Petr Hertel : Americane nikdy nepripousteli sovetskou ucast na okupaci Japonska, coz ovsem nebranilo sovetskemu veleni pripravit krome vysadku na Sachalin a Kurilske ostrovy take mohutne vysadkove sily pro invazi na velky japonsky ostrov Hokkaido. Ten se vsak jiz nachazel mimo dohodnute zony a Americane dali jasne najevo, ze jeji naruseni nepripusti.

Severni cast korejskeho poloostrova se skutecne nachazela v zone, urcene pro sovetskou okupaci, ovsem v te dobe se predpokladalo, ze jde pouze o kratkodobe opatreni, jehoz cilem je zabranit nechtenym leteckym utokum druhe strany na spojence, kteri by mohli byt omylem povazovani za protivnika. Malokdo predpokladal, ze se z tohoto opatreni vyvine na mistni pomery nesmirne krvava valka a nestastne rozdeleni zeme, ktere trva jiz vice nez 75 let.

Václav Flek: --- Jenom bych dodal, že jedním z dopadů toho sovětského zásahu proti Japonsku, velmi citelným dodnes, je vlastně i rozdělení Koreje (jasně, Američanům zase v tom srpnu 1945 šlo taky dost o to, aby se nemuseli se SSSR dělit o okupační správu přímo nad Japonskem). Ale víme, že situaci, jaká vykrystalizovala těsně v letech po druhé světové válce v Koreji, pak už ve finále nijak nezměnila ani válka let 1950-1953.

Pro Czert : Myslim, ze cizi dospeli lide si netykaji. Jinak vubec nesouhlasim s vasimi argumenty, prekvapuje me jen, jak suverenne je vyjadrujete. Pro Japonsko z ucasti v Paktu tri vubec nevyplyvala povinnost zautocit na Sovetsky svaz, pouze povinnost nepodporovat jakkoliv SSSR ve valce proti Nemecku. Je pravda, ze predtim Japonci ofenzivu na Sibir zvazovali, ale prave tim utokem na Pearl Harbor a do jihovychodni Asie dali jasne najevo, ze se rozhodli pro tzv. jizni variantu, tedy ropna pole v Holandske Vychodni Indii.

Sovetske vedeni bylo po cele obdobi valky s Treti risi velmi spokojene, ze se Japonsko neprojevuje vuci SSSR utocne, k posunu doslo az po ukonceni valky v Evrope, kdy se Stalin rozhodl zabrat cast uzemi na Dalnem vychode. Zajem USA o sovetskou pomoc proti Japonsku postupne upadal, az se dostal k nule (po zkusebnim vybuchu atomove bomby). Stalin byl nicmene rozhodnut urvat svuj podil na koristi (Kurily, jizni Sachalin) coz do dnesniho dne brani uzavreni plnohodnotne mirove smlouvy.

to cert. predstava ze SSSR mel napadnout Japonsko v roce 42 je smesna, kdo a scim by tam v dobe bitvy o Stalingrad bojoval? Rusove nemeli na to aby nekde otevirali druhou frontu...

jinak ohledne hodnoceni obou režimů je jasne ze si nemeli o vycitat, ale pro nas narod je zde preci jen "drobny" rozdil , případě ůspěchu Německa by byl fyzicky zničen, at již asimilací nebo vyvrazdením...

Flek
Ano, pochopil si to spravne.
Japoncici meli vyhlasit valku ssr v cervenci 41, kdyz skopcaci napadli sssr. Vykaslali se na spojenectvi.
A to, kdy melo sssr vyhlasit valku si trefil presne. Takze byly tsky na baterky.
A pokud chces argumentovat situaci na fronte, tak sssr jim klidne mohl vyhlasit valku ve 42 kdynebezpeci pro moskvu uz nebylo, ci ve 43 nebo nejpozdeji ve 44 kdy uz se nemci nrzmohli na zadny utok.
Misto toho ssr zautocil v dobe, kdy se japoncici prakticky nemohly branit a uz vyrabeli luky a sipy pro domobranu.

pro Czert : Priznam se, mi unika, co jste chtel vlastne sdelit. Nevim, kdy meli Japonci vyhlasit valku SSSR "kdyz je prepadli" (kdo koho ?) ?. V pripade Sovetskeho svazu je to pochopitelnejsi, alespon pokud vam rozumim. Mate zrejme na mysli, ze SSSR mel vyhlasit valku Japonsku pote, co japonske letectvo napadlo zakladnu v Pearl Harbor ? Ovsem to vam unikaji historicke souvislosti, v te dobe (prosinci 1941) bojoval Sovetsky svaz o vlastni preziti u bran Moskvy, a uplne posledni, co by sovetske vedeni napadlo, by bylo vyhlaseni valky novemu souperi. Nakonec bitvu u Moskvy pomohly vyhrat take sibirske divize, odvelene ze Sibire a Dalneho vychodu prave proto, ze Sovetsky svaz predpokladal, ze Japonsko na nej nezautoci, vzhledem ke smlouve, podepsane v Moskve v dubnu 1941.

Václav Flek: Jasně... Děkuji za úplné vysvětlení.

Flek
Pokud sovetsko - japonsky pakt o neutoceni cokoliv ukazal ze oba to sou spojenci na baterky.
Japoncici meli sssr vyhlasitvalku kdyz je prepadli a ssr japoncikum kdyz oni napadli amiky.
Mir mezi nimi byl jen proto ze to obema vyhovovalo, byt to bylo vicemene zakerne vuci jejich spojencum.

Pro Petr Hertl : Dekuji za vyjadreni, opet vidim, ze nejsme v zasadnim rozporu, ovsem mam za to, ze vam unikla ta podstatna vec. Sovetsko-japonska smlouva o neutoceni byla podepsana v dubnu 1941 s platnosti na pet let, tedy do dubna 1946. Jeji pripadne vypovezeni melo pouze znamenat, ze nebude automaticky prodlouzena, nikoliv ze bude zrusena ! Sovetsky svaz sice smlouvu kratce pred invazi do Mandzuska vypovedel, ovsem japonske vedeni stale predpokladalo, ze ustanoveni dohody nadale plati do roku 1946, a SSSR se nejenom zdrzi ozbrojeneho vystoupeni, ale dokonce muze fungovat jako prostrednik pri sjednavani mirovych podminek. mezi Japonskem a zapadnimi spojenci.

Nemecke poruseni sovetsko-nemeckeho paktu o neutoceni byva v ruskojazycne literature i verejnych sdelovacich prostredcich trvale a stereotypne oznacovano jako "hanebne", obcas i jako "perfidni", "zakerne", "zlocinne" a jine, ovsem vyraz "hanebne" drtive vede. Proto se domnivam, ze je jeho pouziti v pripade poruseni sovetsko-japonske smlouvy ze strany Sovetskeho svazu plne na miste.

Czert ------ Souhlas, nejobvykleji se to takhle dá říct...

Václav Flek: ------ Ano, prioritu v tom Japonsku bezesporu získal ten řekněme jižní směr expanze, který nakonec vehnal Japonsko do války s USA. Ale z takového zase globálnějšího pohledu, můžeme jako na jistý faktor v pozadí upozornit mj., třeba i na faktický pád některých států, které v té jihovýchodní Asii vlastnily svá koloniální impéria (jako právě to Nizozemí nebo Francie) v důsledku německé expanze v Evropě. --------- A jenom k tomu "hanebnému porušení" smlouvy ze strany SSSR v srpnu 1945... Ano, ale víme, že o budoucí válce SSSR proti Japonsku, po porážce Německa v Evropě, se už předtím hovořilo na těch vrcholných spojeneckých konferencích, počínaje Teheránem ke sklonku roku 1943. Celá věc má navíc takový dopad, že dodnes de iure přetrvává válečný stav mezi Ruskem a Japonskem, vzhledem k tomu, že SSSR bojkotoval mezinárodní konferenci (podpis míru mezi Japonskem a jeho bývalými nepřáteli) v San Francisku v roce 1951, a že hlavně problém těch jihokurilských ostrovů vytvářel/vytváří překážku, aby k uzavření takové mírové smlouvy došlo později...

Petr
Ano, ale v pripade jak japoncu tak i nemcu to melo dtejny prubeh, lidi co je vitaly jako osvoboditele od utlaku brzo prisli na to ze sou horsinez stari utlacovatele.

Petr Hertel/ČERT: Dekuji za reakci, asi nejsme v zasadnim rozporu, spise mame kazdy ty akcenty rozestaveny jinde. Myslim, ze cisarske Japonsko, v zoufale potrebe ziskat zdroje ropy, dlouho vahalo mezi invazi na Sibir a utokem na tehdejsi Holandskou Vychodni Indii. Prioritu ziskala druha alternativa, spise z technologickych duvodu (pole pripravena k okamzitemu vyuziti), nez vojenskych. Pote, co v Japonsku toto strategicke rozhodnuti padlo, zacala jeho diplomaticka ofenziva, vrcholici smlouvou o neutoceni se Sovetskym svazem (mela platit do dubna 1946, ovsem SSSR ji hanebne porusil v srpnu 1945, ale to uz je jiny pribeh...).

Czert ---- Ale tak to samozřejmě naprosto bezpochyby... Ono taky když vezmeš reálný smysl takové propagandy, Číňany mohli tehdy "osvobozovat" leda od nějakého vlastního chaosu a vnitřního rozvratu než od nějaké "bělošské nadvlády" (i když taky samozřejmě v Číně mnohé síly s Japonci kolaborovaly)... A zrovna Filipíny tehdy byly ještě pod správou USA, ale už měly slíbenou nezávislost, resp. se k ní připravovaly, a každopádně je známo, že tam ta japonská invaze určitě něco nejobecněji vítaného nebylo, tak jako jsou známy ty její nejobecnější dopady...

Petr
Kdyz uz si zminil to jak se japoncici prezentovali jako osvoboditele, tak to hodne zalezelo kde.
Vici takovym filipincum a cinanum se japoncici chovali hodne nepratelsky a rasisticky.

30 tausend sowjetischen Panzer připravených zaútočit v roce 41... kdybych nur wüsste... Takhle to nějak sděloval Mannerheimovi když Áda vysvětloval, proč zaútočil na SSSR a jak ho zaskočila vojenská síla SSSR. Než někdo utnul nahrávání.

Czert: ----- Ještě, že jsem nad tím přemýšlel, když jsme tu řešili ten rasismus... Dalo by se dodat, že Japonci se zase rádi prezentovali jako "osvoboditelé ostatních asijských národů od evropské/bělošské koloniální nadvlády" - a někde (pokud se nemýlím, tak třeba v tzv. Francouzské Indočíně, a hlavně ve Vietnamu, ale i jinde) tahle jejich propaganda nacházela docela pozitivní odezvu...

Czert: ------ Zajímavá poznámka, ale zase si myslím, že v rámci nějaké nejširší globální politiky (samozřejmě, jiné to bylo ve vztahu k okupovaným a ovládaným územím) nemusel být ten nacistický rasismus tak určující - a zvlášť v oblastech, daleko mimo oblast nejbezprostřednějších Hitlerových zájmů (tak nakonec, podle původních nacistických konceptů neměli být ani evropští Židé fyzicky zlikvidováni, ale stačilo by je deportovat někam mimo Evropu, uvažovalo se hlavně o Madagaskaru, a otázka totiž může být pohled i na samotný sionistický koncept návratu všech Židů do Palestiny, i když je na druhou stranu známo, kterak nacistickou politiku vůči Židům schvaloval jeruzalémský arabský, muslimský muftí al-Hussejni, že)... ------- Mám za to, že ani sami nacisté neměli tak úplně jasno, koho všechno mezi ty "Árijce" zařadit... Hitler třeba určitě uznával Angličany (tak Anglosasové jsou přece také Germáni), a už v jedné pasáži v "Mein Kampf" kritizoval Británii, pokud šlo o její vztahy právě s Japonskem v prvních dekádách 20.století, mj. že se "chytá žluté ruky"... Jinak taky, např. jeden německý autor v knize "Indien im Zweiten Weltkrieg" ("Indie ve druhé světové válce") mj. uvádí, jak Hitlera vnitřně vlastně trápilo, kterak to ti asiatští Japonci (vlastně jeho spojenci) od konce roku 1941 nandavali Britům (rovněž jeho nepřátelům) ve východní a jihovýchodní Asii, čistě jen vzhledem k prestiži rasově příbuzného národa... Ale řekl bych, že tohle je v celkovém kontextu spíš taková marginální kuriozita...

Bombero
S tim tvojim promile..muzes mit pravdu co se tyka dodavek surovin, ale co se tyka financi a techniky, tak je to na zcela jine urovni.
A tezko rict co bylo pro adlu dulehitejsi, jestli ruske palivo aby mohl hazet bomby na londyn, nebo amicke penize ktere mu umoznily ty letouny vybavit a postavit.

Skutecne neni nahoda ze norimberk po valce se jen zabyval politikou nackou, a zcela odmitl zabyvat se prumyslniky kteri vynesly adlu k moci, spolupraci nemeckeho a amickeho prumyslu,tim jak nemecko loupilo a bohatlo na otrocke praci cele evropy, tak jak to pozadovala francie a sssr, a ktere shromszdili pro obzalobu dostatek dukazu.

Karlik
Vubec di nedokazu predstavit ze bych vyvolal tema ci diskuzi....

Jinymy slovy, karlik nam dokazal ze se choval jako dokonaly slovansky srabek jajymy opovrhuje.
Cili otazka je, jestli ta jeho nenavist vuci slovanum neni projrvem nrnavisti vuci sobe.

Petr
Kdyz uz si vzal ten pakt tri, ono je to jeste zajimavejsi v tom, ze spravne by tam nemeli byt japonci, orotoze dle afky a mk nebyly arijci, ale untermenschen, a zadne udeleni cesteho aristvi japoncikum to zmenit nemohlo.

To je jen priklad toho, kdy se idrologie ohyba potrabam svetovkady.
A nic jineho adla nemel v umyslu.

Karlik
Opet dokonale dokezujes ze si kovany bolsevik. Odvadis pozornost od otazky.
1.tim my bylo mysleno navstevnici tehle stranek, to jak sis tam dosadil stranu, se projevuje tvoje paranoja, jako u jazdeho bolsevika
2.to ze si neodpovedel na to, kde by byl adla bez financni a technologii cke pomoci amiku, taky hodne dokazuje.
Zvkast kdyz uz si tak egoisticky nastinil kde by bylo sssr bez pomoci amiku.
Proc ti to slo u sssr a u adly najednou ne ?
Co u tebe selhalo ?

Václav Flek: Ano, děkuji za dodání... Já jsem narážel už na ten základ, tomu předcházející německo-japonský pakt proti Kominterně, uzavřený v listopadu 1936, který už svým názvem zaměřen a priori proti SSSR byl, a ke kterému se pak taky připojila i Itálie, jistě už i v důsledku existence Osy "Berlín-Řím" (řekněme transformace v ten Pakt Tří přišla až v září 1940)... Jinak, bylo to právě to německo-sovětské paktování od srpna 1939, co Japonce nejspíš zcela odradilo od představ nějakého společného postupu s Německem proti SSSR (a nakonec, v dubnu 1941, sami také přece uzavřeli pakt o neútočení se Stalinem) - a když tedy alespoň povážíme smysl té původní Osy (Paktu proti Kominterně), pak se až jako určitý paradox může nabízet situace otevřeného německo-japonského válečného spojenectví proti USA a Velké Británii (ovšem nikoliv proti SSSR) od prosince 1941... ------- A pokud jde o ten britský nálet na Berlín zrovna v době Molotovy návštěvy a jednání v Berlíně v listopadu 1940, tak jistě, že to v celkovém kontextu můžeme označit za nepodstatnou epizodu, ale to jsem zmínil spíš jen tak mimochodem...

Petr Hertel : Pakt tri (Nemecko, Italie a Japonsko) nebyl zamyslen jako protivaha Komunisticke internacionaly (Kominterny), ale jako aliance proti mozne hegemonii Spojenych statu a Velke Britanie. Protose jej ucastnilo i Japonsko, a proto bylo mozne pozvat take Sovetsky svaz do ucasti v tomto spolecenstvi. Sovetska ucast v paktu nakonec ztroskotalo na nehoraznych Stalinovych pozadavcich, jdoucich daleko za obnoveni puvodniho carskeho imperia (coz byl limit Hitlerovy akceptace). Sestup do bunkru behem britskeho naletu na Berlin v listopadu 1940, casto citovany jako udajna ukazka tehdejsi nemecke bezmoci, byl v celem kontextu vyvoje udalosti jenom nepodstatnou epizodou

czert
A taky mam pro tebe otazku, kde bylo nemecko bez financni a technicke pomoci amickych firem do prosince 41 ?


no, myslím, že to bylo jen promile od soukromníků oproti tomu, co mu poskytl jako stát sssr

Clanek ma mozna navodit dojem, ze Hitler planoval utok na Sovetsky svaz jiz od srpna 1940, ale ve skutecnosti odpocitavani zacalo az v listopau 1940, po neuspesne navsteve Molotova v Berline. V jejim prubehu Hitler odmitl sovetske navrhy na dalsi expanzi, v tomto clanku popsane velmi jemnymi slovy (asi jako se kdysi misto "invaze armad statu Varsavskeho paktu" rikalo "vstup spratelenych vojsk"). Sovetske pozadavky zahrnovaly nemecky souhlas se sovetskym obsazenim celeho Finska, ovladnutim Bulharska (asi stejnou cestou, jako predtim pobaltske staty), ziskani vojenske kontroly nad cermorskymi prulivy, patricimi Turecku, a anexi dalsi casti rumunskeho uzemi. Az v teto fazi Hitler pochopil, ze se se Stalinem nedohodne, a vydal pokyn k priprave operace "Barbarosssa". Neslo o preventivni uder, nemecky diktator v te chvili netusil, jak dalece jsou rozpracovany sovetske plany na prekvapivy uder proti stredni Evrope.

Ad sqr: ---- Tak o té těsné kooperaci a skoro až spojenectví (nebo přesněji řečeno spíš partnerství) mezi SSSR a nacistickým Německem v letech 1939-1941 se u nás samozřejmě oficiálně mlčelo za komunistů, ale třeba už krátce po listopadu 1989, v roce 1990, vydaly u nás nakladatelství Naše vojsko a Česká expedice publikaci pod názvem "Pakty Stalina s Hitlerem. Výběr dokumentů z let 1939 a 1940", a tam třeba dokument č. 48  zahrnuje pramen, týkající se právě těch Molotovových jednání v Berlíně v listopadu 1940, a např. zmínkou o "protileteckém poplachu" je tam naznačen zrovna i ten britský nálet na Berlín, který se právě odehrál (tak taky zase třeba, aby u někoho nevznikl pocit, že teď, najednou, více než 30  let po listopadu 1989, se zase nějak "přepisují dějiny", jen v poněkud opačném směru než to činili komunisté, což tedy alespoň v tomhle případě určitě neplatí)... ------ A pokud jde o toho G. Husáka... Tak alespoň na slovenské Wikipedii se uvádí, že Husák spolu s několika dalšími komunistickými intelektuály (jinak, komunistická strana byla tehdy na Slovensku samozřejmě v ilegalitě) se někdy ke sklonku roku 1941 zúčastnil povinně zájezdu na Ukrajinu, což bylo iniciováno vedením Slovenského štátu, konkr. jeho ministerstvem vnitra, aby se tam přesvědčili o "zločinech bolševismu jako svého vzoru". Ale konkrétně s tou Katyní...???

Gratuluji, tohle je de facto úplně první cs materiál v posledních cca 30ti letech, kde jsem narazil na podrobnosti k nakonec neúspěšné přípravě tzv. druhému paktu Molotov-Ribbentrop A to bez ohledu na léta totáče - teď už jen aby naší infomační scénou začala obíhat i některá z dalších "skrývaných" informací - například to, že členem spojenecké delegace, vyslané ze Slovenského štátu k prozkoumání německých nálezů v Katyni, byl i jistý mladý nadějný novinář dr. Husák...

Ta myšlenka přistoupení Sovětského svazu k paktu Tří může být o to zajímavější, když si uvědomíme, že to byl pakt proti Kominterně (komunistické Internacionále, a čili vlastně fakticky proti SSSR), co už v roce 1936 vytvořilo základ spojenecké vazby mezi Německem a Japonskem - a jak potom měl ten vývoj německo-sovětských vztahů v letech 1939-1941 vlastně i jistý vliv na vývoj německo-japonských a sovětsko-japonských vztahů (do jisté míry by se mohlo snad říci, že ty Japonce mohl až poněkud mást), to je zase jiná věc. Ale jak mohl už Pakt "Ribbentrop-Molotov" zapůsobit na dalšího z Hitlerových partnerů, o tom mohou vypovídat slova B. Mussoliniho (Itálie pak samozřejmě také byla jedním ze států, které se do té německé operace "Barbarossa" od léta 1941 aktivně zapojily), zhruba, přibližně v tom smyslu, že "Stalin už dávno tajně opustil bolševismus a nahradil ho slovansko-moskevským fašismem".

Karlik
A taky mam pro tebe otazku, kde bylo nemecko bez financni a technicke pomoci amickych firem do prosince 41 ?

Karlik
My vime, ze ses povahove nacek a temer dokonaly komunista, nemusis to porat dokazovat

Karlik
Bud rad ze ssr mel prehnane pozadavjy. Kdyby mel realne, tak by ses nikdy nenarodil, nebo se choval jako vzorovy komunista.
Cili temer uplne stejne jako dnes, jenom by si obdivoval sssr misto usa.

Hb
Ano, skutecne, vslky se vedou aby se vyhrali, ne prphrali

Shark
K adlovu chovani, no kdyby bral ukrose a rusy jako lidi, tak by nikdy nenapsal main kampf a nikdy by se nestal kabclerem a nemohl zacit valku.

Ankorage? IKellner? Čina? Deladier? Zamysl? Šarže přijeli? Ribbentrop z ďábelskou smlouvou?

Váňo, najdi si lepší překladač, tohle je děs. Tohle by nenapsal ani průměrný žák sedmé třídy ZŠ... Zkus se živit poctivě a ne psaním "goven".

Situace kdy každý nevěří druhému a dělá vše možné, aby druhého zatáhl do války to byla situace před Mnichovem, ale i po něm. Současná situace má mnoho stycnych bodů z touto minulostí. Zadlužené USA v Číně vědí, že na Činu nemají, jen lakonicky řeknou, oni nezdileji naše představy, to je výsledek jednání MZ v Ankorage, kde se posekali. Podnikatel lKellner tam nebyl náhodou, sondoval. Prez. Biden reagoval summitem v Ženevě, a rozhodil sítě Putinovi. GS US ARMY si je vědom, že na Činu nemají, bez silné pozemní armády, takto jednal Chamberlain a sekundoval mu Deladier při jednání s A. H. Jenomže zamysl nevyšel, Německo mělo agresivní požadavky napadlo Polsko. Těsně před tím neúspěšná jednání s druhoradymi šaržemi, které přijeli do Moskvy a kde se objevil Ribbentrop z ďábelskou smlouvou padlo rozhodnutí, našim komunistům bylo blivo.Proto pozor malé státy to nemají lehké a spojenectví s mocnosti je vždy na povazenou a nemusí dopadnout podle představ, takto dopadl prez. Beneš

Nacistické Německo a Sovětský svaz, dvě nejbestiálnější země v novodobé historií lidstva a určitě v top nejvražednější ch říši v celé historií lidstva.
Byla jen otázka času, kdy by SSSR předběhl Německo a napadl svého souseda i přesto,že mezi sebou vedli až milenecký vztah a vyšli si vstříct ve všem co jeden druhému viděli na očích. V době urputných bojů na severu, západě i jihu Evropy je až neskutečné ,jak SSSR lezl do pr....zadku svému největšímu spojenci a přitom mu muselo být jasné, že jsou další na řadě.
Nacistické Německo, Stalinské SSSR :face_vomiting::face_vomiting::face_vomiting::face_vomiting:

Kdyby měl ada vojenské vzdělání, tak by nerozptýlil svoje síly na tolik vzdálených cílů a nepřesouval síly během operace. A kdyby se nechoval k Ukrajincům a Rusům jako šílený rasistický vrah, mohl klidně vyhrát.

težko jít do útočné války, když si nevěříš, že můžeš vyhrát, hb

Kdyby tak adla tusil ze tim utokem na ssr si podepise porazku svoji rise.