Odpoved diskutujicimu Oleg : Je mi lito, alel nemate pravdu. Giganticke porazky Rude armady neni treba davat do uvozovek, ony skutecne giganticke byly. Pokud se tyce britske, pripadne americke pomoci Rude armade, jak byste si ji asi konkretne predstavoval ? Presto se priklady spoluprace daji najit - v srpnu 1941 okupoval Sovetsky svaz spolu s Velkou Britanii neutralni Iran (dodejme, ze vsechny tri staty byly signatari Briand-Keloggova paktu z roku 1928, kterym se zavazovaly k nepouziti nasili mezi staty). Z hlavy nevim, kolik spojeneckych lodi bylo potopeno behem konvoju do sovetskych pristavu a kolik spojeneckych namorniku a vojaku zde zahynulo. Myslim, ze spojenecka materialni pomoc Sovetskemu svazu byla klicova, navzdory pozdejsim bagatelizacim. Ono neslo jenom o jeji objem, ale take o jeji nacasovani, spolu s okolnosti, ze byla dodana rada prostredku a materialu, ktee Sovetsky svaz v te dobe nemel k dispozici.
Nejsem priznivec britsko-americkych naletu na Nemecko, ale to je jina diskuse. Nicmene vas informuji, ze nalet na Drazdany zpusobil smrt 30 - 40 000 osob, vcetne bezencu a valecnych zajatcu (ti byli ovsem mezi zabitymi v mensine). Je to straslive cislo, nicmene je to zlomek vami uvadenych poctu. Vase cislo se spise podoba poctu tech, co prisli o strechu nad hlavou. Jinymi slovy, at se snazim sebevice, nemohu souhlasit s jedinou vetou, kterou jste napsal.

Milý Olegu, Angličané a Američané byli ve válce s Německem, kterou nezačali. A ty jim vyčítáš, že na rozdíl nacistů a bolševiků likvidovali ne vlastní obyvatelstvo, ale nepřátele k rychlejšímu ukončení války? Nemáš nějaký duševní problém?

Pro diskutujiciho "monarchista" : Dekuji za vasi odpoved, zacnu od konce, take ja vas zdravim. Ocenuji snahu o vstricnou diskusi, bohuzel, jako vzdy, s vasimi nazory nemohu souhlasit. Proc bych mel mit k Zukovovi "nenavist"? Neni snad pravdou, ze jako nacelnik generalniho stabu Rude armady mel ze sve pozice vyznamny podil na jejich gigantickych porazkach Rude armady v roce 1941 ? Slo o debakly, ktere predtim (ani potom) nezazila zadna jina armada, a vetsinu zemi by to "polozilo na lopatky". Pote prispel Zukov svymi spatnymi rozhodnutimi k vykrvaceni nekolika sovetskych armad pred Moskvou v zime 1941-42 (z toho tri armady zde byly obkliceny a prakticky zniceny). Nasledne velel vojskum v krvavem "mlynku na maso" u Rzeva, kde jedinou jeho schopnost bylo naridit postup vpred za kazdou cenu. A tak dale, po celou valku, az po nesmyslny utok dvou tankovych armad na Berlin, ktery stal zivoty mnoha mladych muzu, uhorelych ve svych strojich. Pri tom vsem se choval velmi hrube k podrizenym, ktere sice nebil (na rozdil treba od Koneva), ale obcas nechal rovnou zastrelit. Jeho vztahy s Rokossovskym urcite nebyly idylicke, dokonce nebyly ani normalni, pod formalni kazni probublavala z obou stran otevrena nenavist.

Milý monarchisto, dáváte přednost pocitům před fakty. Že někdo vyhrál válku, neznamená, že měl pravdu nebo že byl v právu.
Když se podívám na počty zavražděných po nastolení leninova teroru k převzetí moci, počty mrtvých při stalinových čistkách, počty mrtvých při všech těch hladomorech, vojáky zavražděné rudými komisaři jen tak pro výstrahu, zajaté vojáky dopředu odsouzené k smrti stalinovým dekretem, miliony mrtvých v pracovních táborech, tak ten komunistický režim je stejná sběř jako nacisti. A Žukov stejná svině jako ostatní bolševici.

odpoved diskutujicimu "monarcha" : Dekuji za nazor, i kdyz s nim nemohu souhlasit. K vasi otazce - ano, publikuji ve vojensko-historickych casopisech, vetsinou hledam kontroverzni temata, kde je mozno uvest novy pohled na problematiku. Napsal jsem mimo jine zivotopisny clanek o Zukovovi ("Prilis draha vitezstvi"), pozdeji o Konevovi, a o Rokossovskem, na prani redakce take clanek, srovnavajici Zukova a Koneva ("Jini a prece stejni"). Z druhe strany barikady jsem napsal dva zivotopisne clanky - o marsalu Kesselringovi a marsalu Schornerovi. O Vlasovovi jsem samostatny clanek nenapsal, ale problematice vlasovskeho hnuti se parkrat venoval, napr. v clanku "Obeti Jalty". Vlasova povazuji za tragickeho hrdinu, rozhodne se nevejde do schematu cerno-bileho hodnoceni udalosti .Verim, ze si jednou napisu take zivotopis Beriji. Toho, koho nazyvate "marsal Jofe" neznam, mozna mate na mysli marsala Joffreho?

Nelibi se mi vase vyjadreni, ze lidi "ohlupuji". Je na kazdem, aby si udelal vlastni nazor, pokud se mu muj pohled nezda, muze jej odmitnout, pripadne se nad nim zamyslet a sehnat si treba vice informaci k tematu. Pokud by mladi rusti lide odmitali Suvorova tak, jak pisete, jak vysvetlite ten fenomenalni uspech jeho knih v dnesnim Rusku (ale asi i cele Evrope) ?

Odpoved diskutujicimu "cyklista" : Dekuji za nazor, odpovida bohuzel i mym zkusenostem. Jako zaryty optimista ale verim, ze se obcas zazraky deji. Skutecne se stalo, ze mi par zarytych odpurcu odpovedelo, ze se nad mymi argumenty zamysli, pripadne, ze jsem je zaujal, ci dokonce presvedcil. Byl to ale velmi maly zlomek z celeho poctu diskusnich prispevku. Bohuzel zlepsujici se trend nevidim, pres ten masivni rozvoj informacnich technologii. Je v tom asi nejaky sociologicky duvod, ktery neumim presne postihnout, zrejme je vetsina diskutujicich jiz starsich, s jiz vytvorenymi nazory, zakopanych ve svych ideologickych pozicich.

Tak jsem alespon rad, kdyz diskuse probehne slusne, jako treba tato o varsavskem povstani, bez neodborneho pouziti vyrazu z oblasti psychiatrie ci lidskeho genitalu nebo spodni casti traviciho traktu.

Odpoved diskutujicimu Lenka : Pisete, ze Zukov vyhral valku. Ano, v kvetnu 1945 sel vitezne Berlinem, ovsem v predchozich letech velmi vyznamne "prispel" k sovetskym porazkam a ztratam. V roce 1941, tesne pred nemeckym utokem na Sovetsky svaz, vykonaval funkci nacelnika generalniho stabu Rude armady, mel tedy bezprostredni zodpovednost za pripravu zeme k valce. Jak to dopadlo, je vseobecne zname, za pet mesicu ustoupila Ruda armada az k Moskve, pritom prisla o podstatne vice muzu, nez cinil jeji stav k 22. cervnu 1941. Pomer nenavratnych ztrat Rude armady a wehrmachtu cinil v roce 1941 asi 18 : 1, coz je podobne pomeru ztrat britske armady v kolonialnich valkach s domorodci ve viktorianskem obdobi. Je to snad obrazem Zukovovy geniality ? Podobne jim vrhane masy armad na nemecke pozice u Rzeva, ve zrejme nejkrvavejsi bitve II. svetove valky, kterou obe bojujici strany shodne nazvaly "mlynkem na maso" ? A tak by se dalo pokracovat. Ano, Zukovem vedena vojska nakonec zvitezila, ale za jakou cenu! Pokud si prectete neco ze Suvorova, urcite to nebude ztraceny cas, ale spise doporucuji jeho nasledovniky (Solonin, Besanov a dalsi), kteri jeho myslenky dale rozvinuli.

Nakonec si dovolim osobni dotaz : Jste zena nebo muz ? Ja mam (asi z nejake jine diskuse) pocit, ze jde o muze. Uz se mi to nedavno stalo v jine debate, kde diskutujici dokonce "nastrcil" obrazek sve manzelky, a to jeste o par desitek let mladsi. Mne to prislo trochu trapne, prece jenom se s damou diskutuje trochu jinak, nez s muzem.

Václave, nečekejte od místní proruské úderky nestrannost, objektivnost nebo nedej bože pravdu.

Milý monarchisto, dodávka zbraní ze západu vázla z jednoduchého důvodu, rusáci nespolupracovali a neumožnili letadlům přistávat za frontou.

Pánové,
není to zbytečné až hloupé? Žukov prostě vyhrál válku a ti geniální němečtí generálové NE.Mnohdy to zde vypadá jako německá agitka. Já si toho Suvorova budu muset nastudovat.:yum:

​​satestsat121:
Můžete uvést z jakého zdroje máte informaci, že Žukov v Kremlu měl slzy v očích po zprávě o německém útoku? V jeho vlastních pamětech (Vzpomínky a úvahy, Naše vojsko 2005) je tato scéna vylíčena zcela jinak a ani další účastníci, kteří průběh událostí ve svých knihách popsali se o tom nezmiňují, N.G. Kuzněcov například.
Suvorov píše o Žukovově pláči na veřejnosti ve zcela jiných souvistech a vůbec to nesouvisí s bezradností, spíše se zklamáním.
Celým třídílným souborem Vzpomínek a úvah jsem se dost podrobně zaobíral a je to dosti špatně napsaná kniha, jak faktograficky, tak stylisticky. Jsouto spíše takové historky starého zbrojnoše než paměti vojevůdce.
To, že tanky BT-7 a BT-7M byly uzpůsobeny k jízdě po silnici bez pásů je celkem známá věc.

Reakce na Olega:
Ano, Poláci jsou dost zvláštní národ a jejich názor na Židy je dosti vyhraněný.
V roce 1938 řekl tehdejší polský velvyslanec v Berlíně Lipski Hitlerovi: ,,Excelence, jestli dokážete vyřešit židovskou otázku, postavíme vám ve Varšavě sochu v nadživotní velikosti."
Poláci také často vraceli uprchlé Židy do rukou Němců.

Odpoved diskutujicimu "Ja obcan" : Fascinuje mne skvela uroven vaseho diskusniho prispevku. Pisete, ze jsem asi dusevne nemocny, pritom ani neuvedete sve jmeno, pripadne kvalifikaci, ktera vas k teto doagnoze opravnuje. Presto vam strucne odpovim :
Zacnu asi od konce - mozna vas prekvapi, ze jsem prozil v armade sestnact let, z toho jsem ctyri posledni roky zastaval funkci s predepsanou plukovnickou hodnosti.
O Zukovovi se negativne vyjadrilo mnoho sovetskych marsalu a generalu, odsoudili zvlaste jeho bezohlednost a hrubost ve vztahu k podrizenym. Nevzpominam si, ze by nekdo ocenil jeho schopnosti vojevudce. Tato vyjadreni jsou z velke casti sebrana prave v knihach Viktora Suvorova, venovanych Zukovovi !(ktere vysly i cesky jako "Stin vitezstvi", "Beru sva slova zpet"). Krome toho Suvorov kriticky analyzoval i marsalovu povalecnou cinnost, tyto knihy zatim cesky nevysly. Jestli chcete mit Suvorova ve sve knihovne, ci nikoliv, je pouze vase vec, ja vas k tomu zadnym zpusobem nenabadam.
K posledni vasi otazce - je dost tezke srovnavat Zukova s generaly zapadnich armad ci treba wehrmachtu. V zadne z nich by nebylo misto pro nekoho, kdo je zcela lhostejny ke ztratam vlastnich vojaku a k podrizenym se chova stylem, ktery nelze nazvat jinak, nez "zupacky" (jakkoliv se vam toto slovo nelibi). Zukova tak lze srovnat pouze s jinymi sovetskymi generaly ci marsaly, a mnoho z nich vychazi z tohoto srovnani lepe (Rokossovskij, Vasiljevskij, Jeremenko, Malinovskij, Katukov, Rybalko, Jefremov, Vatutin a mnoho dalsich).

Odpoved diskutujicimu "Monarcha" : Vazeny, dekuji za vas nazor, bohuzel se s nim nemohu ztotoznit. O neco nize v teto diskusi jsem vcera uvedl (nevim, zda jste mel moznost to cist), ze vrchni veleni vydalo sovetskym frontum jiz 28. cervence 1944 rozkazy k pokracovani ofenzivy smerem na zapad (slo o zavod se zapadnimi spojenci, kdo bude ve stredni Evrope driv). Rokossovskeho 1. belorusky front, ktery nesl hlavni tihu operace Bagration, a byl pochopitelne vycerpan, dostal ukoly relativne mene ambiciozni, nicmene i tak mela jeho vojska dosahnout behem nekolika dnu linie Torun-Lodz asi 100-150 km na zapad od Varsavy. Po vypuknuti varsavskeho povstani vsak musel 1. belorusky front vsechny sve aktivity zastavit. Slo o vysostne politicke rozhodnuti Stalina a uzkeho kruhu clenu politbyra, vojenske aspekty zde nehraly podstatnou roli. Stalin proste nemohl pripustit, aby Ruda armada vstoupila do mesta, ktere by predtim osvobodili sami Polaci a uznali v nem exilovou londynskou vladu. Do techto vysostne politickych uvah nemel Zukov co mluvit, take se ho nikdo na nazor neptal. O jeho roli v dobe valky muzeme vest diskusi, myslim, ze v zadnem pripade neslo o genialniho vojevudce, ale v nejlepsim, pripade o krizoveho manazera, s chovanim zupaka v marsalske uniforme.

Odpoved diskutujicimu satestsat121 : Vazim si toho, ze jste se zastal pani Lenky, ale bohuzel s vami nemohu vubec souhlasit. Vase hodnoceni Viktra Suvorova je bohuzel pvrchni a nepresne, ja ty argumenty jehoideovych protivniku dobre znam, ale nepresvedcily mne. Suvorov toho napsal hodne, a v jednotlivostech se dopoustel omylu, to vsak nevyvraci jeho hlavni zasluhy v otvirani Pandorinych skrinek, tedy temat, ktera byla v sovetske spolecnosti dlouho tabu. Nejznamejsi je skutecnost, ze Ruda armada pripravovala utok na Nemecko, a ofenziva wehrmachtu ji pouze predesla. K tomu se vztahuji i  jeho nejznamejsi dila, "Ledoborec" a "Den M". Ja jsem o sovetskych planech na preventivni uder napsal clanek do vojensko-historickeho casopisu "II. svetova" pod nazvem "Stalinuv prvni uder"(cislo z prosince 2015). Popisuji v nem pet planu ctyr po sobe jdoucich nacelniku generalniho stabu Rude armady v letech 1936-41 (Jegorova, Saposnikova, Mereckova a Zukova). Pritom vubec nezminuji Suvorova (prave abych obesel namitky podobne vasim), ale dusledne se drzim reality, ktere vychazi na povrch pri postupnem odhalovani techto utocnych planu. Jinymi slovy, Suvorov mel pravdu, kdyz jiz pred tremi desitkami let psal o sovetskem planovani prvniho utoku, v te dobe vsak vychazel pouze z neprimych dukazu. Jinak ma Viktor Suvorov mohem sirsi zaber, jeho posleni tri knihy predstavuji skvelou analyzu "chruscevovskeho desetileti", let 1953-63, vcetne noveho pohledu na kubanskou krizi. Vim, ze na danem prostoru nemohu postihnout cely "fenomen Suvorov", o kterem vychazeji knihy (pravda, s ruznymi nazory), ale alespon toto strucne vyjadreni a odkaz na vyse uvedeny clanek.

Všechno Špatně.Celý ten dokument je vlastně jedna velká lež.AK byla infiltrována britskými agenty,stejně jako polská exilová vláda,na čele s Sikorkim....jediný kdo se nedal,a stále trval na tom ,že povstání je sebevražda byl nášelník štábu v Londýně,Gen.Sosenkowski,ale jeho rozkazy směrem do polska byly bud zadržovány,nebo přepisovány,fakticky WP řídil generál Okuliczki,který tam byl seskočil padákem/alkoholik,fanatik.../,britský agent,dříve byl zadržen NKVD a za záhadných okolností propuště,zatímco většina polských důstojníků,byla zastřelena v Katyni.Do polska byl také vyslán J.Retinger,/další agent,původem z polska a šedá eminence/který měl za ukol uplácet polské důstojníky,kteří byli proti povstání...Slavný Generál Anders,po válce prohlásil,že celé vedení AK/armia krajowa/,mělo být za WP,postaveno před popravčí četu.
Poláci nevěděli /ani polská vláda/ o dohodách v Teheránu,o tom že polsko připadne Stalinovi,Sověti pomoci mohli,ale nebylo to v jejich zájmu,šlo jim o to aby byla polska elita-vlastenci vybiti,bylo to v jejich zájmu,informace typu "nemohli pomoct,nebot se připravovali na Berlín",svědčí o tom,jak lze celou historii zmanipulovat,Smrt 200-250 tis.poláků,většinou civilistů,to bylo společné dílo britsko-sovětské,skvěla zpravodajská akce...Nyní vyšla nová kniha na toto téma "Oblend 44"od P.Zichowicza,kdo umí polsky doporučuji,bestseller.

Odpoved diskutujici Lence : Suvorov urcite neni hanba. Ja mam doma asi 17 jeho knih v originale (temer vse, co v rustine vyslo) a stale v nich nachazim inspiraci, i kdyz uznavam, byl prekonan svymi nasledovniky, kteriym otevrel cestu. Ti jiz meli vice moznosti kriticky analyzovat ruske archivy (nez je opet putinovske Rusko zavrelo). Viktor ma svuj osobity styl, proto jsem take vyhodil vsechny anglicke a ceske preklady, a vychutnavam si jeho rustinu. Mam toho doma od nej vice, asi osm sborniku, do kterych prispel, a take mozna pet knih, ktere se vuci nemu vymezuji negativne (bylo jich vice, ale nekterych jsem se zbavil). Se Suvorovem jsem se sesel i osobne, byl to moc zajimavy hovor. Pokud to shrnu, nevim, odkud cerpate podklady pro svuj nazor, a zejmena odkud cerpate tu jistotu vyjadrovat se takto suverenne ?

Doplním chybějící širší souvislosti:
Koncem června 1944 byla na východní frontě zahájena tzv. operace Bagration, která se měsíc úspěšně rozvíjela. Rudá armáda při ní osvobodila Bělorusko kus Polska.
Na začátku operace Němci drželi města Mogilev a Vitebsk západně od Smolenska a za měsíc už Sověti dobyli město Lublin, podle něhož se prosovětské polské vládě říkalo Lublinský výbor.
Čili za ten měsíc prošla RA za stálých bojů proti armádní skupině Střed zhruba 700 km. Část z toho značně obtížným terénem. Potřebovala se už zastavit a přejít do obrany, aby doplnila zásoby. A čerstvé jednotky samozřejmě. Přičemž doprava toho všeho na takovou vzdálenost těžko průchodným terénem a za probíhající přestavby železnice na širší rozchod nebyla jednoduchá.
Dále bylo nutno zajistit křídla. Na severu se podařilo odříznout zbytek armádní skupiny Sever v prostoru severně od Rigy, přičemž vojska západně od Rigy a ve Východním Prusku se bránila dále a byla obklíčena až mnohem později v průběhu viselsko-oderské operace. Na jihu byla k zajištění křídla provedena ještě lvovsko-sandoměřská operace, kdy bylo obsazeno území až po Mukačevo. Nám známé SNP, které bylo naopak plánováno jako pomoc RA, propuklo až o měsíc později, až se Sověti na další postup nachystali. A ani tak to nedopadlo moc dobře.
Postup vpřed byl v Polsku zastaven už ve dnech 23.-24.7. Varšavské povstání bylo zahájeno až týden poté, zřejmě i jako reakce na ustavení prosovětského Lublinského výboru, kdy se se varšavské velení Armii krajowej rozhodlo osvobodit Varšavu vlastní silou a ustavit zde vládu, aby byla role Lublinského výboru potlačena. A taky z frajeřiny, že si Varšavu osvobodí sami. Velitel AK generál Bór-Komorowski je popisován jako značně sebevědomý člověk, koneckonců u Poláků nic výjimečného. Vysocí důstojníci včetně jednoho generála, kteří se po zkomplikování situace povstalců pokusili vyjednávat podporu RA byli na jeho rozkaz zatčeni a uvězněni. Popravit je už nestihli, protože všichni padli do německého zajetí.
Že se Poláci rozhodli vzít osud země do vlastních rukou je v pořádku.
Že to udělali typicky polským způsobem, to už je prostě jejich nátura.
Ale udělat povstání kvůli tomu, abych Rusům vypálil rybník, a když se mi to nepovede a dostanu na budku, tak vyčítat těm samým Rusům, že mi nepřišli na pomoc, je podle mě už kapku sprosté.
Pro dokreslení: Čs. důstojník Richard Zdráhala popsal ve své knize Válčil jsem v poušti situaci, jak k nim do lágru pro důstojníky byli přivezeni právě zajatí Poláci z povstání včetně dvou generálů. A protože ordnung muss sein, generál je generál i v zajetí a nemůže být ubytován s důstojníky, tak dostali oba dva generálové jednu společnou cimru sami pro sebe. Našim chlapům brzo začalo být divné, že oba generálové spolu nemluví, ani u jídla nechtějí sedět spolu. A tak se na to jednoho polského důstojníka přeptali a dozvěděli se, že je to proto, že jeden generál toho druhého nechal zatknout a chtěl ho nechat jako zrádce popravit za vyjednávání s RA.

​for satestsat121: Jistě lepší, v zabíjení Židů ve válce i po ní byli Poláci rozhodně mistry. V této době zase pomáhaji Velkému bratru při světovém tažení...