pro Im Bier steckt Wahrheit

To je dobre, to si musim zapamatovat! Az mne nekdo argumentacne pritlaci ke zdi, vymluvim se, ze jsem to nepsal ja, ale muj chytry mobil, takze to vubec nejsou moje slova, a ja za nic nemuzu, to vsechno ta technika...

Kdyz uz se ptate, sdeluji, ze ti "herci" mne vubec nepobavili.

Pan Flek
Omlouvám se za ty herce v překladu, ktery je pomocí translatoru. I když umite německy, chtel jsem vam ušetřit čas. Herci mě velice pobavili, vás ne?
Na psaní používám notes nebo telefon. Bohužel, občas mi našeptávač v telefonu složí podivná slova např. milerad

pro Im Bier steckt Wahrheit :

K vasemu vyjadreni: " Již před západním tažením se budoucí vojenská elita dostala do těsného kontaktu se zkušeností „Schlieffenova plánu“, zejména ve vojenské debatě po první světové válce. Obraz, který si herci o Schlieffenovi vytvořili, byl převážně pozitivní." a tak dale... sdeluji

Jde o snusku toporne formulovanych a na prvni precteni prakticky nepochopitelnych tvrzeni, nedavajicich smysl, ktere jen ze slusnosti nechci oznacit za blabol. Napr. nevim, proc v te kopirovane pasazi zminujete herce ? Dale to jiz komentovat nebudu, nebot to prakticky komentovat nelze. Jinymi slovy, mne jste nepresvedcil.

Beze sporu mel Schleffenuv plan mnohe, co V OBECNE ROVINE mohlo generaly wehrmachtu inspirovat, zejmena jeho velkorysost, strategicka inovace a odvaha. Ovsem stejne tak je mohla inspirovat treba tazeni Napoleona, Hannibala ci Alexandra Velikeho, takze to vase tvrzeni vubec nepodepira.

Jinak stale cekam na objasneni mych otazek, o kterych jste uvedl, ze mi je "milerad" vysvetlite... (viz predchozi diskusi).

Rychlost je orientační a úsťová.
Sa 58 805m/s
Malorážka 350m/s
Vzduchovka 220m/s
Odstřelovací puška i přes 1 000m/s

Pan Flek
Dovolil jsem si zkopirovat závěr z odkazu

"Již před západním tažením se budoucí vojenská elita dostala do těsného kontaktu se zkušeností „Schlieffenova plánu“, zejména ve vojenské debatě po první světové válce. Obraz, který si herci o Schlieffenovi vytvořili, byl převážně pozitivní. Operační myšlení v německé armádě po roce 1918 navíc vykazovalo významné kontinuity se Schlieffenovou érou. V důsledku toho pak experimentální prostor „Schlieffenův plán“ hrál ústřední roli ve fázi plánování pro západní kampaň, a to jak pro debatu o prvních pokynech pro nasazení, tak pro vývoj Mansteinova alternativního plánu. Během skutečných bojových operací i po nich zůstávala relevantním faktorem oblast zkušenosti, na které aktéři založili svou celkovou interpretaci válčení, ale také související s konkrétními provozními rozhodovacími procesy, jako jsou konflikty ohledně příkazů k zastavení. Moje hlavní teze tedy zní: Vojenskou elitu západního tažení formovala zkušenost se „Schlieffenovým plánem“ ve svém operativním myšlení, zásadně při plánování útoku a také výrazně během samotného tažení, které bylo téměř bez výjimky vnímáno. pozitivně."

Pan Flek
Zde čerpám informace a Manstein jen popravil původní plán.
https://www.portal-militaergeschichte.de/kroencke_schlieffen

pro Im Bier steckt Wahrheit :

Diky za reakci, bohuzel v ni jiz tradicne mate skoro vsechno spatne, alespon z meho pohledu...

V prve rade jste mi neodpovedel na me dve konkretni otazky, jakkoliv jste predtim velmi hezky napsal, ze tak ucinite "milerad".

Ty nase tanky byly skutecne radne (protokolarne) predany, nikoliv ukradeny. Ja asi chapu, o co vam jde, nicmene tehdy se Cechy a Morava staly protektoratem Teti rise, se vsemi zavazky z toho vyplyvajicimi. Proto je asi vhodne respektovat dobovou terminologii a vyvarovat se pouziti pejorativnich privlastku, ktere pouze kali vody a znesnadnuji pochopeni textu.

To same plati o vyrazu "Tschechei". Nesouhlasim s vami v interpretaci jeho uziti ve Treti risi, ale nechci otevirat diskusi na toto tema, nebot vidim, ze se v nemcine prilis neorientujete. Ja jsem POUZE napsal, ze nemecky index "t" ve vyrazu Pz 35 (t) nebo 38 (t) vyplyval z vyrazu "tschechisch", a zadneho jineho (tedy nikoliv Tschechei), jinymi slovy wehrmacht pouzival oficialni oznaceni, a zadne pejorativni vyrazy. Vase dalsi konstrukce v teto veci jsou irelevantni.

Von Schlieffenuv a von Mansteinuv plan na porazku Francie mely spolecne predevsim odvazne a neobvykle pojeti, jinak se ovsem oba plany od sebe ZASADNE LISILY. Udivuje mne, ze to neznate, proto se mi nechce poustet do vysvetlovani. Nakonec se staci podivat na mapu, pripadne si plany obou strategickych operaci sam do mapy zakreslit. Rozdil bude patrny na prvni pohled.

Omlouvám se za překlepy.

Pan Flek
Upravil jste výraz ukradení na předání. Hmmm. Když vám pistolu mezi lopatky také mi do "dobrovolně" přenechate sve zlaté hodinky a peněženku.
Tak nejak proběhla krádež Německa. Němečtí nacisté, kteří si bylu vedomi co páchají včetně neonacistů pouzivali oslovení Tschechei. Uvedl jsem toto označení záměrně, protože bylo dobové, Němci pohrdali Čechy.

Manstein a jeho ztracená vítězství ....
Myslete si chcete, ale von Schlieffen byl otcem myšlenky, kromě vzdušného výsadku a obrněné techniky.

Negativní konotace výrazu „Tschechei“ pochází z používání tohoto označení v řeči nacistického nemecka.
Po Mnichovské dohodě a odtržení československého pohraničí byly zbylé české oblasti nacistickým režimem označovány jako „Rest-Tschechei“ neboli zbytkové Česko. V r. 1939 byla tato území obsazena a „zasazena“ do Německé Říše jako „Protektorát Čechy a Morava“. Tento výraz je proto vzhledem k používání v nacistické propagandě vnímán jako negativní.

S.Miholová, M. Dvořáková

pro Im Bier steckt Wahrheit :

Pisete, ze mi "milerad odpovite...", ale nedockal jsem se odpovedi ani na jednu z mych dvou primych otazek, tedy :
- Odkdy patri pohonne hmoty a maziva (PHM) mezi palne zbrane ?
- Je na vyuziti koristni (trofejni) techniky neco spatneho ? To prece nedelali za valky jenom Nemci

Pokud pisete, ze "Pzkpfw 38 (t) značí, že tank byl ukraden Cesku - tschechei" (spravne tschechisch - zvlastni chyba od "nemcinare"), muzete, prosim, uvest, kdy a na jakem parkovisti ke kradezi doslo ? Ja myslim, ze ceska (v te dobe jiz ne ceskoslovenska) strana predala sve tanky wehrmachtu na zaklade radnych protokolu, a at si o tom myslime sve, za kradez to nelze nazvat.

K vasemu nazoru o porazce Francie: "... tento plán vypracoval skvělý vojenský stratég a tim byl Alfred von Schlieffen. Manstein jen ho oprášil...". Abych to vyjadril slusne, velmi mylne hodnoceni od nekoho, kdo oba plany zrejme nezna a nikdy je spolu nesrovnal. Zkusite si jeste reparat ? Drzim vam palce.

Pan Flek
Rád odpovim.
Srovnal jsem oba tanky a "frantik" je robustnější, tvrdší, neobratny a velký žrout paliva.
Špatná doktrina a malé skupinky tanků opravdu neměly sanci uspět pri obraně Francie. A hlavně nedostatek paliva, tren nefungoval.
Německo drancovalo Evropu stejně jako Napoleon.
Zbraně z Rakouska, Česka a pak Francie a svým podilem i Anglie při útěku zpět přes kanál.
Drancování a užívání techniky i zbraní pokračovalo i na východní frontě.
Příklad: Pzkpfw 38 (t) značí, že tank byl ukraden Cesku - tschechei, sovětum ukradene zbraně a techniku označovalo Německo (r).
Jeste5se vrátím ke skvělé vojenské akci, což byla částečná okupace Francie, protože tento plán vypracoval skvělý vojenský stratég a tim byl Alfred von Schlieffen. Manstein jen ho oprášil a doporučil Hitlerovi.

pro Im Bier steckt Wahrheit

Nevim, proc uvadite technicka data dvou tanku, bezne dostupna v mnoha ruznych encyklopediich nebo na internetu. No, predpokladam, ze vas o ne nekdo pozadal, asi mi to uniklo...

Jak jsem uvedl drive, za klicovy pro valku povazuji spise zpusob nasazeni tankovych jednotek, ktery byl na zapadni fronte v roce 1940 zasadne odlisny u Francouzu a Nemcu. Zde je treba hledat klic k nemeckemu uspechu, spise nez v porovnanich tloustky pancire a raze tankoveho kanonu.
Zaroven se priznam, ze nerozumim posledni vete : "A jak bývá německým zvykem, ukrást techniku, palné zbraně včetně PHM a s tím bojovat..." (?). Mam k te vete hned dva dotazy :

- Odkdy patri pohonne hmoty a maziva (PHM) mezi palne zbrane ?
- Je na vyuziti koristni (trofejni) techniky neco spatneho ? To prece nedelali za valky jenom Nemci .

Nejprve TTD
Char B1 BIS
Délka 6,4 m
Šířka 2,5 m
Výška 2,79 m
Bojová hmotnost 31,5 t
Kanon v korbě SA 35L/17 r 75 mm
Kanon ve věži SA 35L/32 r 47 mm
Max. rychlos 28 km/h
Dojezd 90-180 km

PZKPFW IV AUSF. D
Délka 5,92 m
Šířka 2, 84 m
Výška 2,68 m
Bojová hmotnost 20 t
Kanon ve věži KwK 37 L/24
Max. rychlost 42 km/h
Dojezd 130-210km

Oba tanky byly určené k průlomům s využitím především tříštivotrhavými granáty.
Ztráty Char B1 způsobené německými tanky lze považovat za úsměvné. Podle francouzských informací jich němci zničili tankovymi kanony celkem 12 kusů. Některé tanky poskodily miny. Minimálně 60 kusů si francouzi zničili sami.
A jak bývá německým zvykem, ukrást techniku, palné zbraně včetně PHM a s tím bojovat.

Takze přesuneme mezi těžké tanky i Shermana, T28, T34.... Ne, nemám zájem vzdělávat pomatence, pa

pro NATOSER :

Nevim, jak ostatni ctenari, ale mne by se vase prispevky cetly mnohem lepe, kdybyste z nich vypustil vsechny ty urazky a vulgarismy. Pak bychom se totiz dostali na jejich vecnou podstatu.

Zatim ta vase retorika pripomina spise goriliho samce, ktery ceni zuby, vypina hrud a tluce se do ni ve snaze zastrasit sveho protivnika. U primatu to zrejme funguje, myslim, ze v teto debate nikoliv.

NATO, ne ty blbečku, za prvé nejtěžší nebyl, za druhé, jeho role odpovídala roli těžkého tanku, silně pancéřovaný stroj určený k prorážení fronty, nikoliv lehke vozidlo určené k průzkumu, ani stredni tank pro manévrový boj. Stačí troubo?

To je argument vás těžce myšlenkově slabších. B1 podle vás musí bejt těžký tank, protože byl nejtěžší, kterej Francie vyráběla. Jste ajnštajni.
.

NATO, to je argument debile. Kde tě vyhrabali?

Jojo, LT 35 byl lehký a přesto náš nejtěžší. I LT 38, kterej přišel po něm, byl lehčí. V klidu ho můžeš zařadit mezi těžké, ajnštajne.

Clanek o francouzskem tanku Char B-1 Bis povazuji spise za slabsi. Obsahuje typicke slabiny podobnych "technicky zamerenych" clanku, tedy radu podrobnych detailu, aniz by byly zrejme hlavni charakteristiky tanku, predevsim jeho vyhody na bojisti. Jde zejmena o to, ze konstrukce kazdeho tanku musi zohlednit radu zcela protichudnych pozadavku, z nichz nejvetsi rozpor je mezi pozadavkem na rychlost a obratnost a pozadavkem na odolnost, tedy co nejsilnejsi pancir a tim co nejvetsi vahu. Kazdy tank je tak nutne kompromisem, jeho konkretni bitevni hodnota se pozna az na bojisti, a neni ji mozne odvodit pouze z nejakeho konstrukcniho parametru.

Druhym klicovym faktorem je taktika bojoveho pouziti tanku, kde Nemci v prvni polovine valky sve protivniky zjevne deklasovali. Nemecke pancere mely proniknout co nejrychleji do hloubky protivnikovy sestavy a rozvratit jeho tyly, pritom, na rozdil od bezne predstavy, nebyl boj tanku s protivnikovymi obrnenci oblibenou taktikou, naopak se podobnemu stretu nemecke osadky spise vyhybaly a vstric nepratelskum pancerum stavely protitankove delostrelectvo. Z tohoto pohledu bylo pouziti francouzskych tanku Char B-1 Bis hodne tezkopadne, a francouzske ztraty obrnene techniky tomu odpovidaly. Niceni jednotlivych tanku stremhlavymi bombardery bylo velmi ojedinele, tank jako samostatny cil dokazali zasahnout pouze spickovi piloti stuk. Proto se oblibenym cilem bombarderu stavaly spise kolony na presunu, nejlepe na zeleniznici, nebo koncentrace obrnencu napr. pri priprave na utok.

Diskusi k clanku povazuji take za zavadejici, velka cast z ni se toci kolem toho, co bylo stredni a co jiz tezky tank. Pritom se zapomina, ze tato kriteria nebyla jednotna, kazda armada mela sva vlastni meritka, ktera se navic v prubehu valky menila.

NATO, ty jsi debil, vypatlaná stupidní nula, LT znamená lehký tank ty argumentačni idote. Vrať se ke hraní stupidních her stupide. A ten německý tank už ti ty nevěřící hovno vyhledal někdo jiný. A pro toho jiného, já četl o boji Britů s těmito tanky a jejich prostřelení pomocí protitankových pušek Boys.

Pokud chcete bez výhrad těžký tank své doby určitě a nejspíše první na světě, doporučuji zadat Char 2C ...

To je asi to monstrum, které váží úplně stejně, jako novější verze lehkého tanku P3 nebo P4.

Od informovaného:
Jednalo se o typ Neubaufahrzeug postavený v počtu 6 kusů, z nichž jen 3ks byly z pancéřové oceli.
V Norsku byl jeden poškozen, ale ne PT puškou Boys, nýbrž francouzským PT kanónem, pravděpodobně 25 mm SA-L mle 1937, který používali také Britové.

Historie tohoto tanku je hezky popsána zde:
http://www.panzernet.net/panzernet/stranky/tanky/nbfz.php

V době svého vzniku byl i náš LT 35 těžký tank, když tady nic těžšího nebylo, tys logik. Jak se jmenují ta vícevěžová monstra ?

B1 byl v době svého vzniku určitě tankem těžkým byl, rozhodně co se týká hmotnosti, pancéřování atd, byť oficiální označení bylo bitevní tank. Němci samozřejmě vícevěžová monstra vyvíjeli, v malé serii vyrobili a dokonce i nasadili třeba v Norsku, ale tam si s nimi poradily i britské protitankové pušky. Pro neinformované.

Jasně v pořádku, ale PzKpfw IV Ausf. A z roku 1937 nemá s PzKpfw IV Ausf. J z roku 1944 téměř nic společného, takže jediná možnost je porovnat výkony, a ty ho řadí spíše mezi střední tanky, ale souhlasím hranice jsou poněkud nejasné.
Nicméně souhlasím, že pokud porovnáme výkony Char B1 bis, tak nejbližší je asi M3 Lee a to je spíš střední tank.

Zdeněk - ten "těžký podpůrný" P4 je rovněž lehký tank. Že na něho pověsili nějakou ocel, zvýšili ráži a délku hlavně z něho těžký nebo střední neudělá. Byl koncipovan jako lehký, z Fabie taky neudělám přidáním plechů Oktávku.

Dobře, ale je skoro 80 let po válce, takže T28, T34, a Sherman jsou správně střední, ale B1 nemůže být těžký. Když už jsme přešli na tyhle škatulky.

NATO čistě technicky vzato, na počátku WWII neměla žádná země lehké, střední a těžké tanky, prakticky všude byly tanky děleny podle účelu:

Takže například v Británii měli:
Lehké tanky (LT Mk VI), křižníkove tanky (cruiser, Crusader) a pěchotní tanky (Matilda II)

v Německu:
cvičné (PzKpfw I), lehké (PzKpfw II), hlavní bitevní (PzKpfw III) a těžký podpůrný (PzKpfw IV)

V Rusku to zase bylo dáno čistě útočným potenciálem tanků:
první skupina pěchotní tank (T26), druhou skupinou průlomový tank určený k vyčistění oblasti boje (T35, KV 1, KV 2) a třetí skupinou rychlý tank pro rychlé operace v týlu nepřítele (typ BT).

Ve Francii to byly tanky pěchotní (Char B1bis) a jezdecké (Somua S35).

Největší zásluhu na porážce Francie měl podle mne Erich von Mannstein jehož nápad přejít tanky přes Ardenský les Francouze zaskočil. Oni mysleli že je neprostupný ! Omyl byl a to se jim stalo osudným !

Němci žádná monstra před rokem 1941 nevyráběli. Monstra T35 nebo KV viděli až v rusácku. Začali válku a neměli ANI JEDEN střední tank, o těžkých se jim ani nesnilo.

Jenom taková "maličkost". B1 najisto nebyl těžký tank, byl to střední tank stejně jako třeba T28, T34 nebo Sherman.

Mno hlavně není zmíněna, že B1 měly jednu velkou slabinu, kterou i Panzer II mohl využít. Mříž nasávání vzduchu do motoru

Je zajímavé, že se z toho němci nedokázali poučit a sami vyvíjeli těžká monstra, která nebyla ve finále schopná odolat spojenecké převaze lehčích a mobilnějších tanků...