pro Šebesta :

Pane Sebesto, dekuji za vasi reakci, ovsem vy jste, jak se rika, "otocil gard", tedy obratil celou vec hlavou vzhuru. Proc mi radite, abych se obratil na nase historiky se zadosti o upresneni neceho, o cem mam sam celkem jasnou predstavu, a upresneni nepotrebuji (viz nase predchozi diskuse) ?

Mne pouze zaujala "urputnost", s jakou jste sva tvrzeni obhajoval, abyste nakonec priznal, ze zadny dukaz ve forme validni reference nemate. To jsem samozrejme predpokladal... Ja jiz sve argumenty znovu opakovat nebudu, a myslim, ze na tom muzeme nasi diskusi ukoncit. Dekuji za ni a preji vice stesti v pristi vymene. nazoru

Pro pana Fleka. Sorry to nemohu ale byla o tom na Netu v souvislosti s 21.srpnem 68 nejednou diskuse a při některé z nich která byla rozebirána podrobně to zaznělo. Pokud to chcete opravdu vědět na TUTI obraťte se na některého našeho historika (Padevět,Blažek,Tomek.Rychlík) ! Přeji pěkný den.

pro Šebesta :

Pane Sebesto, k vasemu sdeleni, ze : " V srpnu 1968 byly podle historiku na sovětsko rumunských hranicích vojska z obou stran..." mam jenom jeden dotaz :

Mohl byste mi, prosim, zaslat nejaky odkaz na historika, ktery toto vase sdeleni potvrzuje ?

Pane Flek tak poslední věc. V srpnu 1968 byly podle historiku na sovětsko rumunských hranicích vojska z obou stran, Proč tam byly ze sovětské strany ponechám na vaší úvaze

pro Šebesta :

Pane Sebesto, k vasemy vyjadreni "...vy se pořád točíte v kruhu ! Já o voze a vy o koze.." mohu pouze napsat : Snazil jsem se vysvetlit, ze sovetska invaze do Rumunska nehrozila proste proto, ze Sovetsky svaz nemel duvod ji podniknout. To je z meho pohledu hlavni a elegantni argument, ktery vy zrejme neakceptujete (?).

Tak to zkusim z druhe, praktictejsi, strany - nejsou mi znamy zadne sovetske plany nebo pripravy na invazi do Rumunska, na rozdil treba od pripravovane invaze do Polska v prosinci 1980 (ktera se nakonec neuskutecnila). Pritom neni pochyb, ze na legitimitu podobneho kroku by byla ze sovetske strany nutna moralni, ale jiste i fakticka vojenska pomoc spojencu z Varsavskeho paktu. Nic takoveho nenachazime v dobovem tisku, ani v pozdejsich vzpominkach tehdejsich cinitelu.

Jen drobný vlastní dodatek, poznámka k té diskusi "Václav Flek - Šebesta":

Tak jak známo, právě invaze do Československa v roce 1968 byla tou poslední pomyslnou "kapkou" pro to, aby z Varšavské smlouvy definitivně vystoupila Albánie.
Samozřejmě, roztržka mezi Albánií a SSSR měla hlubší kořeny, začalo to právě procesem destalinizace v SSSR od roku 1956. A taky je asi jasné, že Albánie byla vůči SSSR v mnohem výhodnější geografické pozici než Rumunsko (v podstatě "kryta" Jugoslávií, o které přitom zase také víme, že ta se z pohledu Moskvy stala dost problematickým členem toho socialistického nebo lidově demokratického tábora už v roce 1948).

Pro pana Fleka. Pane Flek vy se pořád točíte v kruhu ! Já o voze a vy o koze. Jistě z hlediska ideologického nebyl Čaušescu pro Brežněva problém ale mohl by být kdyby Čaušesca napadlo vystoupit z VS. Byl by to problém vojensko-politický ! Vám jako vojenskému odborníkovi nemusím řikat že by to Rusům nesmírně vadilo , když si někdo představí mapu od Bulharska nahoru na sever hned pochopí že by to rozbilo jednotu VS na jižnám křídle to za 1. a za 2. by tento rumunský nápad mohl zlákat i jiné satelity třeba Maďary . Ti byli i za Kadara vřždy tak trochu svi. Viz. rok 1979 a přepadení Afganistánu.

pro Šebesta :

Pane Sebesto, dekuji za vasi odpoved, ale myslim, ze mi pisete to same jako predtim, cili se zaciname tocit v kruhu. Ja jsem predtim uvedl ( a na tom si trvam), ze v povalecne dobe sovetska invaze Rumunsku nikdy vazne nehrozila, a to predevsim z toho duvodu, ze rumunsky model socialismu Sovetsky svaz ideologicky neohrozoval, nebot byl velmi blizky tomu starsimu sovetskemu (edy stalinistickemu) modelu a nebyl vubec atraktivni pro nikoho ze sovetskych satelitu. Nehrozila tedy ideologicka eroze sovetskeho imperia, jak tomu bylo v madarskem, polskem a zejmena ceskoslovenskem pripade. Prave tyto eroze podkopavaly stabilitu sovetskeho imperia, nebot bylo zrejme, ze je to jako s tou Eiffelovkou ze sirek - staci odebrat jednu sirku a stavba se zhrouti... To bylo duvodem sovetskych agresi proti satelitum, a take vysvetlenim, proc podobna agrese nehrozila Rumunsku.

Pane Flek jen krátce. Jistě že o tom že by Čína byla garantem Rumunska proti sovětské agresi není žádný dokument. Mohlo to být vyřešeno ústně. Co je ale jisté jsou dvě věci. Čaušescovo Rumunsko mělo ze všech státu VS s Čínou velmi dobré nadstandartní vztahy a za druhé Brežněvovský SSSR byl ochoten tenhle odklon Rumunů od VS tolerovat (Rumunsko v době čínsko-sovětského nepřátelství mělo s Činou vztahy velmi dobré,Rumuni taky odmítli účastnit se přepadení ČSSR) ovšem podmínkou bylo že zůstane ve VS. Na tom se shodují mnozí historici a komentátoři.

pro Šebesta :

Pane Sebesto, dekuji za odpoved, ale bohuzel to vidim jinak. Sovetsko-rumunske vztahy byly slozite, nejenom v obdobi II. svetove valky, ale i v letech, kdy bylo Rumunsko clenem Varsavske smlouvy. Chovalo se jako tzv. "enfant terrible" (hodne zlobive dite), napr. kdyz pri jednom obdobi ochlazeni vzajemnych vztahu odmitl Sovetsky svaz (pro vystrahu) docasne dodavat do Rumunska zbrane a predevsim nahradni dily na udrzbu stavajici tankove techniky, Rumunsko proste vse odkoupilo od Izraele, ktery mel po sestidenni valce koristni sovetske tezke techniky nadbytek. To jiste muselo vytacet kremelske vedeni, ale urcite mnohem mene, nez "ideologicka diverze". kterou do vychodnich satelitu prinasely udalosti z Madarska, Polska a predevsim z Ceskoslovenska v roce 1968. To byly ty extremne nebezpecne zavany svobody pro cely vychodni blok, pro ktere se musela uskutecnit invaze, zatimco Cauceskuv neostalinsky rezim nikoho k napodobeni nelakal, a tim podstatu sovetskeho rezimu a jeho nadvlady nad satelity neohrozoval.

Rumunsko se na sovetskou invazi pripravovalo, ovsem je otazkou, do jake miry to byla Cauceskova hra semknout populaci a odvest od reseni aktualnich problemu. Myslim si, ze hrozba sovetske agrese modernimu Rumunsku nikdy realne nehrozila.

O tom, co pisete o "cinske karte", nic nevim, a nemohu se blize vyjadrit, nicmene se mi to vse zda velmi malo pravdepodobne.

pro Veritas vincit :

Dekuji za vase vyjadreni. Vasemu stanovisku rozumim, obdivuji vasi duslednost, s jakou jdete do podobnych diskusi, kdy je zrejme, ze se oponent ani nepokusi zamyslet a podivat na problem z druheho brehu. Mne se zda v podobnych chvilich smysluplnejsi cvicit nase tri psy, tam je prece jenom obcas videt maly pokrok.

pro MXM :

Vase charakteristka Chrusceva : " ... byl jen dosazený skupinkou v pozadí a reálně už se moci předchůdce ani nepřiblížil..." je ponekud zjednodusujici. Je pravdou, ze Stalin byl skutecny diktator, ktery se nikomu nemusel zodpovidat, a jeho vlada byla v podstate vladou zvule. Napriklad po nemecke invazi do Sovetskeho svazu koncentroval v kumulovanych funkcích predsedy Statniho vyboru obrany a hlavy Vrchniho velitelitelstvi (tzv. Stavky) prakticky absolutni moc. Jeho chybna rozhodnuti pak stala Rudou armadu jiste nekolik milionu zmarenych zivotu navic. Tomu se jiz Chruscev nepriblizil, v tom mate pravdu, ovsem vladl zpusobem, ktery lze oznacit jako "polodiktatorsky", nebo elegantneji jako hodne nedemokraticky. K moci se dostal palacovym pucem, a podobnym kremelskym pucem byl take od moci odstranen.

Vas vyklad udalosti roku 1969 na Ussuri je zcela zmatecny a nejenom, ze nepravdepodobny, on je v podstate pouhym blabolem. Nerad to pisu, ale jinak to vyjadrit nelze. Zadne lasery ani jine "zazrane" zbrane nasazeny nebyly, o vysledku tehdy rozhodlo siroke nasazeni sovetskych raketometu. Asi mne zaskatulkujete jako "konzervativniho vykladace", ale bohuzel to takto bylo, a vase teorie patri do oblasti sci-fi.

Pro Vaclav Flek
Dobrý den pane Fleku.
Srdečně Vás zdravím.
Děkuji za Váš komentář, vlastně za všechny komentáře i ty, které se mě netýkají. Jsou pro mě zdrojem poučení.
S panem Tomášem samozřejmě nic nehne. Myslím si, že pokud vůbec čte reakce na své příspěvky, tak nad nimi moc nepřemýšlí. Soudím z toho, že se jeho názory s různou časovou prodlevou stále opakují ve stejném názorovém formátu.
Vím, že je to zbytečné, ztracený čas, ale z nějakého vnitřního popudu to nemohu nechat bez komentáře. Nejraději bych to odbyl jednou nejlépe kultivovanou větou. Bohužel zatím vždy sklouzávám k delšímu nevychovanému a drzému projevu.
Nechat pana Tomáše bez komentáře by mi asi připadalo, jako "odejít z bitvy" před útokem okupantů. Ještě by si mohl myslet, že s ním všichni souhlasí. :slight_smile:
Přeji Vám pevné zdraví.

jeroným
"ty jsi retard. Kolik z nás asi bylo v roce 1953 na světě a kolika z nás bylo tolik aby jsme to dokázali chápat? Hlavně mi netvrd, že jsi ročník 1930 a vše jsi zažil."
*
Možná by stálo za to, přečíst si i původní podnět na který jsem reagoval.
Já nebyl ten, kdo sem vtáhnul válku v Korei . :slight_smile:

Pane Flek děkuji za vaši reakci. Já jen stručně dodám. Nikde o tom nejsou dokumenty ale četl jsem kdysi že pak vzniklo takové pravidlo mezi SSSR a Čínou ohledně Rumunska : Rusové je nechají být za podmínky že Rumuni zůstanou ve VS ! A nevím odkud máte ty informace ale někteři historikové tvrdí že v roce 1968 se i u rumunských hranic grupovala sovětská armáda. Zřejmě jen preventivně nebo jako hrozba kdyby je napadlo něco nepatřičného.

veritas
A co jste vlastně předváděli vy, bolševičtí soukmenovci-skřeti-svazáci v době Korejské války 25. červen 1950 – 27. červenec 1953 ? Tloukli jste hlavama o zem a proklínali OSN ?? :laughing:Dovedu si to živě představit co jste asi dělaly, promoskevské tupé ovce. :laughing:Na straně Jižní Koreie totiž bojovala koalice OSN vedená USA.

ty jsi retard. Kolik z nás asi bylo v roce 1953 na světě a kolika z nás bylo tolik aby jsme to dokázali chápat? Hlavně mi netvrd, že jsi ročník 1930 a vše jsi zažil.

spíš Mao respektoval Stalina jako předsedu - po jejich jako "staršího bratra". Pokud by měla fungovat posloupnost v komunistickém hnutí tradičně tak měl nárok být vůdcem po Stalinovi byť jen formálně, jenže to sovětská už částečně nacionalizovaná partaj nechtěla dopustit.
Lze se domnívat že Chruščov byl jen dosazený skupinkou v pozadí a reálně už se moci předchůdce ani nepřiblížil.
K tomu konfliktu na Ussuri - někdo tvrdí zejména konzervativní vykladači že šlo jen o GRADy, ale pak je tu kromě scifi námětů i další realistický. Sověti měli zajmout některé německé inženýry i jejich prototypy nových zbraní, lhostejno jestli lstí nebo měli své sympatizanty a ti je nezničili. Každopádně to mohli být zkoumané zvukové či "sluneční" či mikrovlnné zbraně které za ty roky mohli v SSSR rozvinout a použili je pro maximální zastrašující účinek. Právě volná pláň bez překážek po které pochoduje nechráněná pěchota je pro taková zařízení ideální a psychologický účinek hrozivý.

pro Veritas vincit : k vasi odpovedi diskutujicimu Tomas

Zase vam po nejake dobe pisu primo, tentokrat velmi strucne. Zcela souhlasim s tim, co jste napsal diskutujicimu pod jmenem Tomas, asi bych napsal neco hodne podobneho, mozna s pouzitim trochu jinych vyrazovych prostredku (ted uz odpovidat nebudu). Takze s vami souhlasim bez dalsich komentaru, snad krome jednoho : stoji to usili za to ? Myslite si, ze se diskutujici Tomas alespon zamysli a slusne odpovi ?

pro Šebesta :

Pane Sebesto, dekuji za vase vyjadreni souhlasu, i kdyz se domnivam, ze oba hodnotime veci z ponekud jinych uhlu, ktere se obcas nahodou sblizi.

Rad bych se vyjadril jen k tomu Rumunsku, ktere v roce 1968 bylo v jine pozici nez Ceskoslovensko. Jeho armada byla vetsi nez tehdejsi CSLA (asi ale ne bojeschopnejsi), ovsem byla odhodlana bojovat v pripade napadeni Sovetskym svazem. K tomu nedoslo z nekolika duvodu, hlavnim byl fakt, ze Ceauceskuv rumunsky model socialismu, asi stejne rigidni jako ten sovetsky, nikoho v Sovetskem svazu nezaujal, to jest nehrozil erozi sovetskeho rezimu. Tim se lisil od ceskoslovenskeho "socialismu s lidskou tvari", tak atraktivniho pro verejnost v sousednich sovetskych satelitech, coz nakonec donutilo kremelske vedeni k prijeti rozhodnuti o agresi. Jinymi slovy, Rumunsku pres jeho okazale pripravy k obrane zadna sovetska invaze v roce 1968 nehrozila ani nahodou.

Souhlasím v podstatě s panem Flekem. Mao a Stalin byli spojenci s nutnosti. Když byl po 2.válce Mao v SSSR na návštěvě Stalin se o čínských komunistech vyjadřoval velmi nevhodně a považoval je spíše za meněcenné a pleps. V podstatě byl i rasista. Zřejmě se to k Maovi nedoneslo jinak by asi reagoval jinak.Je pravda že vše pak částečně opravila z jejich společného pohledu korejská válka na které se oba podíleli jako agresoři a pomaháli tomu komunistickému korejskému šmejdovi Kimovi. Ale vše do času. Nejvíce se mi líbilo jak v 60.letech ještě před rokem 68 se v našem tisku (komunistickém) psalo o nerozborné jednotě soc.zemi a hlavně SSSR a Číny. Když pak SSSR a jeho kolonie přepadly naši zem Mao s tím nesouhlasil a varoval Brežneva aby se neopovažoval obsadit Rumunsko. 21.8. 1968 byla mimochodem rumunská armáda v  bojové pohotovosti pro případ že by SSSR zaútočil .Události z roku 1969 zde popsané dokazují starou pravdu. Dva kohouti na jednom smetišti být nemohou ! Obě země jak SSSR tak Čína se snažily být v komunistickém bloku hegemony.

Zajímavý článek. Díky.

Tomas
Vyhráváte klíčenku za největší oslí můstek roku, postavil jste ho od rusko-čínské pohraniční války k současné politické scéně v ČR. Gratulky.

Tomas:

Ta šeptanda o těch sovětských laserových zbraních je naprostá hovadina. Veskutečnosti někdo hodně zveličil účinek raketometů GRAD.

A ještě jedna otázka. Co je tak suprovýho na tý slavný neutralitě?

Tomas
"To byla tehdy komunistická propaganda, současná petikoalicni jde v těchto stopách. "
*
Škoda, že jsi nedal rovnou příklad, kde Fialova vláda tvrdí, že například někdo spálit tanky laserem. Spíše to vypadá, že jako obyčejně místo faktů používáš přihlouplou slovanskou dojmologii. :slight_smile:

"Neutralita a podpora mírovych jednani to by měla být mnohaazimutova zahraniční politika ČR.
*
Okupantům se vzdávají a "mír" s okupanty sepisují jenom srábkové a kolaboranti.
Všichni je známe: 30.září 1938 a 21.srpna 1968. :face_vomiting:

"To co předvádí svázak Lipavsky, je obdobně co předváděli svazaci za Korjeske valky a dalsi h konfliktech a nyní jsou z nich proamericti skřeti."
*
Jako správný bolševický věrozvěst bys mohl alespoň upžesnit základní údaje, které "svazáky" jimiž byls jistě aktivním a horlivým členem máš na mysli. Zda Československý svaz mládeže, nebo Socialistický svaz mládeže, který ovšem v době války v Korei 1950-1953 ještě neexistoval.
A co jste vlastně předváděli vy, bolševičtí soukmenovci-skřeti-svazáci v době Korejské války 25. červen 1950 – 27. červenec 1953 ? Tloukli jste hlavama o zem a proklínali OSN ?? :laughing:
Dovedu si to živě představit co jste asi dělaly, promoskevské tupé ovce. :laughing:
Na straně Jižní Koreie totiž bojovala koalice OSN vedená USA.

Byla to podivná pohraniční válka, šeptána propaganda tehdy tvrdila, že SSSR tam zničíl lasery posádky stovky čínských tanků. To byla tehdy komunistická propaganda, současná petikoalicni jde v těchto stopách. Neutralita a podpora mírovych jednani to by měla být mnohaazimutova zahraniční politika ČR. To co předvádí svázak Lipavsky, je obdobně co předváděli svazaci za Korjeske valky a dalsi h konfliktech a nyní jsou z nich proamericti skřeti.

Myslim, ze veta: "... Mao Ce-tung, hlavní představitel Číny, byl šokován. Stalina považoval za svého spolubojovníka..." je trochu malo k objasneni cinsko-sovetskeho antagonismu.

Za jeho vyznamnou, pokud ne hlavni) pricinu povazuji neco, co v clanku nebylo zmineno, totiz masivni drancovani Mandzuska Sovetskym svazem po jeho okupaci v srpnu 1945 (po kratke sovetsko-japonske valce). Sovetsky svaz to oduvodnoval tim, ze jde o valecnou korist, ziskanou od Japoncu, zatimco Cinane s Mao Ce-tungem v cele to vse povazovali za cinsky majetek vzhledem k tomu, ze Mandzusko opet tvorilo soucast Ciny. V te dobe byl predseda Mao v pozici slabsiho, zejmena pote, co o par let pozdeji vypukla Korejska valka, a on nutne potreboval sovetskou podporu, nicmene na toto prikori nezapomnel a ve vhodnou chvili je chtel sovetskym lidrum oplatit.

Ze by Mao povazoval Stalina za sveho spolubojovnika (mysleno asi za pritele ?) se mi prilis nezda, i kdyz ze sveho mladi pamatuji plakaty i postovni znamky, zobrazujici oba komunisticke diktatory stojici v nerozborne jednote bok po boku.