pro Jumpman :

Vyjadrim se jenom k Hans-Joachimovi Marseille. Tvrzeni o bleskovych uderech, zasazovanych z necekaneho smeru a zaroven tvrzeni o presne strelbe prece nejsou v rozporu, naopak se velmi dobre doplnuji. Jako priklad mohu uvest Marseilluv utok na formaci britsky stihacek P-40 Tomahawk ze dne 3. cervna 1942, kdy behem 11 minut sestrelil sest letounu. Tento svuj rekord jeste "vylepsil" 15. zari 1942, kdy za stejny casovy usek sestrelil sedm (!) nepratelskych stihacek typu P-40 Kittyhawk. Vse se odehralo v nebi nad severni Afrikou. V cem mne tedy vinite z nepravdy ?

K dalsim vecem, ktere uvadite, se jiz nevyjadruji.

v tom, že marseille nevyznával taktiku bleskových úderů z převýšení, ale naopak přesnou střelbu při nízkých rychlostech... Jeho úspěchy nezpochybňuji, ale dle pamětníků byla jeho taktika jiná...

Jumpman, myslím, že tady se jedná spíše o nepochopení.
Osobně si Marseilleho taktiku představuji jako útok dravce, který se z převýšení vrhá na kořist a následně vyplašené protivníky likviduje jednoho po druhém.
Ostatně, pokud by měl zvládnout 6 až 7 protivníků během 11 minut (což v podstatě nikdo nezpochybnil), tak by rozhodně nešlo provést útok z převýšení, střemhlavý ústup, nabrání výšky a opakovat 6x.
Hartmannovu taktiku si spíš představuji jako útok z převýšení z nečekaného smeru a střelbu z bezprostřední blízkosti a následně ústup bez snahy dostat se do manévroveho boje. Jistě mu to usnadňovala nezkušenost většiny ruských pilotů (sám prý tvrdil, že jeden Brit se počítal jako čtyři Rusové), přesto musel mít fantastický odhad ...
Řekl bych, že hodně také prozradí, když se zamýšlíš nad tím, že Marseille bojoval na slabě vyzbrojené, ale obratné verzi F proti nepříliš obratným protivníkům a Hartmann přesně naopak, na silně ozbrojeném, ale mnohem těžším G a později na verzi K proti nezkušeným pilotům, ale v obratných strojích.

jako ano, takhle nějak si to také představuji. Další věc je to, že marseille byl vážně vynikající střelec a dokázal se trefit i na vzdálenosti kolem 500m...
Hartmann to měl jinak. Co jsem četl, tak jeho taktikou bylo, že se na soupeře vrhl z výšky, podletěl jej a při stoupání střílel na vzdálenosti kolem 50 - 80m což téměř vždy znamenalo zásah a v jeho představách i sestřel. Bohužel pro něj, na výchdoní frontě se bojovalo v nízkých letových hladinách a takto zasažené letadlo většinou dokázalo sebou někde plácnout do trávy a posléze bylo vyzvednuto a opraveno a dále létalo - rusáci to nebrali jako sestřel a i podle anglických norem by se takové letadlo počítalo jen jako těžce poškozené, nikoliv sestřelené.
Co jsem také četl jednu studii o bojích nad východní frontou, tak velkým problémem byla její velká dynamika a tím pádem se skutečně velice těžko dohledávají reálné ztráty. Vyjímku ovšem tvořila Kubáň a Leningrad, kde historikové byli schopni spojit jména pilotů, kteří se utkali. Vyšlo jim z toho, že rusáci si uznali cca 160% skutečných sestřelů jak nad lenigradem, tak nad kubání, ale u němců to dělalo 430%... Tím nechci říct, že si setřely vymýšleli, ale i britové, kteří uznávali sestřely podle vyhodnocení záznamu fotokulometu měli pořád také nějaký 40% přepal oproti realitě a pokud se dalo jen na dojem jednotlivce, tak je taková mýlka pochopitelná. A rusáci holt bojovali v podstatě pouze nad svým územím, nebo jen přihlehlých částí fronty, takže když něco sestřelili, museli najít i vrak...

Jasně, ale ani to, co píšeš ty, ani to, co píše p. Flek se vlastně nevylučuje, spíš doplňuje ...
Každopádně, když ruský papírak dostal zásah 30 mm kanónem, zpravidla tříštivo-trhavým, a k tomu slušný počet zásahů 13 mm kulometem, tak to muselo znamenat těžké poškození, ale to opět nevylučuje, že mnoho z nich dokázalo "přistát" a dalo se opravit, a pilot se z kabiny jednoduše "výplachl".

30 mm měl ve výzbroji až Bf 109K a ještě mám pocit že ne všechny stroje... Většinou to bylo jen 1x 20 mm + 2x 7,92mm a nenech se unést dojmy, ony ty ruské břízolety byly poměrně odolné a navíc hartmann se stilizoval do jednoho z expertů na Il-2...

Jumpman, máš z poloviny pravdu, ve vrtuli G byl opravdu 20 mm kanón (moje chyba), ale značná část G už určitě měla 2x13mm. Každopádně, existovaly i různé varianty podvěšené výzbroje, ale tam si nejsem jistý ...

Ještě bych doplnil, že co se týká odolnosti ruských letounů, tak si z nich nedělám srandu, byla to zpravidla obratná letadla, účelově zkonstruovaná, akorát nesměla moc zmoknout.
Jistě víš, jaký problém mělo třeba poválečné Československo, kdy už v roce 1948 byly prakticky všechny La 7 a Il2 z roku 1945 už neletuschopné, zatímco Spitfire IX byly v pořádku (kromě několika ztracených při haváriích), ale nedaly se už sehnat náhradní díly ...

mám pocit, že jsem četl, že ty podvěsy na východě nepoužívali, protože to dost omezovalo manévrovací schopnosti a nepřinášelo zase takovou výhodu...

Jumpman, tady fakt nevím, musím se kouknout do pár knížek, tady se internetum moc věřit nedá, ale podle docela slušné valka.cz se dá říci, že v těch verzích a jejich výzbroji je docela zmatek a hodně se to liší.

hlavně svým "hvězdám" stavěli ty letadla v podstatě na míru. A kdo chtěl skutečně lépe vyzbrojené letadlo, měl k dispozici FW-190

Marseille rovnako ako napríklad Kozedub boli geniálny strelci ktorý vedeli strieľať z každej pozície vďaka vynikajúcemu odhadu pri predsadení. Hartman bol relatívne mizerný strelec ktorý strieľal na blízko a prakticky len z šestky kedy sa cieľ nepochyboval v bočnom smere a bolo oveľa jednoduchšie mieriť

No ono by se nemelo zapominat za jaky rezim H. bojoval a jak se tento rezim choval nejen k ruskym zajatcům.

zasah byt jednim granatem z MK 108 v zásadě žádná spojenecka stihacka nerozdychala, na teubce jsou zabery ze zkousek v Britanii a vliv na trup Spita... doporučuji hodne zajímavé, v zasade jeden granat stacil na rozlomeni jeho trupu, nebo ustreleni křídla. Problem u Mk108 ale byla nízká ustova rychlost granátu a proto se s ním zasahovalo hure nez MG151/20, kdy údajně velmi oblíbený byl MG151/15 ktery naopak mel ustovou rychlost na svou dobu podobnou spise PT pušce coz výrazně zlehcobalo mireni v leteckem boji, ale zase vykon jeho granatu byl malý.

V zasade od zacatku roku 43, nejrozšířenější verze Bf109 byla G6 a ta měla prave 1x20mm a 2 x13mm.
Specifikum nemeckych 13 mm kulometů byla jejich nizka hmotnost, vykoupena vyrazne nizsi ustovou rychlosti oproti M2 nebo UBT, a pouzivani trhavych granátů, ta pouzivaly u kulometu UBT rovnez Rusove, minimalne na zacatku války u Migů3.

Slavoslave dovolím si tě trochu doplnit.

Hodně se také projevovala rychlost, se kterou se tehdy Němci snažili budovat nové letky a piloti německé Luftwaffe tak měli zhruba poloviční nálet oproti ostatním zemím NATO.
Například norské nebo španělské letectvo měli u F-104 nehodovost velmi nízkou.

p.s. údajně tehdy souboj s F104 prohrál Saunders-Roe SR.53, ovšem jestli by tato raketová stíhačka byla bezpečnější, toť otázka.

hlavně F-104 měla obrovské zatížení křídla a vyžadovala skutečně dobré a zkušené piloty...

Jumpman, nezpochybňuji, myslím, že definice F-104 jako okřídlená raketa je docela přesné, ale velmi podobně na tom byl i MiG 21 nebo Mirage III.
Domnívám se, že problém nebyl v letadle samotném (i když například sedadlo vystřelované směrem dolů u prvních verzí je docela síla), ale především v organizaci tehdejší Luftwaffe.

souhlasím. Zkrátka F-104 předběhla svoji dobu a i technologie tenkrát nebyly na takové úrovni, aby byly schopné napravit chybu pilota. O ruských strojích se nemá cenu ani bavit. Sem na youtube viděl zajímavý rozhovor s naším pilotem, ale teď si úplně nevybavím jméno, který rozebíral rozdíl mezi mig-29 a gripenem. V obratnosti jsou v podstatě vyrovnané, ale u migu pilot musí věnovat 85% mentální kapacity řízení a zbytek mu zbývá na taktiku boje. U gripenu je to 40% řízení a zbytek je na taktiku. A asi tak to bude i v současných strojích západ vs rusko - na papíře porovnatelné, ale reálná bojová hodnota diametrálně odlišná

Jumpman, vsadím se, že to byl Václav Vašek.

Každopádně, dobrá stíhačka je zpravidla ve své podstatě (silně) nestabilní, jenže to je pro nezkušeného pilota velmi nebezpečné. Každopádně zvládnout tento rozpor, je úkolem výcviku, no a pokud ten selže ...

máš pravdu, Václav Vašek to byl on.
On nerozporoval výcvik, ale to, že západní letoun má systémy, které pilotovi umožní zvládnout tu potřebnou nestabilitu a umožní mu soustředit se na potřebný bojový úkol. Ruský stroj se sice západnímu vyrovná papírově, ale v podstatě selže pilot, protože se musí zabývat především tím, aby ten stroj udržel ve vzduchu. Tady ti výcvik sice pomůže, ale za a) v komunistických luzích a hájích se nalétala cca 1/3 času na pilota co na západě a navíc jakákoliv individualita byla potlačována. Z toho mi nevychází výhoda O:-)

Ne ne, tos mě špatně pochopil, spíš jsem chtěl říct, že vysoké plošné zatížení a nestabilita třeba F-104 není jen na škodu, je to jeden ze znaků dobré stíhačky, ale k tomu musí být odpovídající výcvik a zázemí....

Pochopitelně, každý systém, který pomůže pilotovi je obrovská výhoda - například nová úroveň tohoto připojení člověk - stroj je právě u F-35, ale to už jdeme daleko od původního tématu :grin:

to jo :-)

no ja som nikde netvrdil, ze zostreleny nebol :) zas v tej skrumazi na oblohe a pri tom pocte lietadiel co tam boli sa ti niekedy niekto nepozorovane za chrbat dostal. Skor som to myslel, ze ho nemohol ohrozit jeho ciel ak ho nezostrelil pri svojom nalete nan.

neříkám, že jsi to tvrdil ty, ale hartmann to o sobě tvrdil... Vždycky tvrdil, že spadnul kvůli technické závadě... Ale i německé záznamy potvrzují, že byl sestřelen a dokázal se vrátit k jednotce

co som cital tak aj on spominal nudzove pristatia po poskodeni od nepriatela