pro Czert : Vas vyrok : "Nezlobte se na me, ale na me pusobite clovekem na ktereho dokonale pasuje rceni po bitve kazdy generalem." . Vas nazor zpochybnuji, ale jiz kratce

1) Vase konstrukce o tom, ze vzhledem k prevozu kanadske psenice do Indie by "nemci dobyly egypt a suez." (nechavam vas pravopis), je zcela nerelna, s udalostmi na africkem valcisti by prevoz psenice nemel co delat.

2) Za tehdejsich podminek neslo poznat, zda jde v promisenych kolonach o vojenske ci civilni cile, tak tomu bylo mnohokrat.

3) S vyjadrenim, ze brutalni spojenecke letecke bombardovani Normandie v tydnech pred vylodenim zadny historik nevycital, nesouhlasim. Myslim, ze jich je dost (ona staci i ta obrazova dokumentace). Berte to v teto chvili proste jako muj nazor.

4) Ve vztahu ke stalinskym cistkam je to zrejme uplne obracene, nez pisete. Vetsina sovetskych dustojniku byla pouze propustena z cinne sluzby, mensi cast z nich veznena, a jeste o hodne mensi cast z nich popravena.

Flek
Nezlobte se na me, ale na me pusobite clovekem na ktereho dokonale pasuje rceni po bitve kazdy generalem.

1.to nebyla spatne polozena otazka, byla polozena napristo spravne a ucelne.
Plne souhlasim s vami ze cilem churchila bylo zachovat imperium, a tak nejak si troufam rict ze tehdejsi situaci mohl posoudit lepe nez my dva dnes.
Sam pisete ze pomoc indii by znamenala omezeni jinde.
Tak si to trochu predstavme - churchil se rozhodl zachrsnit indy aby po valce nebreptaly a omezil by britsky lid, i vojensky.
A jeden z nich by byly slabsi jednotky v africe, takze by nemci dobyly egypt a suez.
A tak nejak pochybuju ze by tento vysledek mel lepsi vysledek, jak za valky tak i po vakce, nez to jak to zname dnes.

2.i ze vzduchu slo jednoduse poznat jestli jde o uorchliky nebo armadu. Utoky na ne bily celene prave proto aby se zkomplikov ustup armady.
Nevzpominam si na jedinou situaci kdy vojska a civilove byly promiseni a bylo na ne zautoceno. Muzete uvest priklad kdy se tak melo stat?
Nalet na coventry... Ten byl tak slaby ne proto ze by to tak hitler ci goering chtel, ale proto ze nemly vic stroju - prostredky. Je to skutecne tak proste.
Hitler by se nerozpakoval lromenit celou anglii ve 40 ci 41 po tom co odmitla mir promenit v to co byk berlin ci drazdany ve 45, kdyby na to mel prostredky.
Utoky pomoci v1 a v2 nemely zadny vojensky efekt, slo o ucelovy masakr civilu.
A ne, s bombardovanim v normandii a bretani je to naprosto stejne. Ano mistni civilove to spojencum vycitali ALE NIKDY ZADNY HISTORIK COZ BYLA MOJE POINTA.
At uz profesionalni ci amatersky.

3.ano jiste suvoroc napsal ze bere svoje slova zpet, dokonce to i vysvetlil.
Jedine co nevysvetlil je to, proc byl tak skepy kdyz jeho lrofesi jak rozvedcika tak spisovazele sla byla o podeziravosti a odhalovani skryze pravdy.
Proc slepota u zukova sla proti jeho zivitni kariere.

A co se tyka stalinovy cistky, ano co se tyka vojenskych osob, vysvetlival to odstanovanim neschopnych, jen nedokazal vysvetlit proc je jenom z armady nevyhodili ale musely je i fyzicky zlikvidovat ci poslat do gulagu.
Ti kriminalniky vysvetluval u cistek civilu, a ze jich nebylo zrovna malo.
A jak se suvorov popral s tim ze stalin poslal na smrt i spoustu lidi s nimiz slouzil primo na fronte a dudiz videl jejich schopnosti takrikajich nazivo? A nechal je v armade 20 let, aby se jich pak jako neschopnych zbavil.

pro Czert : V diskusi nadhazujete mnoho temat, tak jenom strucne :

1) Otazka o Indii je spatne polozena. Snaha zabranit indickemu hladomoru by jiste byla pro Britanii spojena s citelnymi obetmi, financnimi i lidskymi, a to i na vojenskem poli. Ovsem protihodnotou by bylo udrzeni Indie v radach Britskeho imperia. Velmi mnoho britskych politiku, a predevsim Churchill osobne (!), povazovalo zachovani Imperia za stejne dulezite jako porazku Hitlerova Nemecka. Proto jim vytykam, ze neudelali to, co udelat mohli (a meli !).

2) Otazka leteckeho utoku na uprchliku je slozitejsi. Nemci utocili na polske ci francouzske kolony v situaci, kdy tyto byly promichany spolu s ustupujicimi vojenskymi jednotkami. Neslo o cileny masakr civilistu, i kdyz pri podobnem ostrelovani k civilnim ztratam dochazelo. Vse je otazka meritka. Napriklad nemecky nalet na Coventry, ktery pak po celou valku ospravedlnoval spojenecke kobercove bombardovani nemeckych mest, stal mene britskych obeti, nez americky nalet na Prahu v unoru 1945 (kdy slo v podstate o navigacni omyl). Vojensky vyznam Drazdan v unoru 1945 byl samozrejme propagandisticky zvelicen, nakonec jiz sam fakt, ze se Spojenci rozhodli vyvolat v Drazdanech "ohnivou bouri" ukazuje, ze jim neslo o bodove niceni strategickych objektu. Se spojeneckym bombardovanim v Normandii je to trochu jinak. Americti i britsti vojaci byli zaskoceni nevrazivym, casto primo nepratelskym chovanim Francouzu v Normandii a Bretani , prave pro ty zpusobene skody, casto zbytecne.

3) Suvorov prece jasne napsal "Beru sva slova zpet", tedy roli marsala Zukova zasadne prehodnotil, a z puvodniho oslavneho videni odstoupil. Myslim, ze celkem jasne vysvetlil, proc tak ucinil, ja jej chapu, nevic jsem mel kdysi to stesti, ze mi to osobne vysvetlil. S jeho soucasnym velmi kritickym pohledem na Zukova se plne ztotoznuji, bohuzel asi ne vetsina soucasne ruske spolecnosti, proto ma Zukov stale pomnik v centru Moskvy.

Suvorovovu knihu o stalinskych cistkach znam, tykala se hlavne cistek v armade. Autor chtel vyjadrit, ze Stalin vyuzil cistek a zbavil se rady neschopnych vojenskych velitelu z doby obcanske valky. V mnohem lze se Suvorovovem souhlasit. Nazor, ze by cistky likvidovaly pouze kriminalniky, jsem u nej nezaznamenal, nakonec Suvorov znal v te dobe Solzenicynovo monumentalni dilo "Soustrovi Gulag", a nevstupoval s im do sporu. Pouze ze zameril na jeden konkretni aspekt cistek - mezi vysokymi armadnimi dustojniky.

Flek

K indii, skutecne by me zajimalo na cem stavite svujnazor ze reseni problemu hladomoru v indii, by nezpusobilo vice skod na valecnem usilii britanie. Resp comosnwealthu.
Brano i z nejedodusiho pohledu, lode co by vozili jiflo do indie by chybeli k dovozu valecneho a jineho materialu do anglie. A zecedta z ameriky do indie je o dost delsi nez do anglie.
Nemluve o dsleko narocnejsi eskorte konvoju.

Skurecne neni najoda ze indie za valky se musela ze znacne cadti starat samo o sebe a dovazeli jen to ci nemohli vyrobit.

Procsi myslite te sem irvingovy ci suvirovy knihy necetl? Obsahuji kolikrat zajimave informace, jen nesouhlasim s jejich zavery ci podanim.

Btw mk sem cetl taky, i leninivy spisy.

Ano, drazdany byly preplneny uorchliky, a to ma byt jako stit proti utokum ? Kdy brali nemci, ano pisu zamerne nemci ne nacisti, prozoze ne kazdy pilot byl nacek, atd, ohledy na uprchliky? At uz polsku, francii ci jinde? Kdy bylo jasne ze dotycne staty sou porazene.
Ano jiste pamatuji si dalajmamuv vyrok ze oko za oko za oko azub za zub by naplnilo svet slepymy a bezubimy, ale nekdy proste bez tohoto principu jisti lidi rozum nedostanou.
Dle me nemci tim ze nikdy neprojevovali uprchlikum milost nemaji pravo pouzivat uprchlicky stit v pripade drazdan.
A pak je tu i vojensky aspekt, a to ze drazdany byly vyznamnym producentem valecneho materialu, ale jeste dulezitejsim transportnim uzlem pro valecny material.
Neco jako ceska plzen ci prerov.
A nikomu nevadilonkdyz amici bombardovali fratiky a jejich nadrazi v priprave na invazi do evropy, den d.
Cili kdyz nevadilo nicit francouzkou dopravni i fra ve 44 proc to najednou vadi u nemcu ve 45?

A co se tyka suvorova, tak tu knizku beru sva slova zoet sem prave ze cetl. A i v tom me prave zaujal jeho paradox, kdycloveka ktereho ve svych oredchozich dilech stavel pomalu na piedstal boha najednou z nej udelal dabla.
A to on sam sebe pasoval na prukopnika odhalovani sovetskych lzi a manipulaci.
Proc u cloveka jehoz puvodni prace byla mystifake a manipulace nikdy nepojal - resp do doby napsani one knizky - ani stin podezreni o kvalitach ci nekvalitach prave ikony, vykladni skrine, sovetske propagandy - zukova.
Navic nemuzu bytostne souhlasit se suvorovoym nazorem, jenz co vim nikdy neopravil, je ten ze stalin ve sve velke cistce likvidoval jen kriminalniky, lidi spatneho chrakteru.
At uz ve vedeni armady ci jinde.
Statisice pribehu nevinych lidi semletych stalinovou cistkou
Mluvi o opaku.

pro Czert : Mate zvlastni schopnost psat mi sdeleni, ve kterych nemohu souhlasit ani s jednou vetou. Tak je tomu i v tom poslednim, zkusim jiz jenom v odrazkach:

- Indie byla za II. svetove valky soucasti Britskeho imperia, indicti vojaci byli britsti poddani a umirali za Velkou Britanii na mnoha bojistich teto valky. Bylo v nejuzsim britskem zajmu zabranit hladomoru v zemi. Churchill si to nemyslel (asi stejne jako vy), a proto jiz v roce 1946 Britska rise Indii ztratila. Pricin bylo bezesporu vice, ale ten hladomor byl jednou z rozhodujicich.

- Prekvapuje mne vase schopnost odmitat autory, jejichz knihy jste necetl, jenom proto, ze jste se o nich dozvedel neco spatneho. Tomuto pristupu vubec nerozumim. Myslim, ze clovek by se mel seznamit se vsim, a pak si na to udelat vlastni nazor. Cetl jsem treba kdysi "Mein Kampf", a presto nejsem zaryty nacista, ted ctu treba pameti Lva Trockeho, a presto nejsem ultralevicak a anarchista. Mam proste svuj kriticky rozum a ziskane poznatky si v hlave procesuji.

- Bombardovani Drazdan v dane fazi valky rozhodne nebylo opravnene, mesto bylo preplnene bezenci a ohniva boure v nem zpusobila peklo. To neni jenom nazor Davida Irvinga.

- Nevim, cemu u Suvorova rikate "manipulacni knihy" ? Jak jsem jiz drive uvedl, jeho dilo znam velmi dobre, a nejsem ke vsem jeho nazorum nekriticky. Pokud s nim ovsem v necem bez vyhrady souhlasim, tak je to jeho kritika marsala Zukova. Pokud s tim nesouhlasite, tak jste pravdepodobne jeho dve knihy na toto tema ("Stin vitezstvi" a "Beru sva slova zpet") necetl. Snad byste s tim mel zacit. Suvorovova sdeleni o Zukovovi nejsou manipulaci, ale odhalovanim pravdy o krutem marsalovi se zupackym chovanim, jehoz chyby staly desetitisice (spise vsak statisice, mozna i miliony) sovetskych zivotu. To vse mel navzdy zakryt tlusty nanos sovetske (presneji spise breznevovske, a nyni asi putinovske) propagandy, nastesti bezuspesne

Jak vidite, neprotneme se ani v te "literarni diskusi" prakticky v nicem. Vsimnete si, prosim, ze ja jsem ty knihy alespon cetl, me hodnoceni proto vyplyva z vlastniho nazoru, nikoliv z nejake spisovatelovy kritiky.

A k irvingovi, myslim ze je skutecne zajimave, ze si ted zije dost luxusne.... Na naklady arabace co obdivuje nacky a nenavidi zidy.
To jen neco k zamysleni.

Flek
Tak taky jen strucne
Mate pravdu ohledne padu barmy a ztraty importu jidla pro indii, ale vysvetlete me jednu vec, proc bybritovr platili za kanadskou psenici svymy rezervami, kdyby ji nepotrebovaly?
K tesarovi, ano tady sem si spletl autora, ale oba maji stejnou agendu.
Irving - ano to je on, a prave diky jwho usvedveni z ucelovych manipulaci beru jeho knihy s rezervou.
At se to nekomu libi nebo ne, bombardovani drazdan bylo zcela opravnene.
Suvorov, tady se priznam, ze fikce od neho me nezajima (posledni republika o fiktivnim orubehu spanelske obcanske valky) ci knizky ktere sou oznaceny uznavanymy historiky bez skandalu, jako meli treba irving ci suvorov, jako manipulacni ci lzive skutecne ve me neprobouzeji naladu je cist.
Byt knizky ktere sou bez skandalu si od nej klidne prectu.
A ten muj priklad z zukovem, kdyz to neni cilena manipulace, tak co teda je?
Na me to pusobi jako cilena manipulace zneverohodnit zukova jako celek.

pro Czert : Diky za reakci, ted uz jen svizne
- Tesi mne, ze se nad mymi nazory zamyslite, i kdyz to tak nevypada... viz nektere body nize
- Samozrejme hladomor v Indii nevznikl jen sam o sobe, ale v dusledku britske porazky v Barme, vyznamneho dodavatele ryze do Indie (zde zamenujete pricinu a dusledek). Churchillovo presmerovani kanadske psenice (placene z britskych statnich rezerv) by nebylo na ukor britskeho obyvatelstva, proste by je Kanada nevyvezla jinam.
- Zase pisete "Tomaska ", nevim, koho mate na mysli. (asi Krystlika, ale proc delate stale stejnou chybub ?) Pokud zminujete knihu "Mnichovsky komplex" , jejim autorem je Jan Tesar.
- Priznavate, ze jste od Suvorova cetl tri, maximalne ctyri knihy. Ja jich cetl 17 a hodnotim jej zcela jinak (pres urcite vyhrady), jako velmi informovaneho autora, mimo jine se skvelym vypravecskym stylem.
-V predchozi zprave jsem napsal, ze se Suvorovem ve vsem nesouhlasim, ovsem odmitam jakekoliv obvineni z "ucelove manipulace" v jeho dilech.
- Mate asi na mysli britskeho spisovatele Davida Irvinga, ktery krome publikace o naletu na Drazdany napsal jeste radu dalsich knih, nektere vysly i v ceskem prekladu. Nejlepsi reklamu jeho knize "Hitlerova valecna stezka" ucinilo internetove oznamenani, ze kniha bude pro udajnou propagaci nacismu zabavena. Logickym dusledkem bylo jeji okamzite vyprodani, stejne jako vyprodani jejich dotisku.

A abych vyjadril svuj nazor na krystika, tak on je takovy cesky pronent obdoby crt.
Critical race theory, o rasismu v usa. Pokud ste o tom neslysel, doporucuji si neco o tom zjistit, skutecna "lahudka". Tvari se jako boj proti rasismu, ale pritom je to nejvice rasisticky psmflet od dob main kampfu ah.
Neverite?
Vezme te si crt a nahradte slovo "beloch" slovem "zid" a slovo "cernoch" slovem "nemec".
A pak me ukazte jediny rozdil mezi crt a mk.
Nenajdete jediny.
A pritom je crt v jistych kruzich v americe oslavovano pomalu jako nova bible.

Flek
Prave ze se nad vasimi nazory zamyslim, jenze co nemuzete zkousnout je to, ze vase nazory muzu odmitnout jako nepravdive, malo informovane nebo proste kazdy prikladame jinou vahu danym faktorum.

Viz treba indie, pro vas je nejdulezitejsi bod pro nezavislost onen hladomor, dle ne je dulezitejsi ze britive distali klepec od japonciku a ze jim ho nedokazaly vratit.
A muzem diskutovat o tom co nas vedlo k temto hodnotam.

Skutecne by me zajimalo dle ceho soudite ze mam male znalosti historie at vojenske ci obecne.

Ja nemam problem s tim refkektovat historii, spis s tim jak se ohyba a prepisuje aby se hodila modnimu narativu.
Abych vzal neutralni tema, tak treba svrzeni sochy leeho, washintona, lincolna a ostatnich nepovazuji za vyrovnavani se s historii, ale jeji prepisovani k soucasnemu narativu v americe.
To same pro 1619 project, ten neni o vyrovnani se s otrokarskiu minulosti ale o ohybani historie aby se neomarxiste dostali k moci. Jen nahradili vecny dridni boj vecnym rasovym bojem.

A jak vime, marxiste nikdy nemeli zajem vypravet objektivni historii.

Co se tyka tomaska, tak ano, mate pravdu, dotycnou knihu sem od nej necetl a uprimne, ani nemam v umyslu, uplne me stacilo kdyz sem cetl jeho zamlcene dejiny a mnichovsky komplex, tam sem mel pocit ze ctu skalniho stalinistu, jen s tim ze fandi jine strane.
Po tom co sem na jistem foru zabyvajici se historii stravil psanim 3 stranek kde sem vyvracel jenom jednu stranku z knihy zamlcene dejiny kde sem opravoval jeho manipulace a lzi, tak moje nalafa dal debatovat s jeho fanousky ponekud ochladla.

A co se tyka suvorova, tak od nej ma dve knizky, ledoborec a o specnazu, coz byly celkem solidni knizky.
Jeho den m je takovy opraveny ledobirec, nic objevneho.
A jeho dalsi knizky?
Tak tu o zukovovi povazuju za naprosty odpad, kdy si kolikrat protireci.
Treba zrovna cast venovana jeho pametem, kde na jednu stranu priznava ze zukov je nemohl napsat zcela uprimne a ze nemel plnou kontrolu nad tim co se vytiskne, aby mu pak v dalsim odstavci vytykal ze v kazdem novem vydani jeho pameti se meni pocty ruske techniky co melo ssr k dispozici ve 41, tak jak vyzadovala aktualni politika a narativ kremlinu.
Wtf.

A o tom, ze byl suvorov usvedcen z ucelove manipulace a lzi ve svych dilech sme taky uz diskutovaly. Ste ochoten pripustit ze ne vse co suvorov ve svych dilech tvrdi je objektivni a pravda?
Suvorov je podobny britovy, taky nestudovanemu historikovi, napsal knihu o drazdanech, irving?, a ten kupodivu taky byl dokonce odsouzen soudem za manipulaci ve svych knihach a z nadrzovani nacistum, a pro spoustu lidi sou jeho knihy o historii svate.

pro Czert : Urcite se neshodneme. Vidim, ze patrite mezi ty, kteri se spokoji s papouskovanim oficialni historie, aniz by se pokusili o vlastni kritickou reflexi dejin. Navic znate malo faktu a zjistuji, ze dost tapete v predmeru vojenska historie. Z tohoto duvodu pro mne nejste zajimavym partnerem pro objevnou diskusi, zejmena pote, co vidim, ze se nad mymi argumenty vubec nezamyslite.

Nerozumim, koho myslite tim "Tomaskem " ? Predpokladam, ze Tomase Krystlika (?). Z vaseho vyjadreni je zrejme, ze jste citovanou knihu necetl, zrejme ani nedrzel v ruce. To se pak tezko diskutuje...

Ve sve knihovne mam jenom v rustine 17 knih Viktora Suvorova (asi dvojnasobek toho, co vyslo v ceskych prekladech), k tomu celou radu sborniku s jeho clanky. Mnoho z jeho interpretaci dejin povazuji za skvele, i kdyz s nim take obcas nesouhlasim. Suvorov neni vzdelanim historik, ale svymi pracemi prakticky degradoval dve generace sovetskych historiku (vcetne spickovych akademiku a doktoru historickych ved), ktere usvedcil z ucelove lzi. Stejne jako v Krystlikove pripade predpokladam, ze jste od Suvorova mnoho necetl, pokud vubec neco.

Suvorova si velmi vazim pro jeho invenci a odvahu, se kterou hajil sve kontroverzni nazory. Dnes nasel mezi mladou generaci kritickych ruskych historiku dustojne pokracovatele v jim zahajenem bourani komunistickych mytu. S Viktorem Suvorovem jsem mel moznost hovorit osobne a velmi rad na nas rozhovor vzpominam. Je presne tim typem cloveka, se kterym diskuse obohati.

Btw a tomasek historik neni, on historii nestudoval, je to stejny historik jako rezun aka suvorov.
Ti dva by si mohli podat ruce s tim jak prekrucuji, manipuluji,a zamcuji a lzou ohledne historie.

Flek

Shodneme se ze se neshodneme.

K indii, jo jasne, churchil mel dovest obili do indie misto britanie a zpusobit v anglii hladomor, v miste ktere diky prumyslove vyrobe bylo pro valecne usili daleko dulezitejsi.

K finsku, nepochopil ste, me neslo o to ze sssr nemobilozovalo ale o to ze finsko ano.
Slo me presne o to, z pohledu mobilizaci, ze sssr vs f bylo naprosto stejne jako csr vs n.

A co se tyka doporuceni one knizky....
Ted uz me je nsprosto jasne odkud vitr fouka. Co na tom ze dany autor se  dopousti ve svych knizkach manipulaci a lzi jako nejvetsi staliniste pri prepisovani dejin.

pro Czert : Odpovim uz strucne a jen na cast vasich pripominek. Pochopil jsem, ze se v interpretaci udalosti zasadne lisime, a shody se urcite nedockame, proto je dalsi diskuse jen ztratou casu. Tak jen dve reakce :

Klicovym impulzem pro vyhlaseni nezavislosti Indie byl bengalsky hladomor v roce 1943, kteremu padlo za obet 7 - 10 milionu Indu (jsou i vyssi odhady). Churchillova Britanie mohla pomoci dovozem obili z Kanady, ovsem neucinila nic. Znovudobyti Singapuru (ktery se nenachazi v Indii) je v tomto kontextu nepodstatne.

Vase pripominka k sovetsko-finske valce ukazuje, jak velmi problematice nerozumite. Proc by mel Sovetsky svaz mobilizovat (to jest povolavat muze z tovaren a z poli), kdyz se zpocatku zdalo, ze na porazku Finska staci jiz stojici ctyri armady Leningradskeho vojenskeho okruhu (ktery mezi sovetskymi okruhy nepatril zdaleka k nejsilnejsim) ? Moje tvrzeni o ceskoslovenske mobilizaci jste zvlastnim zpusobem zkreslil, ale uz nemam chut vase scestne nazory rozmotavat.

Dalsi vase nazory jiz s dovolenim komentovat nebudu, jenom na zaver doporucim skvelou knihu historika Tomase Krystlika " Co v ceskem dejepisu chybi" (vyslo 2016). Jeji cetba vas mozna prekvapi, ale myslim, ze stoji za to.

Flek
Ano, bristka rise se rozpadla behem dvou dekad, nekde rychleji jinde pomaleji, v tom souhlasim.
Ano, souhlas indie byla koruni klenot, jenze staci si prostudovad duvody ktere vedli k vyhlaseni nezavislosti.
A mezi mnoha duvody byl i jeden vyznamny a to ten, ze britove nedokazali osvobodit singapur, coz bylo srdce britskeho asijakeho panstvi.

Moje interoretace sovetsko finskheho stretu je jednoducha. A to ta ze pokud prijmeme hypotezu ze kdo prvni mobilizuje je spatny hoch. Vas nazor.
A soveti po celou dobu valky nemobilozovali.
Skutecne rozeberte proc kdyz napadeny mobilizuje, tak pred valkou je to spatne a za valky uz ne, kdyz druha strana by v konfliktu nemobilizovala.
Nebo to jeste rozvedu, proc kdyz csr by se branilo predani casti uzemi vetsimu statu bylo zakonite spatne, kdezto kdyz se to same delali finove, tak sou "svati"
Vy ste prisel s tim ze mobilizace je eskalace konfiktu a agrese, ja ne.
Moje teze je ze mobilizace muze mit i jen zcela obrany charakter.

K tomu 1 zari nerozumim, nikde sem nepopiral ze nemecko muselo dat jednotky i na zapadni frontu, byt druhorade a nevycvicene.
Nikde sem netvrdil ze nemci vsechny jednotky vycvicene, fakt je ze v utoku proti csr nemecko nasadilo vsechny svoje nejlepsi jednotky.
A k tomu ze nemci zacali cvicit az po 33....zamyslete se. Proc to bylo az po 33...a versaijska smlouva to nemcum zakazovala a jejimi garanty byly f a vb.

S tim, ze v pripadne valce by bylo csr oznacovano za agresora plne souhlasim, ja jen rozporuju to jestli by bylo agresorem REALNE.
to ze francie pouzivala retoriku zecsr by byl agresor aby nemusela csr pomoc jak mu ukladala spojenecka smouva se myslim shodneme.

A absolutne nechapu jak u svycarskeho modelu zamenuji pricinu a nasledek. Byly to prave sudetaci kdo ho znicil. Neverite?
Schvalne, kdy byly prvni sudetacke vzpoury proti csr a kdybyla sformovana prvni vlada csr kde predstavila svuj program?

Co se tyka sudetaku, tak to byl velmi rad rozebral, to jak byly utlacovani sem cetl tisickrat, ale zadny relevantni dukaz sem dodnes necetl.
Co se tyka evropskych dejin 1840-1940 sem nacetl desitky knizek, nektera mam i doma, takze myslim ze sem celkem v obraze.

A sudetaci byly vic disriminovani nez cesi za ru?
Tak dostanete zlateho bludistaka pokud me ukazete jediny relevatni zakon ci praxi co to potvrdi.
A musim dodat ze celych 20 let co se dotycnym obdobim zabyvam sem to dodnes necetl, ani v knizce, ani diskuzi.
A nechodte na me s jazykovym zakonem, protoze za ru urednik v ceskem kralostvi co neumel nemecky prakticky neexistoval.

S tim ze na zacatku valky cesi chteli reformu ru ktere vnimaly jako svuj domov plne souhlasim, copak se asi tak zmenilo, ze to byl prave masaryk co ru rozbil.
Ano, i v zapadni literature sebere masaryk jako clovek co rozboril ru.

Je celkem ironicke ze princip idstrelil spatneho habsurka, ferdinad byl naklonen reformam ru, kdyby on zil a misto nej by byl zasteleny kaja, ru by melo nadeji ze prezije.
A to me privadi k tomu co sme probiraly vise, byla srbska mobilizace taky agrese?

pro Czert : Odpovim strucne, a jen na nektere body vasi obsahle reakce, nebot jsem se k rade veci jiz podrobne vyjadril. Je zrejme, ze jste k mym argumentum neprihledl, bohuzel ani ja nemohu souhlasit s nicim z toho, co uvadite.

Britska kolonialni rise se rozpadala v prubehu dvou dekad. Nevim, jake zavery vyvozujete z toho, ze se ruzne staty vymanily z kolonialni nadvlady v ruznych letech. klicova byla Indie, "drahokam v britske korune", ktera ziskala nezavislost jiz v roce 1946.

Vasi interpretaci sovetsko-finskeho stretu vubec nerozum. Finsko samozrejme mobilizovalo, ale az PO sovetske agresi, tak nevim, co mi vlastne chcete sdelit.

K 1. rijnu 1938 by wehrmacht zautocil na Ceskoslovensko silou 26 divizi, tento pocet by v prvnich peti dnech valky stoupl na celkovych 38 svazku. Celkove disponoval wehrmacht 51 divizemi, z nichz ovsem zbytek kryl hranici Nemecka s Francii. Mobilizovana ceskoslovenska armada mela 34 pesich divizi, k tomu 4 rychle divize plus dalsi svazky v obrannych postavenich. Podotykam, ze v letech 1919 - 33 Nemecko svou armadu necvicilo, ani nevyrabelo zadne tezke zbrane, zatimco Ceskoslovensko ano. Tento malo pripominany handicap nedokazali Nemci do roku 1938 dostatecne dohnat. O tom, ze by v pripade valky bylo prave Ceskoslovensko povazovano za agresora, existuje rada dobovych zminek, vcetne Benesova prohlaseni.

U "svycarskeho modelu" zamenujete pricinu za dusledek. Prave Masarykova neochota tento model uplatnit vedla k postupne frustraci vsech narodnostnich mensin v Ceskoslovensku, takze ve vysledku zustali Cesi vlastni vinou sami. Ja francouzsky postoj naprosto chapu (asi je treba znat take dejiny I. svetove valky). Diskrimanace sudetskych Nemcu v Ceskoslovensku byla zcela jiste vetsi, nez diskriminace Cechu v Rakousko-Uhersku, ale je to obsirne tema, na ktere ted nechci diskutovat. Berte to proste jako muj nazor a pripadne si o tom neco zjistete.

Jinak Cesi pred I. svetovou valkou vnimali svuj stat jako Ceske kralovstvi, tvorici soucast rakousko-uherskeho soustati. Vetsina obyvatel s tim byla ztotoznena, jako tom svedci treba i hrdinske vykony ceskych vojaku v rakouskych uniformach na frontach Velke valky.

Spisovatele Karla Richtera nemam rad (byt od nej asi tri knihy mam) nebot v totalitnich dobach patril mezi prorezimni pisatele, a ani dnes se rady svych rigidnich nazoru nezbavil. Blizsi argumenty nechci uvadet, Karel Richter mi proste za debatu nestoji.

Chci-li diskutovat, musim pouzivat spravny pojmovy aparat. Vadi mi vase pejorativni oznacovani nekterych narodu (japoncici, frantici a dalsi), pouzivanim podobnych slangovych vyrazu demonstrujete mimo jine neuctu k jinym diskutujicim. Jak jsem jiz uvedl drive, ve Francii jsem zil dva roky, Francouze mam rad a rozumim jim, ale oznacit je za "frantiky" bych si nikdy nedovolil.

Flek
Ja zase nesouhlasim s vasimi nazory :)

1.souhlas s tim, ze zdroje z pacifiku byla jednoduseji a hned k dispozici a vyuzit sibirske zdroje by vyzadovalo investice, ale vyuziti sibire by japonsku prineslo daleko mene mezinarodnich problemu, navic vyneslo by jim bonusove body za boj proti bolsevismu.
Ta sfera prosperity byl konstrukt ktery mel ospravednit dobyti zdroju a jejich sosani japonskem.
Nebyl to hlavni cil s tim, ze zdroje budou bonus.

2. Krasny priklad toho kdy se zajmy amiku a zapadni evropy rozchazely.
Churchilovu strategii za stupidni povazujete za stupidni jen proto ze znate vysledek. Davam neco k zamysleni - v cem byl asi tak rozdil kdyz se asiati rozhodli pro nezavislost do cca 5 let kdezto africanum to trvalo cca 20 let.
V cem asi tak byl rozdil.

3. Vysvetlil lepe, prvni stret mezi sovety a finy se mohl proste odehravat ala chalin gol, ale byla to zla finska mobilizace ktera z toho udelala plnou valku (dle mysleni ze mobilizace je vzdy agresivni a nikdy obrana).

Ano, nemci museli vyclenit cas sil na zapadni hranice, ale to nemeni nic na tom, ze na hranicich u csr to bylo skoro 1:1 v nemecky prospech, s tim ze csr nemela cim nahrazovat ztraty, a nemci nemobilizovali.

Cili skutecne ocekavam vysvetleni jak v dane situaci csr bylo mobilizaci za spatneho hocha.


Ano, frantici nechteli do valky a hledaly vymluvy proc do ni nejit. Ono se jim to taky ve 40 vymstilo.
Kdyby sli v 38 do valky, katastrofa ze 40 by se pro ne nekonala. Minimalne proto ze ceske tanky co zpecetili osud uzavrenim obkliceni u dunkirku by byly zniceny v boji.
A kupodivu to byl frantik jako jediny co se po podepsani mnichova citil spatne.
Cetl sem par knizek francouzkych autoru co se tyka mnichova a narativ je tam bez vyjimky stejny, cesi byly spatni, utlacovali sudetaky a proto mnichov byl ok. Bez ohledu na spojeneckou smlouvu, na to jaky byl v nemecku rezim, atd.
To ze se vyhybali zminkam o tom, kolik uprchliku z rajchu csr prijala, cili csr ne vsichni nemci videli negativne, se pomalu vyhybali jako cert krizi.
Natoz aby dokazovali jakoukoliv diskriminaci zakonem apod.


Ano benes a masaryk argumentovali svycarskym modelem..... jen me prosimte rekni kdy ze to narodnosti ve svycarsku revoltovali a chteli se pripojit k italii,nemecku ci francii?
Sudetaci svymy akcemi v 18 a 19 ucinily svycarsky model nemoznym, sudetaci ho znicili ne cesi.

A rozepis v cem ze to sudetaci byly diskriminovani a jak. A pak to klidne muzem srovnat s cechy za ru.

Ze nerozumite tomu ze na sebeurceni nemaji narok lidi co uz vlastni stat maji ?
Ok, ok, ok, obratme to, zkuste me argumentovat proc by lidi co uz maji vlastni stat maji pravo na sebeurceni.
Skutecne si myslite ze turci co dnes ziji v nemecku by si mohli na zaklafe sebeurceni vytvorit v evrope novoturecko?
A co jako ze sudetaky urazel nazev csr, cechu se taky nikdo neptal na nazev ru.
Jak se rika, to ze si urazeny neznamena ze si v pravu.

Ano, na zacatku 1sv cesi chteli zustat v ru, byt vyzadovali reformy, hlavne co se tyka zachazeni s nimi. Co se asi tak zmenilo ze to vyustilo v nezavislost?
Zeby to, ze rakusaci zadne sliby o zrovnopravneni cechu s nemci nesplinili a jen utahovali srouby?

A prock kr nepatri mezi vase oblibene autory? Byt odpoved tusim.

pro Béďa : Nemohu zcela souhlasit. Mam doma nekolik knih od Davida Glantze, vcetne te "Srpnove boure", ovsemGlantz nepatri k mym oblibenym autorum. Myslim, ze spise nez ze sovetskych (pozdeji ruskych) archivu ( ty jsou v putiovskem Rusku stale z velke casti uzavrene) cerpal spise z otevrenych ruskojazycnych zdroju a tim americkym ctenarum ukazal pro ne novy, tedy sovetsky, pohled na valku. Tim tehdy ziskal Glantz naskok pred svymi americkymi kolegy (dnes jej mohutne napodobuji), ovsem pro nas ve stredni Evrope az tolik noveho neprinesl.

to karel3: No když o tom nic nevím, žvatlám blbosti, tak aspoň řeším politiku...jak čecháčkovské:)

Pokud se chce o tomto tažení někdo více dozvědět doporučuji publikaci D. Glantze Srpnová bouře. J to mimochodem jeden z mála západních historiků píšící o válečných střetnutích na Východě co čerpal z Ruských archivů a pochopitelně umí rusky...

pro Czert : Diky za odpoved, ocenuji, ze jste si dal praci s odpovedi na me argumenty. Bohuzel, jako jiz tradicne, nesouhlasim s nicim z toho, co uvadite.

K bodu 1) : Myslim, ze jsem vse podstatne uvedl ve sve predchozi odpovedi, z niz cast jeste jednou ocituji : "Hlavnimi argumenty "namorniku" byly snazsi dosazitelnost ropnych poli v Holandske Vychodni Indii a take jejich vetsi pripravenost k okamzitemu vyuziti (coz u sibirskych nalezist nebylo zcela jiste). Dalsim klicovym argumentem byla moznost okamzite vyvozu ropy tankery do vsech mist japonske "Sfery prosperity", cili odpadala nutnost zdlouhaveho transferu po sibirske magistrale." Nevim, co vice k tomu dodat, nez jenom zopakovat, ze k odklonu od invaze sibirskych ropnych poli nevedl sovetsky odpor u Chasanu a Chalcin-golu.

K bodu 2) Nositelem americke strategie primeho utoku na Japonsko bylo lodstvo velitele oblasti Stredniho Pacifiku, admirala Nimitze. Krome toho jeste existovala mimo jine oblast Jihozapadniho Pacifiku, ktere velel general MacArthur. Ten miril skutecne na Filipiny, ovsem v celkove americke strategii hral druhe housle. Jak jsem psal, zvolena americka strategie postupu napric strednim Pacifikem byla spravna, a vedla nejrycheji k cili. Pres velke ztraty byla z hlediska lidskych zivotu tou nejuspornejsi.

To je zrejme prave na stupidni britske strategii, jejimz protagonistou byl Chuchill. Odmitl se pripojit k americkemu primemu naporu, a dal prednost zdlouhavemu (a krvavemu) dobyvani Barmy v domneni, ze si tim Britove ziskaji zpet svou ztracenou kolonialni autoritu. Zamer nevysel, jiz v roce 1948 ziskala Barma nezavislost. Stavet proti sobe americke a britske plany nedava smysl, Americane nemeli v umyslu britske plany narusovat, ovsem ani je podporovat. Mezi jejich valecne cile urcite nepatrila obnova naruseneho Britskeho imperia (a bylo od Churchilla velmi kratkozrake, ze se o to snazil).

K bodu 3) : Prvni vete nerozumim, zadna finska mobilizace pred sovetskym utokem v listopadu 1939 prece nebyla (?).

V zari 1938 melo Ceskoslovensko ve zbrani asi 1 150 000 muzu, zatimco Nemecko asi 1 600 000, z toho ovsem cast (nejmene ctvrtinu) muselo vyclenit na obranu proti pripadnemu francouzskemu utoku.

Zil jsem dva roky ve Francii, a celkem dobre vim, jak tezce postihly Francii ztraty z I. svetove valky, a jak vnimali Francouzi krizi kolem Mnichova. Chapu, ze se jim v roce 1938 nechtelo do valky, ke ktere mnozi nevideli duvod, velka cast Francouzu se dokonce domnivala, ze by si sudetsti Nemci sve sebeurceni zaslouzili. Pri vzniku CSR argumentoval Masaryk i Benes svycarskym modelem, to se ovsem vubec nestalo, sudetsti Nemci byli jednoznacne obcany druheho radu, diskriminovani v mnoha oblastech. To je zcela zrejmy fakt, a uvaha, zda neco "zkousli" nebo "nezkousli" je v tomto kontextu nesmyslna.

Vasi vete o narodu, ktery nema na sebeurceni narok, nebot svuj stat jiz ma, nerozumim. Jak jsem napsal, sudetsti Nemci jako celek nove Ceskoslovensko za svuj stat neprijali (urazel je jiz jeho nazev). Naopak se domnivam, ze drtiva vetsina Cechu byla jeste v pocatku I. svetove valky plne ztotoznena s rakousko-uherskym mocnarstvim.

Knihy Karla Richtera znam, autor zcela jiste nepatri mezi me oblibene spisovatele.

Flek

1. Ano, namorni loby zvitezila, ale jakymy argumenty? To je tu oc tu bezi.
Ano, zdroje kaucuku je skvely priklad, ale ignoruje fakt ze by ho japoncici mohli stale kupovat kdyby valcili proti sssr.
Na nej zadne embargo az do jejich tazeni pacifikem nebylo.
Ona sfera prosperity byla kvuli zajisteni zdroju, ktere by nasli i na sibiri, vyjma kaucuku, navic na sibiri by nasli jine jako bonus - wolfram apod.
A jak japoncici prusli u ciny, okupovat cizi staty neni jen tak, i kdyz mas kolaborantsky rezim, to by u sibire nehrozilo.
2.hehehe, ano amici tahly rovnou na ostrovy, protoze tam zadne jine kolonialni zajmy, vyjma filipin ktere osvobodili, nemeli.
A britove jednali jak jednali, jen nemeli zdroje na to aby svoje cile dosahly vcas.
Holt jim amici narusili plany, co myslite, umyslne nebo ne?
3. Vtipne, skutecne rozeberte jak ona mobilizace muze byt provokace. Zachvili tu budete vydavat finskou mobilizaci jako provokaci sssr.
Skutecne rozeberte jak csr pri plne mobilizaci melo jen o neco malo lidi ve stavu nez nemecko, ktere neprovedlo zadnou mobilizaci, tak mobilizace csr je brana jako provokace.
Ano, ja dobre vim jak moc na frantiky zapusobila valka a proc se teda vyhybali moznemu konfliktu jako cert krizi.
Zapad f a vb, vykladal sebeobranu csr jako agresi prave proto, aby f nemisela dostat svym smluvnim zavazkum.
Pravem na sebeurceni se nemuze ohanet narod co uz vlastni stat ma,
to je proste fakt.
Souhlas s tim ze sudetaci nikdy neprijali csr za sve, protoze nezkously ze ztatili svou nadrazenost nad cechy.
Doporuciju precist si knizku sudety od karla richtera, tam je to dokonale popsano.

Czert

Tak určitě jsem nechtěl říct, že by pád západní Evropy ještě v první polovině roku 1940 byl faktorem, který by ovlivnil japonské rozhodnutí o expanzi v Pacifiku.
Ale zjevně přispěl k rozhodnutí k expanzi (jižním směrem) do jihovýchodní Asie, když třeba, jak se uvádí, už s kapitulací Francie v červnu 1940 vyslalo Japonsko své vojenské pozorovatele do Tonkinu v severní části Vietnamu (a o pár měsíců později vyslalo do té Francouzské Indočíny i vojenské oddíly), když tu byla řeč o japonském zájmu o ropná naleziště v Nizozemské Východní Indii, atd. Že prostě mohl dost podnítit tu myšlenku vytváření japonského "nového pořádku" v Asii...

Václav Flek

Ano, především bych potvrdil, že Japonci skutečně v tom roce 1940 fakticky ovládli pouze tu Francouzskou Indočínu, která se jinak ocitla pod správou vichystické Francie - a v tomto kontextu možná není tak od věci dodat, že se tu vytvořila spojenecká vazba mezi Japonskem a Thajskem, které si, mimochodem, v době britské a francouzské expanze v jihovýchodní Asii ve druhé polovině 19.století uchovalo nezávislost, a v době druhé světové války si některá území té Francouzské Indočíny (re)anektovalo.
Do té Nizozemské Východní Indie vpadli Japonci až v první fázi roku 1942, čili už v situaci války s USA a Velkou Británií, a v situaci své širší expanze v jihovýchodní Asii, spojené s invazí na  (americké) Filipíny, pádem Singapuru atd.

pro Czert : Zkusim odpovedet na vase pripominky, pokusim se o strucnost:

ad 1) Predevsim zvitezila mocnejsi namorni lobby (utok na jih) nad armadni lobby (utok na zapad, tedy na Sibir). Hlavnimi argumenty "namorniku" byly snazsi dosazitelnost ropnych poli v Holandske Vychodni Indii a take jejich vetsi pripravenost k okamzitemu vyuziti (coz u sibirskych nalezist nebylo zcela jiste). Dalsim klicovym argumentem byla moznost okamzite vyvozu ropy tankery do vsech mist japonske "Sfery prosperity", cili odpadala nutnost zdlouhaveho transferu po sibirske magistrale. V neposledni rade indoneske ostrovy poskytovaly mnoho dalsich surovin, predevsim kaucuk, ktere Sibir poskytnout nemohla.

ad 2) Domnivam se, ze to pisete nespravne. Americane velmi spravne pochopili, ze klicovym cilem je Japonsko, a nema smysl zabyvat se dobyvanim uzemi, ktera potom stejne kapituluji. Myslim, ze to byl spravny, a z pohledu americke administrativy jediny mozny pristup. Opacnym smerem sla Velka Britanie, ktera chtela dobyt ztracenou Barmu v nadeji, ze ji to vrati ztracenou kolonialni prestiz. Barmu sice po krutych bojich vybojovala zpet, ale pouhych par let pote zeme skoncovala s britskou kolonialni nadvladou (stejne jako predtim Indie), takze cele krvave barmske tazeni bylo v podstate zbytecne.

Proc tak rychle kapitulovala japonska armada v Mandzusku jsem asi napsal v nekterem ze svych prispevku nize, jiz se nechci opakovat.

ad 3) Na tom, ze mobilizace (ktera muze byt jiz povazovana druhym statem za duvod vyhlaseni valky) je provokaci, neni treba nic vysvetlovat. Takova byla proste ve ctyricatych letech 20. stoleti vojenska realita (!), vyplyvajici z tehdejsi urovne bojove pripravy vojsk. Dnes by necim podobnym bylo treba odhaleni nepratelskych raket ve startovacich pozicich, jak se o to pokusil treba Sovetsky svaz na Kube. Ja vam to tezko mohu na malem prostoru vysvetlovat, prectete si treba nektery z tehdejsich Benesovych projevu, kdy nepochybuje, ze v pripade nemecko-ceskoslovenske valky by ze strany svetove verejnosti byla prave nase strana povazovana za toho, kdo konflikt vyprokoval.

Zrejme netusite, jak brutalne zasahla I. svetova valka do zivota Francouzu, je proto pochopitelne, ze francouzska vladav roce 1938 velmi zvazovala, ucast sve zeme v ozbrojenem konfliktu. Mnozi z Francouzu videli ve snahach sudetskych Nemcu opravnenou snahu o emancipaci, kterou jim Ceskoslovensko odpiralo, a rozhodne se jim nechtelo umirat za udrzeni sudetskych Nemcu ve state, ktery neprijali za svuj.

Ad 4) Mne jste nepresvedcil. Pokud prislusniky jednoho naroda oznacujete pejorativne, a pak napisete, ze tim vlastne nic nemyslite, mne to nestaci.

Verim, ze jsem odpovedel na vsechny vase dotazy.

pro Petr Hertel : Dekuji za vasi reakci i za castecny souhlas s s mym nazorem. Priznam se, ze je pro mne format teto diskuse slozity, nebot neni mozno radit reakce primo pod jednotlive diskusni prispevky. Presto verim, ze se zorientujeme, odpovidam na vas posledni prispevek mne ze vcerejsiho dne :

Prvni odstavec: Formuloval bych to jinak, ale v podstate souhlasim.

Druhy odstavec" Nevim, zda je presna formulace "Japonsko pak hledalo cestu nejake dohody se SSSR". Ono ji skutecne hledalo, o tom neni sporu, v roce 1940 se jiz Japonsko rozhodlo pro expanzi jiznim smerem a chtelo mit v tomto tazeni kryta zada pred moznym sovetskym utokem. Ovsem stejne nutne, spise vsak jeste mnohem nutneji (!), potreboval podobnou dohodu Sovetsky svaz, ktery se chystal na tazeni do stredni Evropy a potreboval mit zajisteny tyl na Dalnem vychode. Pakt Molotov - Ribbentrop pak Sovetskemu svazu prinesl bez boje (krome Finska) mnohe z toho, kvuli cemu se chystal puvodne valcit, takze Stalin mel vsechny duvody byt s podepsanou sovetsko - japonskou smlouvou o neutoceni navysost spokojen. Japonsko nemeckou zadost o zapojeni do valky proti SSSR nevyslyselo, coz neni nic divneho, nebot nemelo sily pro valku na trech frontach (pokud pocitame rozsahle cinske valciste za prvni z frontu). Navic meli Japonci v cervnu 1941 pocit, ze sve strategicke cile dosahnou, coz se o nekolik mesicu pozdeji take stalo.

Treti odstavec: Samozrejme mate pravdu, postaveni kolonii v jihovychodni Asii se po padu "materskych" zemi (Francie, Nizozemi) dramaticky zhorsilo. Nic jineho se po porazkach v Evrope nedalo cekat, bily muz ztracel v Asii na autorite. V roce 1940 expandovali Japonci pouze do Francouzske Indociny, do Holandske Vychodni Indie az pocatkem roku 1942.

Hertl
Ano, pekny postreh ohledne padu zapadni evropy, ale ten zaver ze to byl jeji pad ktery rozhodl o tazeni do pacifiku ma jednu malou chybu.
Ono rozhodnuti muselo byt ucineno uz pred padem zapadu, protoze prece jenom stavba lodi na pacificke tazeni nejakou dobu trva.
A japonci to velmi dobre vedeli.
Proto taky v cine od valky v pacifiku neudelali prakticky zadny pokrok, protoze mohli mit suroviny jen pro jednu slozku, armadu nebo lodstvo, ale ne oboji.

Flek
1) tak jake jine faktory to byly co rozhodly ze se japoncici vydaji smerem na jih a ne sever?
2)ano, ve 44 zapad vedel ze japonce porazi sam... A taky se mu to velmi vymstilo.
Tim ze nechal do kapitulace japonska spoustu uzemi pod jeho okupaci, tak dosahl jen toho ze se dotycni citili zrazeni a to byl jeden z duvodu proc zapad tam pak stratil svoje kolonislni panstvi.
Prvni byl ze dostali na budku od japonciku, cili ukazaly ze bili muz neni neporazitelny.
A precejenom, v tom mandzusku meli japonci pocetne nejsilnejsi vojska mimo ostrovy.
3)vysvetlete jak muze byt mobilizace provokaci, zvast kdyz ma cca 6x mensi populaci nez soused co se chova agresivne.
Navic plna mobilizace probehla zcela se souhlasem francie - za soucasne situace nemuzeme csr radit aby nemobilizovalo.
Takze ne, francie si u mnichova nijak nemohla umyt ruce, byla to obycejna zrada.
4) ne tim ze japonce nazyvam japonciky nic nemyslim

Václav Flek

Jen bych si dovolil několik spíše doplňujících poznámek k tomu Vašemu prvnímu odstavci.

Ty pohraniční konflikty mezi SSSR a Japonskem v letech 1938/1939 (víme, že se v praxi jednalo o pohraničí na jedné straně Japonci fakticky ovládaného Mandžuska a na druhé straně komunistické Mongolské lidové republiky, která už tehdy byla víceméně v podobné závislosti na SSSR, jako se po roce 1945 stal ten pás států ve středovýchodní části Evropy, včetně ČSR), tak tyto konflikty asi nebyly prvořadě určující pro rozhodování japonského nejvyššího velení, i když jsou obecně spojovány s prestiží, jakou v nich dosáhla sovětská strana.
Samozřejmě, to, že Japonsko pak hledalo cestu nějaké dohody se SSSR (což vyvrcholilo tou smlouvou o neútočení z dubna 1941), tam asi prvořadě rozhodl postup Německa, které už v srpnu 1939 podepsalo se SSSR pakt "Ribbentrop-Molotov" (a o to nepříjemněji pak byli Japonci rozladěni, když bylo po nich po červnu 1941, tzn. po německé invazi do SSSR, z německé strany požadováno, aby zaútočili na SSSR z východu).

Možná už jsem to tu někdy naznačil, ale když připomínáte konkrétně tu Nizozemskou Východní Indii (pozdější Indonésii), tak asi dost podstatný faktor zase můžeme hledat mj. i v dopadu německé expanze v Evropě v roce 1940, kdy prakticky padlo Nizozemí jako stát a koloniální mocnost nad dotyčnou oblastí, stejně jako prakticky padla Francie, což bylo relevantní zase vzhledem k tzv. Francouzské Indočíně (Vietnam, Laos, Kambodža). Japonci do těchto oblastí, kde se v podstatě vytvořilo určité mocenské vakuum, ostatně expandovali taky ještě v roce 1940.
Jistě, že mohlo být předem jasné, že tento, řekněme, jižní směr expanze nakonec zavede Japonsko do války s USA i Velkou Británií (což se pak stalo v prosinci 1941)...

pro Czert : Diky za reaci, mrzi mne, ze nemohu souhlasit vubec s nicim, co pisete. Zkusim to strucne :

1) Precenujete vliv sovetsko-japonskych stretu v roce 1938 (jezero Chasan, Chalchin-gol) na rozhodovani nejvyssiho japonskeho veleni. Tehdy slo z obou stran spise o pruzkum bojem, pricemz vysledkem bylo obnoveni statutu quo ante. Sovetske ztraty byly v obou pohranicnich konfliktech vyssi nez ty japonske. Pri rozhodovani tom, zda ma Japonsko zautocit na ropna pole na Sibiri nebo ropna v HolandskeVychodni Indii, nehraly vyse zminene konflikty zasadni roli, pokud vubec nejakou. To, ze Japonsko nakonec vybralo pro svou expanzi jizni smer, rozhodly uplne jine faktory.

2) Navim, jak moc "tlacil zapad SSSR k utoku do Mandzuska". Pokud o to USA jeste v Teheranu (listopad 1943) staly, pak v Jalte (unor 1945) uz ne, a v Postupimi (srpen 1945) uz vubec ne. Myslim, ze ten tlak na sovetskou pomoc ve valce proti Japonsku nebyl velky, nebot se v prubehu roku 1944 stalo zrejmym, ze zapadni Spojenci porazi Japonsko sami. K sovetske pomoci se staveli neochotne, vedeli, jakym nevyzpytatelnym partnerem je tato zeme (a to jeste nevedeli, jak Sovetsky svaz plni, resp. neplni, sve zavazky z Jalty).

3) Smlouvy by se mely dodrzovat. Pokud tento princip zpochybnime, stane se mezinarodni politika dzungli, kde vladne pravo silnejsiho. Ono to tak ve skutecnosti casto bylo (a je asi dodnes), ale to neznamena, ze podobne hanebne jednani muzeme schvalovat. Mnichovska smlouva je neco jineho, Francie davala sve vojenske zaruky Ceskoslovensku v pripade nevyprokovane agrese ze strany Nemecka. Ovsem Ceskoslovensko dvakrat mobilizalo (Nemecko ani jednou), coz v tehdejsim pojeti znamenalo provokaci. Francie se citila od zavazku osvobozena, jeji pozice byla moralne mnohem silnejsi nez pozice SSSR ve vztahu k Japonsku v srpnu 1945.

4) Mate tam tech nepressnosti vice, ja uz je nechci vsechny rozebirat. Jenom nechapu, proc Japonce stale nazyvate "Japonciky" ? Asi tim chcete neco vyjadrit, zrejme ten pracovity narod s dlouhou historii urazit, mne ovsem smysl vaseho pocinani unika.

Flek
"Smlouvou o neutoceni s Japonskem z dubna 1941 si Stalin kryl zada pri pripravovane sovetske ofenzive do stredni Evropy,pri ktere jej Hitler svou invazi predesel asi o par tydnu, mozna jenom dnu."

A o tom to je. Kdyby stalin proti japoncikum jenom vitezil, tak by invazi do evropy jeste vice odalil, po porazce japonciku v asii (invazi na ostrovy by asi odpiskal, ale uzavrel pro nej vyhodny mir)

Tim, ze mel s japonciky zaruceny mir, nepotreboval mit proti nim uz zalohy atd, tak sup s nimi na zapad.

Flek
"Sovetsky svaz nemel na spojeneckych konferencich prijimat zadne zavazky k utoku na japonske sily, ale mel prohlasit asi neco jako " "Japonsko je pro nas neutralni stat, ktery nevyuzil nasi tezke situace v roce 1941 a nezautocil na nas, proto i my budeme dodrzovat smlouvu o neutoceni, platnou do dubna roku 1946.""

Jenze tohle ma 2 problemy.
1.prave ze porazky japonciku od sssr vedli k rozhodnuti japoncu vykaskat se na uplne dobyti ciny a urvani si sibire, a k preorientovani sek tazeni v pacifiku
2. Byl to zapad kdo tlacil sssr k utoku do mandzuska

A ze by se smlouvy meli dodrzovat? Pekna idea, ale v realu nefunkcni.
Kdyby se dodrzovaly, francie by nas nikdy v 38 nezradila, nemecko nenapadlo polaky, sssr atd.

Vašku Fleku,
už jen ty tvoje kotrmelce o Tobě celkem dost vypovídají
1 - lidem dvakrat starsim, nez jste vy
2 - Nevim, kolik je vam let
3 - (ani mne to nezajima)

Mark

K tomu Mao Ce-tungovi... Tak stačí připomenout např. ten tzv. "velký skok" z konce 50.let, kdy si představovali, že hlavně snad na principu lokální malovýroby se z tehdy dost zaostalé Číny rychle stane obrovská ekonomická síla (a zájmem bylo mj. už právě zbavit se závislosti na SSSR), a jak katastrofálním hladomorem tenhle specifický komunistický experiment skončil...

Jinak lze říci, že ten maoismus vycházel z domácích, čínských specifik, Mao byl taky rozhodně větší nacionalista než Lenin (o nějakém zřetelném posunu k velkoruskému nacionalismu v SSSR lze hovořit až v období stalinismu, a jistě to hodně umocnila druhá světová/velká vlastenecká válka)... V rámci těch specifik také maoismus přinejmenším už propagandisticky vsázel hodně na rolnické masy oproti průmyslovému proletariátu (i když samozřejmě, jak je někdy připomínáno, i v Rusku byl v počáteční fázi 20.století, v době bolševické revoluce, podíl průmyslového proletariátu zase slabší než např. v Německu, Velké Británii atd.).

pro Jiří : Pisete nesmysly, ucastnim se debat na vice vojensko-historickych webech, a vykani je na nich samozrejmosti. Pokud nekdo ostatnim tyka, jsou to zpravidla osobnosti, ktere sve vyroky spojuji s urazkami a nadavkami, a tim jenom zapleveluji diskusi. Ostatne i jini lide spolecnych zajmu, treba filateliste, zahradkari, chovatele kraliku ci holubu atd. si na svych setkanich vetsinou vykaji.

Tykani v internetovych diskusich zcela urcite neni obecny standard ! Mozna to vyplyva z vasi predstavy, ze pouhym skrytim za krestni jmeno jste anonymni, a muzete tak narusit zdvorilostni konvence, a treba tykat lidem dvakrat starsim, nez jste vy. Nevim, kolik je vam let (ani mne to nezajima), ale z vasich vyjadreni je zrejme, ze jste z pohledu znalosti o II. svetove valce holobradek.

pro Czert : K vasemu sdeleni "Jenze sssr mel tu silnou armadu proti japoncikum jen do jisteho data - podpisu o neutoceni, Pak s nimi rychle sup k moskve na obranu.
Kdyby japoncici zautocili v dobe kdy sssr napinal sily u moskvy, nemel by japonciky kdo zastavit., v asii." bych mel asi tuto pripominku :

Smlouvou o neutoceni s Japonskem z dubna 1941 si Stalin kryl zada pri pripravovane sovetske ofenzive do stredni Evropy,pri ktere jej Hitler svou invazi predesel asi o par tydnu, mozna jenom dnu. Sovetske divize na Dalnem vychode zustavaly nadale v pohotovosti, definitivni ulevu prinesl az japonsky utok na Pearl Harbor, kdy se stalo zrejmym, ze japonska ofenziva bude smerovat na jih. Do te doby mohli japonsti strategove volit dva mozne zdroje ropy -bud Sibir (to chtela armada), nebo Holandskou Vychodni Indii (jak chtelo namornictvo). Na obou smerech japonska armada utocit nedokazala, sovetskym vojenskym planovacum proto bylo zrejme, ze po Pearl Harboru hrozba utoku ze strany Japonska nehrozi.

Presto odveleli na frontu proti Nemcum pouze divize Sibirskeho vojenskeho okruhu, zatimco mohutne uskupeni, zname pod nazvem Dalnevychodni front (v roce 1945 rozdeleny na dva) zustavalo stale na svych pozicich, i v nejtezsich chvilich bitvy pod Moskvou. Zkratka sovetske vedeni Japonsku nikdy prilis neduverovalo, ac to bylo nakonec ono, kdo porusil smlouvu o neutoceni a vrazil Japonsku dyku do zad.

pro Alexa123: Nesouhlasim s vasim vyrokem " Sovieti resp. Rusi tvrdia, že práve divízie (podľa mojich vedomosti 14 divízii x cca 10 000 vojakov) stiahnuté zo Sibíri určené na boj s Japoncami zachránili Moskvu...".

Zrejme si, jako mnoho jinych, pletete divize Sibirskeho vojenskeho okruhu s divizemi Dalnevychodniho okruhu (resp. v tomto pripade frontu). Zatimco sibirske divize skutecne smerovaly v kritickych listopadovych dnech roku 1941 k Moskve, ty dalnevychodni, kterych bylo mnohem vice (nakonec z nich v roce 1945 postavili dva fronty) se ani nehly !

Na rozdil od bezne predstavy nebyly sibirske divize nijak skvele vybavene, ani zbranemi, ani vystroji (zadne legendarni beranci kozisky). Je to celem logicke, pred nemeckym utokem pocitalo sovetske nejvysi veleni se zahajenim vlastni ofenzivy do stredni Evropy, ve ktere by sibirske divize hraly roli ctvrteho sledu, o kterem se predpokladalo, ze na nej vubec nedojde.

Vašku Fleku, já se sice jednou spletl, přesněji zaměnil Jaltu za Postupim (a v zápětí opravil).
Ale ty záměrně ignoruješ zásadní historické události, aby ti to nezatěžovalo tvůj výklad historie - lživý výklad historie.
Můžeme se sice pokusit o kulantnější pojmenování takového jednání, ale bylo by to trapné divadlo.
Protože ignorací zásadních faktů pro dosažení vlastního účelového zhodnocení historické události, jednoduše lžeš.
A klidně se urážej, na této skutečnosti to nic nemění.
A nakonec, pokud ti vadí tykání na internetových diskuzích, tak na ně prostě nechoď.
Protože tykání je diskusích obecný standard.

pro Jiří : Prohlasit o nekom, ze lze, se mezi slusnymi lidmi povazuje za hrubou urazku. Je zvlastni, ze mne takto urazi clovek, ktery v teto diskusi prokazal nejenom zasadni neznalost historickych faktu, ale take neschopnost pochopit jejich souvislosti. Presto jsem se snazil trpelive reagovat na vase nesmyslna tvrzeni, jakkoliv vidim, ze zcela zbytecne.

Tak do pristich diskusi (s nekym jinym) alespon posledni radu : Cizi dospeli lide si netykaji.

Vašku Fleku, klidně si už nediskutuj, protože stejně lžeš. Nebo jen záměrně ignoruješ Jaltskou konferenci Stalina, Roosevelta a Churchilla 4. až 11. února 1945.
A tím defaco lež vyrábíš také.
Nejspíš by sis ji měl nastudovat závěry jaltské konference, konkrétně bod: "Dohoda tří velmocí o otázkách Dálného východu"
Podepsáni :
Winston S. Churchill
Franklin D. Roosevelt
J. V. Stalin

www.valka.cz/clanek_11186.html

Petr Hertel

To ano, Mao Ce-tung zase mohl tak jedině těžit ze sovětské přítomností, i když zrovna nadšený z  leninského výkladu komunismu moc nebyl, proto taky nakonec zavedl jinou filozofií komunismu tzv. Taoismus, kde v jeho důsledků bylo desítky milionu mrtvých lidí, kteří zemřeli buď následkem hladomoru nebo popravami.
Jaký byl nakonec výsledek experimentu jako komunismu, ať Leninismu či Maoismu nebo jiných forem komunismu? Dalece přes sto milionu mrtvých. To je více než obětí Mongolských výbojů nebo i nacismu ve WW2.

pro Jiří : Achjo, nekolikrat jsem se snazil vysvetlit podstatu, ovsem vidim, ze zbytecne. Sovetsky svaz se verejne prihlasil k valce proti Japonsku az o pulnoci z 8. na 9. srpna 1945 (nikoliv drive, proto ani zadnou spolecnou deklaraci nepodepsal). Tim hrube porusil sovetsko-japonskou smlouvu o neutoceni, ktera mela platit du dubna 1946. Poruseni podobne smlouvy o neutoceni ze strany Nemecka se v ruskojazycne literature nazyva "verolomnost", myslim proto, ze je zcela na miste nazvat sovetsky krok stejne.

Je to moje posledni reakce v teto veci, za sebe bych jiz tuto debatu ukoncil, nebot v ni nevidim smysl. Asi mi chybi trpelivost ucitele z pomocne skoly.

Vašku Fleku, já sice v pozdějších příspěvcích nějakým omylem zaměnil Jaltu za Postupim, ale to hlavní to nemění.
SSSR dohody s Japonskem zrušilo až po společném jaltském prohlášení vítězných mocností o požadavku japonské kapitulace, a následném japonském odmítnutí. A  do války proti Japonsku se až pak SSSR zapojilo podle dohod vítězným mocností z Jalty.
Takže žádný sovětský podraz a porušení smluv.
A toto vše navíc nebylo na popud Stalina, ale byly to požadavky v Jaltě od Churchilla a Roosevelta Stalinovi.

Mark

"Určitě nebylo v zájmu ani Čankajška, aby SSSR vstoupil do války v Mandžusku..."

Pokud se nemýlím, tak právě ta sovětská vojenská přítomnost v Mandžusku zase znamenala naopak docela velký impuls pro čínské, Maovy komunisty - na pozadí vývoje, ve kterém, jak asi známo, tu dost rozvrácenou Čínu poznamenávala ve 30.letech mj. občanská válka právě mezi komunisty a Čankajškovým Kuomintangem jako hlavními protagonisty, a i když už jen hrozba masivní japonské invaze do vlastní Číny od roku 1937 (teď opomíjím případ Mandžuska) dokázala obě strany aspoň formálně spojit, právě kapitulace Japonska v roce 1945 byla předpokladem, aby ten vnitročínský konflikt začal znovu - a samozřejmě, do roku 1949 to vyvrcholilo vítězstvím komunistů a útěkem Kuomintangu na Tchaj-wan.

Za poznamenání také může stát, že SSSR tehdy fakticky ovládl jako strategický přímořský bod oblast souměstí Lü-ta (Ta-lien), kterou Rusové získali na úkor čínského impéria už koncem 19.století (jeho součástí byly přístavy, známé pod názvy Dalnyj a Port Arthur), a o kterou následně přišli v důsledku rusko-japonské války let 1904/1905. V roce 1955 tedy SSSR vrátil tuhle oblast tehdy s ním ještě spřízněné Maově ČLR.

pro czert : nejdrive vase citace : "Tak dobyti mandzuska nebylo prekvapive, zvlast kdyz se clovek podiva na to kdo ji tvoril a s jakou vyzbroji, pocetne to byla silna armada, realne ti lidi trpeli hladem a bojovali pomalu poci luku, sipu a kopi."

Tim bych si nebyl tak jist, psal jsem to jiz ve svem prispevku nekde na zacatku diskuse. Sovetskou invazi do Mandzuska muzeme rozdelit na dve faze, do japonskeho slozeni zbrani (vyraz "kapitulace " Japonci odmitali), a do toho, co po tom slozeni zbrani nasledovalo. Prvni faze se tyka hlavne obou dalnevychodnich frontu (1. a 2.), v techto bojich byly sovetske i japonske ztraty vysoke, ale srovnatelne. Druha faze se tyka predevsim Zabajkalskeho frontu, "hrdiny" tohoto tazeni, jehoz jednotky pronikaly hluboko do uzemi Mandzuska prakticky bez protivnikova odporu. Ovsem pokud by cisar nevydal svuj edikt, kterym ukoncil valku, asi by dobyti Mandzuska nebylo tak lehkou zalezitosti.

pro Jiří : Jasne, diky za konecne priznani. Chapu, ze se nekde na vasi strane stala chyba, jen mne mrzi, ze stalo tolik usili ji rozmotat. Pokud by se povedlo drive, mohl jste si usetrit vyroky typu "Hotovo tečka, žádné výkruty nevytvářej." No, snad budeme mit v pristi diskusi vice stesti.

Vašku promiň!
Očividně jsem poprvé já zaměnil Jaltu za Postupim.
Proto nejspíš to nepochopení se.
Moje chyba.

pro Jiří : Ted uz vam vubec nerozumim. Podivate-li se na sve zpravy mne, tak tam pisete vyslovne o Postupimske (nikoliv Jaltske !) konferenci, a jeste uvadite datum Postupimske deklarace, tedy 26. cervence 1945. I kdyby slo o nejaky preklep (zamena vyrazu Jaltsky za Postupimsky), stejne to nebude davat smysl, nebot v Jalte zadna spolecne deklarace ve vztahu k Japonsku prijata nebyla. Tak nevim, kdo by si tady zaslouzil rad (cehokoliv)...?

Jeste existoval jeden duvod, proc se Sovetsky svaz nemohl pridat k Postupimske deklaraci (krome toho, ze jej tam ostatni Spojenci jiz nechteli). Cely sovetsky plan invaze do Mandzuska byl zalozen na momentu prekvapeni, ktery by byl samozrejme ztracen, pokud by SSSR avizoval sve umysly dopredu. Naopak je velmi dobre tajil az do posledni chvile, jak o tom svedci vyhlaseni valky japonskemu velvyslanci v Moskve, ke kteremu doslo 8. srpna 1945 v pozdnich odpolednich hodinach s tim, ze obe zeme jsou ve valecnem stavu od pulnoci, tedy mezi 8. a 9. srpnem. Ovsem zcela netypicky nepouzil Sovetsky svaz moskevsky cas, jak to bylo pri podobnych prilezitostech obvykle, ale mistni, tj. dalnevychodni cas, ktery byl proti moskevskemu posunut dopredu o 7 hodin. Jinymi slovy, v okamziku vyhlaseni valky Japonsku jiz na japonske pozice dopadaly sove tske bomby a delostrelecke granaty. Myslim, ze jiz z toho je zrejme, ze Sovetsky svaz nemohl byt ucastnikem Postupimske deklarace ani nahodou...

Marku, teď ale plácáš hlouposti nebo vyloženě lžeš.
Do Japonské války se SSSR zapojilo proto, že o to bylo v Jaltě požádáno Rooseveltem a Churchillem. Dokonce to bylo Stalinovi zdůrazněno jako dluh za Normandii. Dyť je to zdokumentováno a podepsali to všichni tři prezidenti.
A dále, ty se divíš že se ve válce kořistí? Nekořistilo snad Německo? USA? A ostatní?
Američané také po osvobození Plzně odvezli z plzeňské škodovky vše co předtím nestihli vybombardovat.

Chlapci, nepletete si Jaltu s Postupimí?
Já tu píšu o Jaltské konferenci - setkání hlavních představitelů SSSR, USA a Velké Británie (Stalina, Roosevelta a Churchilla), které se konalo mezi 4. a 11. únorem 1945.
A vy mi podsouváte Postupimskou konferenci 17. 7 - 2. 8. 1945.

Jiří

Myslím si,že Vaclav Flek má pravdu, ono už bylo stejně ke konci války v Pacifiku rozhodnuto o vítězí, šlo jen o to kdy.
Určitě nebylo v zájmu ani Čankajška, aby SSSR vstoupilo do války v Mandžusku.
Je to jen můj názor, ale SSSR zahájilo válku jen kvůli kořisti (opravdu hned po obsazení jakékoli částí Mandžuska začali rozebírat celé továrny) nebo taky urvat nenávratně kus území (Sachalin, Kurily), ale určitě ne proto, že chtějí pomoct spojencům porazit agresora.

pro Jiří : Opravuji svou nepresnost z predchozi zpravy. Postupimskou deklaraci podepsal za Spojene staty samozrejme Truman. Prezident Roosvelt byl tou dou jiz vice nez tri mesice po smrti.

Pro Jiří : Ocenuji vasi rychlou reakci, za kterou bych vam rad napsal neco pochvalneho, bohuzel nemohu. Postupimskou deklaraci z 26. cervence 1945 podepsaly Spojene staty (Roosevelt), Velka Britanie (Churchill) a Cina (Cankajsek).

Sovetsky svaz nepodepsal ani nahodou, vzdyt v te dobe nebyl s Japonskem ve valecnem stavu, a obe zeme spojovala smlouva o neutoceni. Japonci dokonce doufali, ze se Sovetsky svaz stane zprostredkovatelem miru mezi nimi a zapadnimi Spojenci, podobne jako USA zprostredkovaly mir mezi Japonskem a Ruskem po valce z let 1904-05. Nepocitali ovsem se Stalinovou verolomnosti a imperialni rozpinavosti, se kterou se snazil o rozsireni uzemi Sovetskeho svazu do vsech azimutu. Stalo se tak nakonec ke skode Sovetskeho svazu, nebot sovetska (a pozdeji ruska) okupace Kuril a jizniho Sachalinu dodnes brani plne normalizaci vztahu mezi obema staty.


Myslenkova konstrukce, ze jakekoliv sovetske prohlaseni automaticky rusi sovetsko-japonskou smlouvu o neutoceni stoji na velmi vratkych zakladech. Ve smlouve se vyslovne uvadi, ze jeji jednostranne vypovezeni znamena pouze to, ze nebude po peti letech automaticky prodlouzena, nikoliv jeji zruseni. Jsem zvedav, jaky rad mi udelite ted ?

Vašku Fleku, zasloužíš řád kličkujícího zajíce.
Podle tebe spojenci vyloděním v Normandii nejspíš taky porušili (nejen) Mnichovskou dohodu.
26. července 1945 bylo uveřejněno Postupimské prohlášení, ve kterém spojenci požadovali bezpodmínečnou kapitulaci Japonska.
A bylo tam výslovně uvedeno, že v případě odmítnutí kapitulace se do války proti Japonsku zapojí také SSSR.
Podepsáno Churchillem, Rooseveltem a Stalinen, a předáno Japonsku.
Japonsko kapitulaci odmítlo, a Sovětský svaz naplnil svoji část dohody z Jalty připojil se k porážce Japonska.
Hotovo tečka, žádné výkruty nevytvářej. To prohlášení vítězných mocností se dá zcela relevantně považovat za jasné upozornění na zrušení Sovětsko-japonské smlouvy o neutočení.

pro Jiří : Dekuji za nazor, s jehoz zaverem vsak vubec nemoho souhlasit. Ne nadarmo jsem na konci sveho prispevku napsal : "Ted to nejdulezitejsi", a ne nadarmo prohlasil kral Jiri z Podebrad "Pacta sunt servanda" (Smlouvy se maji dodrzovat). Sovetsky svaz nemel na spojeneckych konferencich prijimat zadne zavazky k utoku na japonske sily, ale mel prohlasit asi neco jako " "Japonsko je pro nas neutralni stat, ktery nevyuzil nasi tezke situace v roce 1941 a nezautocil na nas, proto i my budeme dodrzovat smlouvu o neutoceni, platnou do dubna roku 1946."

Ostatne americky zajem o sovetskou intervencina Dalnem vychode klesal - pokud byl jeste vyjadren v Teheranu, v Jalte jiz byl nulovy a v Postupimi spise zaporny - coz znamena, ze si USA sovetskou intervenci. nepraly,nebot vedely, ze Japonsko porazi samy, i bez atomove pumy.


S hledanim vinika japonsko-sovetskych konfliktu z let 1938-39 bych byl velmi opatrny, mam za to, ze vina je na obou stranach rozlozena stejnomerne. V pripade konfliktu na Chalchin golu neprijal Sovetsky svaz za hranici tok reky Chalchin (jakkoliv v polopousti odedavna urcovaly nomadskym kmenum hranice toky rek), ale nejakou arbitrarne zvolenou linii. Z japonskeho pohledu tak jeho vojaci celili sovetske invazi do Mandzuska.

Vašku Fleku, vcelku by se s tvým zhodnocením dalo souhlasit.
Ale až na ten tvůj poslední odstavec.
Za prvé ignoruješ jejich pohraniční konflikty se Sovětským svazem v letech 1938 a 1939, kdy Japonsko opakovaně útočilo na hranicích Ruska, ale pokaždé bylo odraženo.
A za druhé, úplně ignoruješ Jaltskou konferenci vítězných mocností z února 1945, kde Sověti souhlasili vyhlásit válku Japonsku nejpozději do tří měsícůpo ukončení bojů v Evropě . 26. července 1945 bylo uveřejněno Postupimské prohlášení, ve kterém spojenci požadovali bezpodmínečnou kapitulaci Japonska, což Japonsko odmítlo.Sovětský svaz tedy jen naplnil svoji část dohody z Jalty.

To jsou ty závratné vojenské akce, které proběhnou za určitých specifických situaci. Viz v současnosti vítězství Talibanu v Afganistanu. Japonsko podepsalo mír na krizniku po atomovém bombardování Hirosimi a Nagasaki zvolilo orientaci na USA, Kurily tak ztratily. Taliban je na dějinné křižovatce, Asie potřebuje obdobu Švýcarska a tím by mohl být Afganistan. Tři státy s atomovymi zbraněmi přímo sousedi a Rusko je velmi blizko. V Afganistanu si vylamali zuby Angličané, Rusi a Američané a státy NATO, to je síla a bylo by dobré, aby to Afganistanu vyslo, Prozretelnost to naznačila.Byl to statečný boj, žádná zbabělost, jak se ukecl prez. Zeman.

Že se tady v diskusi vznáší též otázka eventuality dalšího sovětského postupu až na japonské ostrovy (což už v tom srpnu 1945 rozhodně nebylo zájmem USA), dovolil bych si ocitovat několik vět z takové prosté publikace, "Dějiny Japonska" (u nás vydané Nakladatelstvím Lidové noviny v roce 2001 jako jedna z knih edice "Dějiny států"). Autory je dvojice amerických historiků - japanologů, z nichž ten asi hlavní, Edwin O. Reischauer (zesnulý už roku 1990), mj. v letech 1961-1966 působil jako velvyslanec USA v Japonsku.

Čili cituji (str. 269-270): "Bylo velkým štěstím, že okupaci provedli Američané. V roce 1945 mělo Japonsko jak demokratické, tak i totalitářské sklony. Na jedné straně tu existovala tradice parlamentního systému vybudovaného po roce 1890, na druhé straně tu působily předválečné faktory, které tuto tradici oklestily - válečná struktura ekonomické kontroly a národní mobilizace. Kdyby bylo Japonsko okupováno Sovětským svazem, díky své připravenosti k státnímu plánování a kolektivistickému odhodlání by se z něj nepochybně stal vzorový komunistický stát..."

Sám bych asi podotkl, že zde se může nabídnout jisté srovnání s Německem jako nedlouho předtím hlavním poraženým v Evropě, kde se pak do roku 1949 zformovaly západní NSR/SRN a východní NDR. Jak vlastně i naznačeno v závěru článku, ve východní Asii tenhle v podstatě "německý scénář" nezasáhl Japonsko, ale sousední (a v předchozích desetiletích mu podřízenou) Koreu, kde to pak ještě zvýraznila krvavá válka let 1950-1953 a v jejímž případě je toto rozdělení (na rozdíl již od toho Německa) samozřejmě velice citelné dodnes...

Bohuzel velmi slaby clanek. Zkusim reagovat pouze na nektere chyby : 1) Neslo o Zakavkazsky, ale Zabajkalsky front. 2) Ruda armada nepresunovala pres asijsky kontinent dva miliony muzu, ale asi 700 000, pouze cely Zabajkalsky front. Zbyle dva fronty tvorili z velke casti vojaci, kteri byli jiz predtim na Dalnem vychode rozmisteni. 3) Zabajkalsky front tvorilo pouze pet pozemnich armad, nikoliv sest. 4) Kuantungskou armadu tvorilo v srpnu 1945 asi 700 000 muzu, nikoliv milion.

Tolik k nekolika formalnim chybam (v clanku je jich vice). Nyni k te hlavni - vecne : Clanek opomenul hlavni duvod sovetskeho vitezstvi v teto "bleskove valce" (?) - totiz, ze japonska armada na cisaruv prikaz slozila zbrane a japonsti vojaci se dali zajimat prakticky bez odporu. Sovetske vitezstvi tak ztraci mnoho na svem "puvabu". Jeste presneji,, cele tazeni melo vlastne dve faze, prvni do cisarskeho ediktu, kdy hlavni tihu boju nesl 1. a 2. dalnevychodni front (Zabajkalsky front se v te dobe potykal s prekonanim pouste a hrebenu Velky Chingan). V te dobe byly japonske ztraty srovnatelne se sovetskymi, rudoarmejce zejmena ohromili japonsti "smertnici", vrhajici se s nalozi pod pasy tanku a kola aut. Ve druhe fazi jiz Japonci skladali zbrane, a Ruda Armada bez odporu okupovala rozsahla uzemi, ktera zacala ihned organizovane drancovat.

Pod zaminkou, ze jde o japonsky koristni material, putovaly do Sovetskeho svazu nekonecne vlakove soupravy, nalozene zejmena zarizenimi z tovaren (Mandzusko bylo nejbojhatsi casti Ciny). Cinane povazovali vse odvezene za cinske vlastnictvi, v dane chvili vsak nemohli nic delat, ovsem i to byl jeden z duvodu (pokud ne hlavni) pozdejsi cinsko-sovetske roztrzky.

A ted t nejdulezitejsi - Sovetsky svaz napadl Japonsko v primem rozporu se sovetsko -japonskou smlouvou o neutoceni, uzavrenou v dubnu 1941 na pet let (tedy do dubna 1946 !). Jeji vypovezeni znamenalo pouze to, ze nebude automaticky prodlouzena, nikoliv jeji zruseni. Slo tedy o situaci presne kopirujici nemecky utok na Sovetsky svaz (a tim poruseni sovetsko-nemeckeho paktu o neutoceni), ktery je v ruskojazycne literature nazyvan jako verolomnost.

"Někteří historici se domnívají..."

Ti historici se nedomnívají, ale vychází přímo ze záznamů a výpovědí z okolí japonské vlády, dokonce z výpovědi japonského císaře. Prostě je bezpečně známo, jak uvažovalo vedení Japonského císařství v létě 1945.

Karlik
Kdyz ti tak vadi jak rusove rabovali pred 2sv a po ni, stezuj si hlavne nemcum, protoze to byly jedine oni kdo jim to umoznil.

Omny
Jenze sssr mel tu silnou armadu proti japoncikum jen do jisteho data - podpisu o neutoceni, Pak s nimi rychle sup k moskve na obranu.
Kdyby japoncici zautocili v dobe kdy sssr napinal sily u moskvy, nemel by japonciky kdo zastavit., v asii.

Otacon
Rusove nemeli prostredky na namorni invazi do japonska, ale to jsponcici nevedeli.

Tak dobyti mandzuska nebylo prekvapive, zvlast kdyz se clovek podiva na to kdo ji tvoril a s jakou vyzbroji, pocetne to byla silna armada, realne ti lidi trpeli hladem a bojovali pomalu poci luku, sipu a kopi.

Omny
... účel světí prostředky. SSSR by určitě nekapituloval před Japonskem, hlavně tam drželi na dálném východě silnou armádu, která pak přijela na pomoc...takže klídek

Sovieti resp. Rusi tvrdia, že práve divízie (podľa mojich vedomosti 14 divízii x cca 10 000 vojakov) stiahnuté zo Sibíri určené na boj s Japoncami zachránili Moskvu - koniec koncov tieto divízie išli z prehliadky na Červenom námesti na Moskovský front - určite si videl X-krát zábery dobre oblečených vojakov pochodujúcich pred svojim "pánom bohom t.j. Stalinom" na Červenom námesti. Uviedol som 14 divízií t.j. cca 140 000 vojakov - ak máš iné informácie o počte divízii resp. vojakov tak OK, nechce sa mi hľadať presné informácie na Internete. Takže chceš kámo povedať, že ak by tých 14 divízií t.j. cca 140 000 vojakov aj s výzbrojou ostali na Sibíri tak by Sovieti ubránili Moskvu?

Když tak Zabajkalský front, ne zakavkazký. Ten je docela daleko.

Omny - podívej chlapečku, v roce 1974 musel v důsledku aféry Watergate abdikovat americký prezident a o rok později se poslední síly USA stáhly z Vietnamu. Soudruzi si jistě už mnuli ruce, že USA se z této rány jenom tak nevzpamatují. Jenomže za deset let se USA s nástupem Reagana staly ještě silnější než před Nixonem a komunismus v Evropě začal psát svoji poslední kapitolu.

Ano. Bez vyhlášení války. Ale Japonci tak své války zahajovali běžně, stejně tak i tu 1904.

Docela trefné bylo vyjádření Stalina, když po podpisu v Moskvě 13.4.1941 s Macuokem smlouvy o neútočení, Stalin při loučení s Macuokem mu řekl "všichni jsme asiaté" a potom Macuoku objal na železničním nástupišti.
SSSR by to mělo velice těžké, spíš by kapitulovali, kdyby Japonci taky porušili smlouvu v 41. A pozor to není přání jen konstatování historických sovislostí( je to mířené hlavně pro czerta ,který rád slovíčkaři).
Taky je dobré uvést,že SSSR při dobývání Mandžuska provádělo přesně takové obchvaty se silnými ohnisky odporu jako Němci z počátku války v SSSR.

Zbyněk: někdy by bylo lepší používat selský rozum, než přežvykovat bláboly z internetu.
Měla Rudá armáda potenciál na takovou námořní operaci jako vylodění v Japonsku?

Otacon70 - Jste vedle jako ta jedle. Japonci bojovat chtěli a upadnout do zajetí byla pro většinu z nich hanba, která se mohla smýt jedině sebevraždou. Jinak co se týče konce války, Japonci si mohli vybrat ze dvou variant:
1) Mohli se vzdát Američanům a ukecat beztrestnost císaře.
2) Mohli dál bojovat a riskovat invazi nejen Američanů, ale i Rusů na svoje ostrovy. V tomto případě riskovali, že u nich Rusové začnou šířit komunismus a pokud dopadnou císaře, velice pravděpodobně jej jako válečného zločince pověsí.
Jiří - souhlasím, že ten přesun byl obdivuhodný. I to, jak projeli tím Mandžuskem. Určitě to byl z hlediska vojenství větší čin než když Taliban za souhlasu místních projel Adfgánistánem. Díky za pokec.

Jiří: Obdivuhodný přesun armád, to ano - ale s vagóny z USA, lokomotivami z USA a dokonce kolejnicemi z USA.

Ještě, že máme udatnou armádu, jo a zítra máme přehlídku.

No Rusáci vždycky dodržovali všechny mírové smlouvy, tak jak se jim právě hodilo! Po použití atomových bomb proti japonským městům už bylo ukončení války otázkou několika hodin, takže si většina Japonců chtěla víc zachránit kůži než bojovat.

Zbyňo, obdivuhodný už byl samotný přesun tak obrovské síly a techniky v tak krátkém čase přes celý jeden světadíl - Asii.

Nebavte se s Karlem3 je to troll

K tomu rychlému postupu nutno dodat, že japonská ekonomika byla v troskách. Moře ovládly americké křižníky, japonské letectvo mělo většinou k dipozici pouze piloty začátečníky a proto japonské vojsko v Mandžusku neměl kdo zásobovat. I tak je postup sovětských sil hoden obdivu, protože japonská filosofie nedovolovala vojákovi vzdát se, maximálně zemřít pro císaře.

Karel3
Ako by si okomentoval tento príspevok t.j. že debilní Slovania podľa teba možno Neandertalci za niekoľko dní zlikvidovali armádu národa, ktorý je dnes na rozdiel od Slovanov (Neandertalcov) technologickou špičkou? Štátu, ktorý mal v roku 2020 dlh HDP cca 254%.

https://www.teraz.sk/ekonomika/financie-fitch-potvrdila-japonsku-ratin/526301-clanok.html

V porovnání s tímto článkem působí přesuny vojsk NATO po Evropě minimálně legračně.