, odmítá si připomínat historií a nanejvýš sleduje nadpisy, v lepším případě na Seznamu, v horším na Sputniku. Zkouším se sice utěšit, že ti nejhorší jsou početně jen naprostá menšina, ale je sakra hlučná...

Neznám

pro Zdeněk :

Dekuji k vasemu vyjadreni k mym clankum, potesilo mne, nebot vetsinou schytavam pouze kritiku. Ale i ta patri k zivotu a sve prispevky pisu s vedomim, ze se mnou nekdo (vetsina) nebude souhlasit.

A ted k vasemu prispevku: Ja to vidim opacne, mam radeji informace z knihy, kdy si podstatne informace muzu opakovane precist, podtrhnout, premyslet o nich, a pak se k nim i vracet. Pisete o filmovych dokumentech, ktere mne nezaujaly.

Ten prvni tedy prilis neznam, asi jsem zhledl par sekvenci a pote jem ztratil zajem, aniz bych jej odsoudil. Proste jsem jej povazoval za prilis "plochy", mozna dobry pro zakladni vyuku mladeze v historii, ale malo zajimavy pri otevirani bolavych mist historie.


Predpokladam, ze tim druhym dokumentem minite ten s Burtem Lancasterem na zacatku. Ja jsem prestal sledovat tento serial, byt se v dobe totality tvaril jako vyvazeny ("mame tam prece Americana"), vyvazenym urcite nebyl. Ani treti dokument mne nezaujal, povazuji jej za trapny pokus Putinova Ruska o glorifikaci neceho, co k oslave moc neni. Neni proto nahodou, ze se v soucasne legislative Ruske federace objevily paragrafy o trestani tech, kdo "snizuji ci hanobi" (rozumej -uvadeji na pravou miru) roli Sovetkeho svazu ve Velke Vlastenecke valce.


Povazuji za zasadne nespravny jiz ten nazev "Velka vlastencka valka". Sovetsky svaz vstoupil do valky jiz 17. zari 1939 svou invazi do vychodni poloviny Polska, pote vojensky okupoval prakticky vsechny sve sousedy na zapadni hranici zeme. Nevim, co je na tom "vlasteneckeho" ? Navic je dnes prokazano, ze se Sovetsky svaz chystal k utoku na stredni Evropu a nemecky utok jej predesel mozna o par dnu.

Jinymi slovy, jakmile vidim v nejakem dokumentu vyraz " Velka vlastenecka valka", prestavam mu verit jako duveryhodnemu.

Budu zde tak trochu filozofovat o zdrojích informací a práci s fakty a pravdou.
Knížky jsou fajn, ale pokud chcete rychle vstřebat hodně informací, je nejlepší dokument. Popíši zde tři, každý bych doporučil ke zhlédnutí, ovšem každý z jiného důvodu.

První je britský Svět ve válce (1973), je skutečně výborný, plný dokumentů, historických záběrů a vzpomínek pamětníků z obou stran konfliktu, jsou v něm sice nepřesnosti, ale ne úmyslné lži. Mnoho věcí se tehdy prostě nevědělo, archivy byly ještě dost pevně uzavřené.

Druhý je americko-sovětský Velká vlastenecká (taky Zapomenutá) válka (1978), opět není vůbec špatný, ale je prostě ruský, chyby se zamlčují a úspěchy nadhodnocují, ale měl jsem z něho vždy pocit, že tehdy zkoušeli jistou sebereflexi a snažili se uvést fakta. Navíc je v něm spousta archivních záběrů, které se tehdy objevily vůbec poprvé. Ovšem proč v podstatě začíná až 22.6.1941, to je mi "záhadou".

No a poslední je ruský Velká vlastenecká válka (2010) skvěle zpracovaný, vizuální koncert, ale čirá propaganda. Přitom ten by díky dostupným archivům měl být nejlepší. Pokud z něj člověk načerpá informace o WWII, tak potěš koště...

Václav Flek, vaše příspěvky si velmi rád přečtu a s většinou se plně ztotožňuji a na rovinu, Wikipedii nejde ani lépe popsat :thumbsup: rychlý zdroj základních informací, pokud možno v anglické verzi, ta je mnohem víc tak nějak "pod dozorem".

Karel už neví co mele.

pro Veritas vincit :

S vasim tvrzeni:m, ze  "Wikipedie je zdroj s informacemi jako každý druhý.", lze souhlasit, nebot kazdy i sebehorsi zdroj nam prinasi nejakou informaci, kdyz ne jinou, tak o sve vlastni ubohosti (viz soucasne ruske dezinformacni weby).

Vy jste vsak mel nejspise na mysli, ze wikipedie je zdroj VALIDNI a OBJEKTIVNI informace. Zde jiz nemohu souhlasit a v hodnoceni wikipedie bych byl velmi opatrny. Vychazim pritom ze dvou skutecnosti :

1) Vicekrat se mi stalo, ze jsem ve wikipedii nasel prekvapivou informaci, se kterou jsem rozhodne nemohl souhlasit. Nejcasteji slo o informace ze sovetskeho ci soucasneho ruskeho prostredi. Pokud jsem hledal, jak wikipedie k temto informacim prisla, ukazalo, se vse vychazelo z jedineho ruskojazycneho clanku, ktery byl pouze nekriticky pretisten, aniz by byl podniknut jakykoliv zpusob k jeho overeni. Wikipedie se tak sama stala zdrojem sireni zkreslene, nebo vyslovne nepravdive informace. Po nekolika podobnych zkusenostech jiz wikipedii povazuji za rychly zdroj pri overovani konkretnich fakt (treba dat vyznamnych udalosti), ale nemohu ji verit v jakemkoliv hodnoticim soudu.

2) Obcas prispivam svymi clanky do vojensko-historickych casopisu. Redakcni rada nakladatelstvi, slozena predevsim z historiku, pred casem doporucila vyradit citovani wikipedie jako zdroje informace ke clanku, prave pro jeji neduveryhodnost. Toto opatreni bylo prijato souhlasne ze strany prispevatelu, z nichz vetsina se rekrutuje opet z rad historiku (ja patrim k vyjimkam, historik nejsem, ale s navrhovanym opatrenim nemam problem).

Scteno a podtrzeno - wikipedii ANO, ale velmi OPATRNE, a nikoliv NEKRITICKY.

Clanek o Chesty Pullerovi se mi prilis nelibi, aniz bych tvrdil, ze v nem jsou vecne chyby. Je to spise ve zpusobu podani zivotniho pribehu tohoto prislusnika namorni pechoty, proto sve subjektivni stanovisko jiz nebudu dale rozvijet.

Jedna vec mi ovsem na clanku velmi vadila - nekolikrat se v nem objevil vyraz "vykonny dustojnik", aniz by bylo vysvetleno, co si pod tim ma ctenar predstavit. Cestina zna pouze starsi vyraz "vykonny praporcik" (predpokladam, ze se v armade jiz nepouziva), coz je ale neco uplne jineho.

Jde zrejme o otrocky preklad anglickeho vyrazu "executive officer", ktery ma v anglictine celkem siroke pouziti. Ve vztahu k armade, a specificky k armade Spojenych statu, se tim mysli "zastupce velitele", ktery v beznem provozu vyrizuje standardni zalezitosti, tykajici se vycviku a normalniho chodu vojenskeho telesa, a  tim uvolnuje veliteli ruce k reseni klicovych otazek, tykajicich se predevsim bojove pripravy. V nepritomnosti velitele pak "executive officer" velitele zpravidla zastupuje. V nasich podminkach drive tuto docasnou funkci plnil nacelnik stabu.

Zpet na zacatek - myslim, ze otrocky preklad vojenske funkce z anglickeho jazyka, ktery v cestine nedava smysl, aniz by s autor pokusil vysvetlit, co se tim mysli, svedci o nedbale priprave a neprilis velke ucte ke ctenari.

Standahammer
Wikipedie je zdroj s informacemi jako každý druhý.
Že ji Slované nepovažují za zdroj informací, není chybou Wikipedie, ale otázkou inteligence a znalosti Slovanů. Ono to je i na těch státech s převahou slovanských znalostí a pakulturou vidět.:slight_smile:

Pan "Pamětník" = Kim Ir Sen a jeho dynastie vedla korejský lid v revoluci za sebeurčením?

Kdepak asi soudruh z Koreje udělal chybu, když zemi oplotil drátem a lidem zakázal odejít či promluvit? Patrně cílem korejského sebeurčení bylo nechat se zotročit jednou vyšinutou rodinkou v duchu jedné z variant komunistické ideologie, že?

"Jít příkladem"
Noční můra všech Rusomilů a komunistů. :laughing:

Chesty Puller "to" miloval. :flag_us::thumbsup:

"pamětník"
Aha, mame tu dalsiho socikovskeho drona, odchovaneho "matkou stranou". Neschopni nevzdelani socikovsti droni samozrejme nevedi ze veskere valky, kterych se USA zucastnily za poslednich 100 let, byly pouze odpovedi na roztahovacne moresy diktatorskych rezimu, at uz nacistickych, komunistickych nebo nabozensky motivovanych.At uz to byla valka korejska nebo vietnamska, byla zapocata zrudnou, zlodejskou, roztahovacnou komousskou ideologii.Nastesti uz se porouci do propadliste dejin ale skody udelala opravdu hodne.Pravdepodobne mnohem vice nezli nacismus nebo fasismus.

re: pamětník: kdyby jsi napsal bolševník...

Pro Prem: wikipedie není a nikdy nebyla považována za zdroj, děláš te ze sebe pitomce.

Pan "pamětník" by si tu paměť měl řádně osvěžit, plácá tu hlouposti. Pro začátek třeba zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Korejsk%C3%A1_v%C3%A1lka

re Pamětník: Je obtížné v občanské válce označit jednu stranu za tu "špatnou", pokud třeba nějaká strana nezačne dělostřelectvem obléhat neutrální města tak bych řekl, že "špatná strana neexistuje". Ale reguji kvůli tomu, že váš příspěvek mne donutil k zamyšlení kdy se ještě jedná o občanskou válku? Když jsou strany geograficky a strikně rozděleny? Když mají naprosto jinou kultůru, jedná se stále občanskou válku?

Takového bych ani nevyslýchal. K silám OSN nikdy nepatřil. Byl v žoldu imperialistů USA, kteří se snažili zardousit snahu o sebeurčení Korejců, vedených Kim Ir Senem a k tomu dokonce prosadili i rezoluci v OSN. Cílem bylo udržet území pod vliem USA, když jej opustili po 2.sv. válce Japonci. Těch 302 tisíc nasazených vojáků již v první době (25.6.1952) jen ukázalo, že vnitřní rozpory a kapitalismus nemohou být řešením zotročeného lidu Koreje.
Nic proti jeho zásadám, ale stál na špatné straně barikády a bojoval pro lumpáckou stranu občanské vláky, vyvolené kapitálem a imperiální mocností za oceánem. Žel, i OSN u toho sehrála svoji cinklou partituru.

"Jít příkladem."

To je heslo kterým by se měl řídit každý. Obzvlášť ti, co přímo ovlivňují životy ostatních (např. politici, že?)