pro Czert : Dekuji za rychlou a obsahlou reakci. Bohuzel s vetsinou vasich pripominek nesouhlasim, bylo by to asi na dlouhou diskusi (treba se k ni nekdy vratime), ted se vyjadrim jenom ke trem vecem :

a) Dekuji, ze jste se vyjadril k sedmi bodum me odpovedi, mrzi mne, ze jste prehledl ten osmy.

b) S tim Reckem je to slozitejsi. Jeho premier Metaxas britskou vojenskou pritomnost odmital, prave proto, ze to vnimal jako poruseni recke neutrality a zaminku pro utok nemecke armady. Metaxas ovsem v lednu necekane zemrel a jeho politicti nasledovnici, vcetne reckeho krale Jiriho Ii., souhlasili se vstupem britskych vojsk do zeme. To se ukazalo jako velka strategicka chyba, za kterou po okupaci zeme mnoho hrdych Reku zaplatilo zivotem.

c) Co si to po sobe alespon jednou precist ?

Flek
1. Protoze politika, i svetova, je hra o dojmech sily a vule. Pokud by f a vb nevyhlasili n valku po orepadeni polska, znamenalo by to, ze by je je cely svet vnimal nejen jako slabochy, ale uz by temer nikdy neuveril tomu ze by jim v budoucnu polohly.
Vezmi si kaju3, ten tady neustale opakuje jaci ze to cesi v 38 byly srabci, ze si za mnichov mohli sami, a ze zapad nezradil.
To si muze dovolit dnes, kdy lidi co zazili tu dobu uz vesmes neziji, kdyby to vykrikoval v 60 ci 70s, tak by mu kazdy rozbil hubu, protoze by si nazivo pamatovali jak to bylo, at by u nas vladli komunisti nebo kapitalisti.
Ale dnes uz mu to lhani prochazi.
Staci se podivat na dnesek, jak se chova cina, iran a ostatni. A jak se chovali za trumpa.
Za trumpa vsechny spatne staty sekaly latinu, protoze vedeli ze trump je dokaze srovnat do late.
A ted za bidena si vsechny vyskakuji s pozadavky a ustupky ktere jim ma us poskytnout. Dokonaly priklad je cina - taiwan. Za trumpa si vici nemu nefovolili provokaci, ale ted ji delaji prakticky kazdodene a hlodaji nervy tw.
A ted po padu afg vuci talibanu se vedeni tw muze sklonit pred cinou, protoze vidi ze usa sou prakticky neschopne pomoci svym obcanum v evakuaci, a coz teprve svojim spojencum. A pritom vojenska sila us za pisledni 1 rok se nijak nesnizila.
A pokud padne tw, padne cely pacifik do rukou ciny a pak bude jen otazka casu kdy cina ovladne cely svet.
Skutecne si dokazu predstavit, ze kdyby f a vb v 39 stahly ocas a nevyhlasili valku, tak by japoncici se rozhodli na zmenu planu a misto utoku na ph a amicky protektorat filipiny by se proste vrhli na cely zbytek budouci asijske zony kooperace a az by ji zabezpecili a posilili, tak by se vrhli na amiky.
Nezapominej, ze japonce z adie prakticky bez vyjimky vyhnali amici a kdyby amici nebyly napadeni amiky, tak zapojeni amiku do valky by se jeste vice odalilo.
A na otazku, ze kdyz zeme vyhlasi valku, musi byt na ni pripravena... Kratka odpoved italie 1940 a 1915. Nebyla.
Dlouha - viz vyse, proste valka se musi vyhlasit i v dlouhodibejsim vyhledu, nez jen kratkodobem kdy kvuli tomu utrpis.

2.ano, polaci se chovali v 39 sebevedome, protoze verili 2 vecem.
1.ze angkani a frantici maji schopne armady
2.a jejich vlastni armada je schopna nemcum dost dlouho odolavat, ci dokonce dobyt uzemi na nemecku
Oboji nebyla oravda, ake to ukazala az realita.

3. Hmm, jak si mohla belgie za nemeckou invazi?
Rekove jak? Nezapominej ze v te dobe uz valcili s italii, ktera je napadla, nemeckym spojencem, a pozvani britu byl jediny zpusob jak zabranit tomu aby je italove dobyly.

4. K tomu srovnani oevnosti a mest. Bylo to mysleno na zpusob obrany.
Kdyz mas pevnost, tak je celkem jasne odkud na tebe muzou strilet a jake maji palebne vejire, jediny problem je rozbiti betonu.
U mest neni jasne z kama muze strilet nepritel, muze strilet ze strechy budov, idealni proti tankum, coz u pevnosti jaksi nehrozi, to same muzes vyuzivat kanaly k infiltraci pozic nepritele... Atd, to u pevnosti proste nejde.
Stalingrad je dokonaly priklad mesta co odolalo, v situaci kdy by podobne velka pevnost padla.

5. Ale ja sem uvedl ty, ktere ji splnili, jako treba to ceske na ostravsku, nebo sigfriduv val ve 44, nebo dokonce i ona nestasna maginotova linie ktera byla obejita, ale neprorazena.
Singapur nejde pocitat, tam bylo opevneni staveno vylucne proti namorni invazi, proti pozemni neexistovalo zadne, jen velmi slabe polni, ktere se zacalo budovat za 1 min 12.

Argument ze pro odhodlaneho utocnika opevneni neni prekazkou.... Jde pouzit klidne i 2000 let zpatky, tam taky kazde opevneni padlo do rukou odhodlaneho utocnika.
Nevybavuji si bitvu ci tazeni kdy by to odhodlany utocnik vzdal.
Staci si vzpomenout na hanibala a jeho prekonani alp, kdy vsichni verili ze alpy nejdou v zime prekrocit.

6.ano, 10 tydnu nemci zpomalovali postup spojencu ale prisli o celou francii, jak dlouho stali v sigfridove linii aniz by prisli byt o jediny metr?

7. Ano, mobilni zdroje by si postavil z penez na betonove dinosaury, ja se jen musim zeotat a ty mobilni jesterky (nobo jak nazvat mladou obdobu dinousauru?) by branili jen severni moravu a cechy? Nebo jen jizni moravu a cechy? Ci jen celou moravu bez cech, nebo cele cechy bez moravy?
Protoze na braneni celeho uzemi vy si proste nemel lidi.
Na to, aby si mohl takhle "moderne" branit cele hranice csr by csr potrebovala mit populaci cca 35 mil lidi, a tu proste nemela.

Neveris? Mrkni se kolik muzu slozilo v 10 km lehkeho a tezkeho opevneni, v betonovych dinosaurech, a kolik at uz nemecke, ceske, ci polkse vojenske rady davaly k obrane 10km fronty bez betonu.

pro Czert : Napsal jste mi ctyri zpravy (za ktere dekuji), coz, alespon pro mne, znovu ukazuje slabinu formatu teto diskuse, ktera neumoznuje priradit odpoved primo pod vzneseny argument. Zkusim tedy odpovedetna vse jednou zpravou, ve ktere reaguji na vase pripominky od nejnovejsi po tu nejstarsi :

1) Pokud Francie a Britanie nebyly na valku pripraveny (jak tvdite vy) proc tedy Nemecku valku vyhlasily, a to v situaci, kdy nemecka diplomacie vyslovne usilovala o to, aby tak necinily ? I pokud by Francie nwebyla pripravena v srpnu 1939, mela dost casu tak ucinit do kvetna 1940. Nechci ted srovnavat pocty muzu, tanku, letadel apod., slo mne spise o moralni pripravenost. Zeme, ktera valku vyhlasi, na ni musi byt pripravena, to prece neni hra na vojaky.

2) Polsko se v predvecer valky chovalo dost lehkomyslne a vuci Nemecku zbytecne vyzyvave (Hitlerovi slo predevsim o to, ziskat zpet do Rise Danzing, o tom se dalo - a melo - jednat). Polaci se vsak citili sebevedome, nebot je posilovalo vedomi vitezu nad Rudou armadou v roce 1920 a take francouzsko-britske zaruky. Dnes vime, ze oboji selhalo, ale to si oni v lete 1939 nemysleli.

3) Belgie a Recko si za svou okupaci take mohly, zejmena Recko pozvanim britskych jednotek do zeme. Tim porusilo svuj neutralni statut a nemohlo se divit nasledne invazi (ktera se Hitlerovi v predvecer operace Barbarossa vubec nehodila, ale musel ji uskutecnit, nebot britskym vstupem do Recka se naftova pole v rumunske Ploesti ocitla v dosahu britskych bombarderu).

4) Poznamce o srovnani mest a pevnosti prilis nerozumim. nektera mesta skutecne bojovala jako pevnost, ale vetsina z nich se vzdala po kratkem, casto symbolickem odporu. Jako priklad treba Kyjev v roce 1941 nebo Rostov na Donu v roce 1942. Prave ten se mel stat zavorou ke Kavkazu, tedy necim jako Stalingrad, ale padl za pouhy den.

5) Ja jsem uvedl radu opevneni, ktera svou funkci nesplnila. Vy mi vytykate, ze nepisu o tech, ktera tu roli sehrala, ale mne takova nenapadaji. Pokud je mi znamo, nejenom ze wehrmacht prekonal vse, s cim se stretl (nejenom opevneni, ale treba i recke horske prusmyky), ale podarilo se to i Japoncum pri bleskovem dobyti Singapuru. Jinymi slovy, staticke pozice nejsou v moderni valcepro odhodlaneho utocnika prekazkou.

6) Pokud se ptate, kde Nemci (nikoliv "germani" !) ve Francii bojovali, aniz by se opirali o opevneni, odpovidam, ze v deset tydnu trvajici bitve o Normandii. Atlanticky val se v obrane neukazal jako prilis ucinny, ale nasledny tvrdy nemecky odpor dokazal postup spojeneckych sil zasadne zpomalit, obcas dokonce zastavit. K odblokovani nestacila spojenecka presila na zemi, ale musela byt vyuzita absolutni nadvlada ve vzduchu.

7) Na poznamku o Maginotove linii ani o Belgii jiz z prostorovych duvodu odpovidat nebudu, ale nesouhlasim s vami. Pokud se mne ptate, kde by na mobilni ceskoslovenskou armadu byly zdroje, odpoved je jasna - prave z tech neskutecnych penez, ktere spokla vystavba betonovych dinosauru.

8) Na zaver me dlouhe zpravy jeste poznamka - tesi mne, ze jste pochopil, ze si dva cizi dospeli lide netykaji.

Flek
A jeste jednou sem si precetl vasi reakci na martina, a dle me by bylo presnejsi se ptat ktery z protivniku nemecka BYL na valku pripraven.
Polaci jiste ne, ti vyhkasili mobilizaci tusim jen 1 pred valkou a mobilizace nebyla dokoncena ani v dobe kdy bylo po vsem.
Frantiky sem rozebiral.
Britove? Ano, jejich garanci bezpecnosti bylo namornictvo, pozemni sily byly viceme smesne, slabsi nez meli polaci ci my.
Zeme beneluxu? Opet, armada sotva zacala mobilizovat, a nez se rozkoukali, bylo po vsem.
Rekove sice byly mobilizovani, ale chybely jim zbrane, navic byly vycerpani valkou proti italii.

Flek
K te reakci na martina, dovolim si tvrdit ze francie ve 40 byla na valku jeste hure pripravena nez ve 39, protoze za celou dobu nejen ze neudelali nic aby vylepsili situaci svoji armady po materialni strance - vyjma objednani zbrani v americe ktere nestihly dorazit - a naopak, CASTECNOU mobilizaci jejich armada byla moralne zceka rozlozena, misto plne jako u nemcu.
A ze by frantici udelali jakykoliv pomrok ve vycviku ci taktice v reakci na to co videli se rict tajy neda. Byla to marnost nad marnost.

Btw k tomu vzdani se pevnosti maginotovy linie, ano vzdaly s bez boje... . Jako poslední slozky francouzke armady.

Flek
A k tem mestum... No nevim jestli se mam smat nebo brecet.
Protoze kazdy kdo se o vojenstvi zajima ti muze rict, a na pozadani vysvetlit, proc sou mesta na obranu daleko lepsi nez jakoliv velke opevneni.

Flek
Uz vidim v cem je problem, v tvoji koncepci ma opevneni jediny ucel, nepustit nepritele ani centimetr za nej.
Coz je chybny vira.
Realita byla a je prinutit nepritele nasadit do utoku daleko vice zdroju pri utoku na opevneni - ktere budou chybet jinde - a vykrvacet ho pri jeho prekonavani, nebo proste zvolit jiny, mene vyhodny smer
Cili ano, i ooevneni ktere se nefistane do boje a prinuti nepritwle jit jinudy SPLNILO SVUJ UCEL.
Zajimave je, zeberes za bernou minci situace kdy bylo opevneni prekonano, ale odmitas mu dat kredit tam kde se osvedcilo.
Jak dlouho vzdorovala sigridova linie?
A jak dlouho germani ve  francii ve srovatelnem terenu, kde se nemohli oprit o opevneni?

Skutecne bych si rad precetl byt strucny rizbor proc ceske opevneni bylo zastarale.

Ona maginotova linie se rada dava jako priklad kako opevneni co selhalo, ano technologicky i takticky byla na nizsi urovni nez sigfridova linie, ale presto vsechno se osvedcila. Tam kde na ni bylo zautoceno prorazena az na vyjimky nebyla. To ze byla obejita neni jejivina, je to vina feancouzkeho veleni ze ty mezery - a obejiti pres belgii - nebylo kryte but opevnenim nebo spolehlivou mobilni armadou.

A kdyz tak rad krituzujes jak byla betonova armada zastarala, napis cim by si ji tar rad nahradil, a hlavne rozever kde by si na takovou armadu vzal suroviny, penize a lidi.

Martin 23 : Omlouvam se, ze jsem v predesle odpovedi neuvedl vase jmeno (jak pisu jinde, format teto diskuse mi nevyhovuje), ale snad jste mne pochopil a nasel jste se v me odpovedi. Nyni jen kratka reakce na vas prispevek o motorizaci nemecke a ceskoslovenske armady :

Nevim, nakolik je realna predstava tankove bitvy mezi nemeckymi a ceskoslovenskymi silami v roce 1938. Nemci se v dalsim prubehu valky vzdy snazili prime konfrontaci tanku s tanky vyhnout, a misto toho chteli dostat protivnika pred hlavne sveho protitankoveho delostrelectva. Zasadni roli by pri tom hrala luftwaffe, ktera by zrejme jiz prvni den valky ziskala abslutni vzdusnou prevahu. Vetsina jejich pilotu te doby by nedokaza nicit ze vzduchu protivnikovy tanky, ale utocili by na viditelne koncentrace motorizovanych sil a zejmena na cisternove vagony a auta s palivem.

Nerozumim vasemu tvrzeni o tom, ze taktika bleskove valky je zalozena na" prekvapivem uderu proti nepripravenemu nepriteli" (?). Jeden priklad za vsechny - jak "nepripravena" byla Francie, ktera sama vyhlasila Nemecku valku (!) a pote mela vice nez osm mesicu casu ? Myslim, ze nepripraveny nebyl zadny z protivniku Treti rise, mozna s vyjimkou Norska, ale tam tanky nehraly prakticky zadnou roli, slo o velmi specificke valciste.

Samozrejme, ze cela strategie wehrmachtu predpokladala zasazovani rychlych a rozhodujicich uderu v manevrove bitve. Nepocitalo se s "dlouhym oblehanim pevnosti". Nakonec, proc take?
Po vyhrane bitve v poli se pevnosti vzdavaly prakticky bez boje - viz treba Maginotovu linii.

Je zajimave, ze uvadite citat nacelnika generalniho stabu ceskoslovenskeho armady Ludvika Krejciho: "co vlastne budou Nemci delat, kdyz blitzkrieg selze ?". Mozna to chtelo jeste doplnit o informaci, ze v dalsich trech letech blitzkrieg neselhal ani jednou, ale respektuji vase tvrzeni, ze to pravdu nepotrebuje komentar.

Czert : Opet odpovim na vase dve pripominky najednou, bohuzel mi format teto diskuse nevyhovuje, nebot vzhledem k prostorovemu odstupu neni zcela zrejme, na co vsechno bych mel reagovat (na rozdil od situace, kdy se reaguje na konkretniho diskutujici primo pod jeho prispevkem). Nechci predkladat zadny podrobny rozbor, proc byly nase pevnosti v roce 1938 jiz moralne zastarale, na podobnou resersi nemam ted cas. Pro mne je klicova znalost dejin II. svetove valky, zejme jeji prvni poloviny, kdy wehrmacht utocil, a zadna pevnost jej nemohla zastavit - ani belgicke pevnosti, ani Maginotova linie, ani Metaxasova linie v Recku nebo Stalinova (pripadne Molotovova) linie v SSSR, nebo treba sovetska mohutna opevneni na pristupech k Sevastopolu. Wehrmacht vzdy dokazal najit zpusob, jak tato nepratelska opevneni prekonat nebo obejit. Jinymi slovy, staticka obrana, ktera se osvedcila v prvnich trech letech I. svetove valky, byla proti wehrmachtu odsouzena k nezdaru, a je hrubou chybou nasi prvorepublikove generality, zetento trend nezachytila a mytu betonove linie uverila.

Jiz vcera jsem reagoval na nektere priklady, ktere uvadite, doplnim jenom o ty betonove ukryty pro ponorky ve francouzskem St. Nazaire (usti Loiry do Atlantiku): Zde bylo ukryti ponorek zcela pochopitelne, ponorka je velmi citlivy stroj, ktery jiz povrchni poskozeni (tedy nikoliv primy zasah) pri bombardovani vyradi z provozu. Duvod je samozrejme ten, ze v akci ji chrani sloupec vody nad ni, zatimco na suchu je extremne citliva a musi byt skryta. Proto mne udivuje, ze toto pouzivate jako argument.

Jinak je pravdou, ze v zaverecnych fazich valky vyuzili nemecti vojaci pri obrane Rise nektera starsi predvalecna opevneni, treba tu Siegfriedovu liniii, ovsem tato opevneni nebyla pro valecny prubeh rozhodujici. Mnoha mesta tvrde odolavala naporu protivnika, aniz by se jednalo o pevnosti (vcera jsem uvedl Breslau jako priklad). Nakonec Stalingrad take nebyl pevnosti...

Dekuji za vase vyjadreni, ocenil jsem, ze jste tentokrat ve vztahu ke mne vynechal vyraz "blabol". Ja jsem psal o "predstave, udrzovane v narode" (tedy vetsinove), tim jsem nemyslel, ze je to predstava moje, ale asi jsem se mel vyjadrit jasneji. Domnivam se, ze wehrmacht, ktery toho o nasem opevneni vedel prekvapive mnoho, navic mel v zemi i velmi silnou patou kolonu, by na nekterych mistech zcela jiste prosel. Tim by opevneni jako celek ztratilo svou hodnotu. Nakonec dnes vime, ze hlavni nemecky uder by nesmeroval do prostoru severni Moravy, ale ze zapadnich Cech, zhruba po ose Plzen - Praha, kde byla opevneni dost slaba. To by spolu s rychlym opanovanim vzdusneho prostoru luftwaffe k nemeckemu vitezstvi stacilo. Obecne se odhaduje, ze nemecko-ceskoslovenska valka v roce 1938 by trvala 2 - 4 tydny, ja se priklanim k tem dvema tydnum.

Martin
Ten udaj o tech 40% motorizace pochazi z jakych zdroju? To je pro me skutecna novinka.
Nezapominej motorizace csr ze znacne casti spolehala na rekvirovani vozidel, a spousta z nich byly v 38 umyslne sabotovana svymy nemeckymi mejiteli.

Martin
Dovolim si mensi opravu, v 38 byly useky ktere byly vhodne pro tankovy utok a nebyly chrsneny opevnenim, ale tyhle mezery meli byt uzavreny uz v 39 dalsi vystavbou.
A nesouhlasim, tezke opevneni melo smysl, bylo daleko odolnejsi jak vuci pesimu tak i tankovemu utoku, ale holt jeho vystavba byla daleko pomalejsi.

Flek
Jeste k tomu atlanskemu valu, to ze v nem byly desitky 240mm del a stovky 150mm ukazuje ze jeho ucel byl ponekud jiny nez jen byt jako ukryt pret odstrelovani ze strany rn.

A co teprve betonove kryty pro ponorky v st. Nazeire a jinde?
Taky zcela zbytecne liti betonu?

A co teprve stavene, ale nekoncene, protoze byly obsazeny, betonove vypousteci rampy pro v1 a v2?

Flek
Sice tu pises o tom ze staticke opevneni bylo uz orekonane uz v 1 svetove, ale zarim si to nicim, zadnym rozborem, nepodoril.

Kdyz dle te tebe pevnosti byly uz zastarale, proc nemci kladli dobyti eben emael nejvyssi dulezitost a jeji pad povazovali za klic k dobyti belgie?

A skutecne rozeber kdyz dle tebe atlansky val byl jen "logicke posileni existujicich obranych pozic", kdy se atlansky val tahl az do norska, skutecne rozeber proc dle tebe opevneni csr NEBYLO "prirozene opevneni existujich obranych pozic".

A kdyz sigriduv val dle tebe byl jen kosmetika na uklidneni verejnosti, proc frsntici v 39 teda nepronikly dle tebe nechranenou hranici?
Nebo ve 44 se tam nemci v tech "papundeklech pro efekt" branili dele nez branili francii.

A o tom, co by je potkalo u těžkých objektů, hodně vypovídá ostravská operace Rudé armády. Němci totiž využili čs. těžké opevnění, které následně Rudá armáda (nesrovnatelně zkušenější a lépe vybavená než Wehrmacht na podzim 1938) prolamovala několik týdnů, u čehož utrpěla strašlivé ztráty. Německý generál Bodenschatz odhadoval, že při překonávání čs. opevnění by musel Wehrmacht počítat se ztrátami okolo 60 %!

Pro čs. generalitu (na rozdíl od francouzské) nebyl průlom pevností počátkem konce, ale zcela očekávanou fází vývoje konfliktu, pro kterou měla připravené příslušné plány. Asi 60 % stavu čs. armády tvořily manévrové síly, které se poté měly utkat s agresory v manévrové bitvě, což koneckonců odpovídalo i zkušenostem většiny čs. generality, jež byly zásadně odlišné od těch francouzských, které pocházely od Sommy a Verdunu.

Francouzskou generalitu totiž „vychovaly“ kruté zákopové a obléhací bitvy, kdežto většina čs. generálů nasbírala zkušenosti v legiích na Sibiři. Gigantické prostory ruské říše měly zákonitě za následek rozsáhlé manévrové operace, v nichž hrála ústřední roli rychlost a flexibilita, díky čemuž čs. legionáři zcela běžně poráželi mnohem početnější bolševiky. Čs. generálové Krejčí, Luža, Prchala, Vojcechovský či Ingr prostě nemohli při válce myslet „staticky“, protože jejich kariéry byly úzce spojeny s manévrovým bojem.

Motorizace německé a čs. armády:
Oblíbeným argumentem je údajně vysoká úroveň motorizace, avšak to je pouze papouškování německých propagandistických žurnálů. Ve skutečnosti i během celé druhé světové války byli základním transportním prostředkem Wehrmachtu koně. Německá logistika závisela primárně na koňských potazích, totéž platilo o přesunu dělostřelectva. V roce 1938 bylo z celé německé vojenské přepravy motorizováno pouhých 10 %!

Porovnání s čs. armádou dopadá pro Třetí říši skutečně nepříjemně, protože na straně ČSR byl tento údaj 40 %. Jinak řečeno, ona „zaostalá“ čs. armáda byla motorizována relativně čtyřikrát víc než ta „vyspělá“ německá!

A jak to bylo s těmi slavnými tanky? Nejkratší srovnání prozradí, že Německo mělo tehdy cca 2400 tanků, kdežto ČSR jen kolem 400. Poměr zdánlivě zničující, ovšem opět je třeba hledět i na kvalitu. Z oněch 2400 tanků totiž drtivou většinu tvořily tančíky PzKpfw I, jež nesly jenom kulomety (a které pokládali za nevhodné k boji i sami Němci), a lehké tanky PzKpfw II, jež se vyznačovaly 20mm kanony. Jen něco přes dvě stovky německých tanků představovaly střední obrněnce PzKpfw III a PzKpfw IV s 37mm a 75mm děly.

Naopak ze stavu čs. obrněnců reprezentovaly kulometné tančíky TK vz. 33 jenom cca 70 kusů a velkou většinu tvořily lehké tanky LT vz. 34 a LT vz. 35 nesoucí kanony kalibru 37 mm (jež měly větší průraznost než ty německé). Německé „jedničky“ by čs. tankům neublížily vůbec a „dvojky“ jen na takřka sebevražednou vzdálenost. Pokud by tedy došlo na tankovou bitvu, byl by reálný poměr bojových hodnot docela vyrovnaný.


Taktika „bleskové války“, kterou poté Němci využili mj. proti Polsku, Francii či SSSR, zajisté měla velký potenciál, avšak naneštěstí pro Wehrmacht nesla rovněž velká rizika a byla vysoce náročná na plánování, realizaci a logistické zabezpečení. Byla založena na překvapivém úderu proti nepřipravenému nepříteli, který se brání jenom staticky a nemá přesnou představu o tom, čemu vzdoruje. Československá armáda na podzim 1938 ovšem nesplňovala vlastně ani jeden z těchto požadavků nutných pro úspěch „Blitzkriegu“.


Ostatně už sama geografie ČSR znamenala, že nešlo zrovna o optimální cíl pro tuto německou taktiku. Po mobilizaci v září 1938 byly čs. pohraniční pevnosti záhy plně obsazeny mužstvem, což v kombinaci s horskými pásmy tvořilo velice hlubokou pevnostní linii. Wehrmacht ovšem vznikl především coby lehká mobilní armáda pro rychlé manévry a prudký nápor ve zvoleném místě, nikoli jako síla pro dlouhé obléhání pevností.

Čs. generálové navíc dobře chápali, jak „blesková válka“ funguje. V září 1938 dokonce bylo u Ješína provedeno komplexní cvičení zaměřené na obranu proti této taktice, jež potvrdilo, že se jí dá bránit celkem snadno a efektivně, když obránce ví, co má čekat. Náčelník čs. generálního štábu Ludvík Krejčí to dobře shrnul lakonickou otázkou, která opravdu nepotřebuje komentář: „Co vlastně budou Němci dělat, když Blitzkrieg selže?“

Vaclav Flek

Zakladnim nedorozumenim mezi nami dvema je v narode trvale udrzovana predstava, ze by nemecky utok byl veden prave na ty silne casti opevneni, kde by si utocnici rozbili hlavy.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Pokud jste tímto reagoval na můj příspěvek, tak jste jen dokázal, že jste nejenže nepochopil roli našich pevností, ale vy jste nepochopil ani to, co jsem vám sděloval.

Já vám to tedy sdělím znovu:
Pevnosti jak těžké, tak lehké, zaleželo na geografické poloze, kde které bylo, sloužilo k zadržení prvního náporu a umožňovalo obránci místo rozmístění celé armády po celé délce hranice, rozmístit po hranici mnohem menší část armády a zbytek koncentrovat v týlu, kde by tyhle zálohy čekaly na místo, kde by se útočník pokusil o průlom.

Místa, kde betonové pevnosti vůbec nebyly, byla tak hornatá a zarostlá lesem, že stačily okopy a dřevěné sruby na udržení prvního případného náporu lehkých jednotek, protože těžká technika tam neprošla.

Prostě to těžké opevněnínapříklad "betonová slezská brána" tam nebyla proto, že by si někdo myslel, že přes ně Němci půjdou a rozbijou se oni. Ona tam byla proto, aby byla jistota, že tudy útok nepovede!

Jak říkám, pochopil jste tu roli opevnění úplně opačně.

Ale tahle role pevností v obranných plánech a tohle novátorské pojetí pevností ve válečné doktríně nemá nic společného s tím, jestli pevnosti byly nebo nebyly zastaralé.

Šlo o výsledek zjednodušení a zefektivnějí Maginotovy linie, kdy LO vzor 37 neměly čelní střílny a v podstatě nebránily sebe sama, ale své sousedy. Nepřítel byl tedy ostřelován objekty na které neútočil a v podstatě je ani neviděl.objektů existovala řada variant podle terénu, měly filtraci, unikátní byl systém prostřelování svých úseků poslepu, podle jednoduché mapy.

Opevnění mělo jedinou slabinu.
Chybné načasování dokončení projektu. Jak jsem uvedl, mělo se budovat jen lehké opevnění, popřípadě nějaké samostatné "střední" s protitankovými zbraněmi a ne gigantické tvrze.

Ale zase by neblo dnes co obdivovat.

Otacon
Ano, valecne zasoby armada csr v 38 nemela velike, ale porad je melo na delsi dobu nez nemci.

A ze polaci meli mirovou smlouvu se ssr? To je logicke, vzdyt proti nim driv bojovali, s menci ve valce nebyly.
A ze beck odmitl utok na sssr?
To je snad dukaz toho ze polaci vuci sssr uz nechteli zadne uzemi a ze s nimi chteli zit v miru.

Czert : Na vase dva prispevky se pokusim odpovedet jednim : Jiz zaver I. svetove valky ukazal zastaralost koncepce pevnosti, nebot jiz v roce 1918 tanky a motorizace doprovodne pechoty revolucnim zpusobem zmenily prubeh pristich bitev. Vojenskym myslitelum bylo zrejme, ze v pristich manevrovych stretech nebudou prekonane pristupy, opirajici se o pevnosti, hrat zasadni roli. Bohuzel to nechapala (nebo z politickych duvodu nesmela pochopit) ceskoslovenska generalita, ktera se ukazala papezstejsi nez papez, a podle francouzskeho vzoru ucinila z budovani pevnosti prioritu pri vystavbe ceskoslovenske armady. Stalo se tak na ukor jinych slozek, zejmena letectva, ktere bylo ve srovnani s luftwaffe hodne zastarale, a nemecti letci by je smetli z oblohy behem dvou dnu. Jiz to by mozna rozhodlo valku...

Na Siegfriedove linii budovali Nemci obranna postaveni v situaci, kdy cekali valku na vychodnich hranicich (Ceskoslovensko, pozdeji Polsko). Na svou zapadni hranici odveleli pouze mensi cast wehrmachtu, a budovani obrannych pozic proti Francii melo byt predevsim psychologickym uklidnenim obyvatel, ze je zapadni hraniceT reti rise zajistena (jakkoliv nebyla).


Atlantsky val predstavoval pouze zesileni obrany na nejpravdepodnejsich mistech invaze, kde mohly pri vylodeni prijit ke slovu i ty nejtezsi kalibry ze spojeneckych valecnych lodi. Proto ty tezke bunkry, slouzici v podstate jako ukryty pred ostrelovanim.


Jinymi slovy, tyto vami zminene priklady jsou necim jinym, nez vystavba nasich pohranicnich pevnosti. V ceskoslovenskem pripade slo o klicovou strategickou koncepci, urcujici vystavbu armady (a blokujici ohromnou cast prostredku), zatimco ve vsech ostatnich situacich se jednalo pouze o takticke zesileni jiz existujici obrany. Mne to vse dava smysl, a nemam za to, ze generalita Treti rise udelala chybu.

Martin 23: Vubec nesouhlasim s vasim nazorem, ale, na rozdil od vas, ten nazor respektuji a nevnimam jako "ukazkovy blabol". Nadale tvrdim, ze ceskoslovenska opevneni byla rigidni a zastarala, a predstavovala prakticky vojenske dinosaury sve doby, zejmena s prihlednutim k tomu, co jineho mohlo byt za cenu jejich vystavby porizeno.

Zakladnim nedorozumenim mezi nami dvema je v narode trvale udrzovana predstava, ze by nemecky utok byl veden prave na ty silne casti opevneni, kde by si utocnici rozbili hlavy. Prave opak je pravdou, Nemci by (mimo jine s vyuzitim te extremne silne pate kolony) utocili tam, kde opevneni nebyla, pripadne jeste nebyla dokoncena. Mozna by neprosli vsude, ale stacilo na nekolika mistech, a cely system opevneni jiz zcela ztracel smysl .Dalsi variantou byl utok ze vzduchu - viz treba dobyti belgickeho Eben Emaelu. Proto s vasi argumentaci nemohu souhlasit.

Nemam cas na resersi, ale udivuje mne nazor, ze ceskoslovenska armada v motorizaci predcila tu nemeckou. S tim nesouhlasim, nechci predhazovat nase ctyri rychle divize ve srovnani se tremi tankovymi, ctyrmi motorizovanymi, dvema lehkymi a dvema pesimi divizemi prepravovanymi nakladnimi auty.

Vas nazor, jak se nase opevneni osvedcilo na konci valky proti postupujici Rude armade jiz take nechci rozebirat, ackoliv s nim nesouhlasim, prinemensim proto, ze utocnik (alespon zcasti) prichazel z jineho smeru a opevneni jiz byla z velke casti bez svych zbrani. Podobne bych mohl tvrdit, ze se Breslau (Wroclaw) branila az do konce valky, ackoliv vetsina boju probihala v sutinach domu.

Czert
Nějak jste zapomněl dodat, že 1. září 1939 mělo Polsko mírovou smlouvu se SSSR a nikoliv Německem. Beck dokonce odmítl nabídku Hitlera ke společné akci proti SSSR!

Armáda ČSR neměla v září 1938 ani zásoby na delší válku, takže ten Mnichov přišel náramně vhod, ačkoliv vláda připravovala předání Sudet už v létě 1938. Mimochodem, Hitler se cítil Mnichovem okraden o válečné vavříny. Rychlé vítězství by totiž zlomilo odpor veřejnosti a části armádního vedení k válce.

Karlik
Ty ses takovy posuk ze kdyby se strilelo, zase by si rval ze se nemelo bojovat.

Martin
Souhlasim s tim ze tezke opevneni byla spicka, ale lehke opevneni bylo pri nejlepsim prumer, nemci ho meli propracovanejsi.
Ale u lehkeho slo slavne o rychlost vystavby a cenu, a ta byla priznivejsi nez u nemcu.

A ta armada zas nebyla tak moc motorizovana jak si myslis, byt ano, plan byl aby mobilni zaloha byla zcela motorizovana a ucpavala prulomy.

​Vaclav Flek
Že ​nase pohranicni opevneni bylo zastarale jiz v dobe vzniku teto koncepce, jeste nez se vykopaly prvni zaklady, je UKÁZKOVÝ BLÁBOL.


Koncepce našeho opevnění byla zcela novátorská, moderní a dovolím si tvrdit, že se nikde na světě již neobjevil stejně hodnotný ekvivalent.
Řekl bych možná až zbytečně propracovaný systém, kdy místo stavby těžkých pevností se měly v mnoha vrstvách postavit raději lehké objekty. Ty by se snad stihlo dokončit ve většině ještě před Mnichovem a na tu dobu by bohatě stačily k tomu, co píšu níže.
Protože na rozdíl třeba od Maginotovy linie byla role naše opevnění v systému obrany státu zcela jiná.
Francouzi prostě brali tohle opevnění za pevnou součást obrany, přes kterou se protivník nesmí dostat.
V systému ČSR hrály pevnosti tu roli, že měly s minimální počtem vojáků zadržovat masivní úder protivníka do doby, než se z týlu dostaví jednotky, které zastaví průlom. I proto byla naše armáda vysoce motorizovaná (v roce 1938 více než ta německá) a nazabředávala do plánů, že se celá rozptýlí do pevností a přes ně nikoho nepustí.


Pevnosti tak ve skutečnosti měly tu zásadní roli, že protivníkovi brali moment překvapení, roli opotřebovávací, a armáda měly poskytnout možnost být skutečně tam, kde se vedl útok a nemuset se kompletně rozprostřít po celé hranici, což bylo jinak alfou a omegou ​Blitzkriegu. A následně, kdy se do oblasti protivníkova útoku dostavil dostatečný počet bránících jednotek, poskytovalo opevnění obráncům zásadní výhodu.

Pro představu stačí, že tohle opevnění v roce 1945 (kdy již proti nim stála kvalitativně úplně jiná technika a kvantitativně jiná armáda), které bylo poničené a vyrabované, Němcům pomohlo držet Ostravsko 2 měsíce.

Flek
A to sem samozrejme zapomelna skopcacky atlansky val budovany doslova do dne invaze - dne d.
Cili sami nemci lili beton do posledni chvile.

Cili oane fkek, vysvetlete kde udelali soudruzi z 3 rise chybu, proc meli tak zastaralym myslenim generalitu, ktera je kupidivu vsemi stranami brana jako nejvic vykona a nejvic profesionalni.

Flek
A muzes rozebrat v jakych ze parametrech bylo ono opevneni uz zastarake v dobe projektu?
Skutecne to rozeber.
Ze podle tebe opevneni jako takove bylo dle tebe zastarale... tak proc ho tedy skopcaci vesele budovali az do 39?
Aby ji pas s usoechem, po jiste modernizaci, pouzili ve 44?
A co uspesne pouziti opevneni cse ve 44 proti sovetum?
To taky nic?

Mira
"Slib Moskvy Benešovi, že Sovětský svaz přijde bojujícímu Československu na pomoc, i když Francie a Velká Británie zůstanou sedět doma, byl poněkud vágní."
Tak oni nebyly ani tak vagni jako spis diplomaticky negativni.
Sssr odmital ucinit cokoliv na obranu csr pred zahajenim valky.
Ani nevyslali letouny do csr coz by bylo nejjeddusi a cesi je ujistovali ze letiste sou pripravene a budou jim maximalne napomocni.
Mylys se, s preletem letadel rumuni nemeli zadne problemy a tranport vojsk pres rumunsko byl povolen, ale jen rezimem non stop.
Vystavba opevneni opozdena? A kdy ni podle tebe meli cesi zahajit?
A k tomu ze burzousti a banky odmitly platit valku by byl jakykoliv dukaz?
Stejne tak pro ono rozkradani ownez na opevneni, to ctu prvne.

Mira
"Beckova strategie byla prostá. Polsko se spoléhalo na smlouvu s Německem a počítalo s tím, že se německá agresívní politika zaměří výhradně proti Sovětskému svazu, což Polsku umožní, se souhlasem Berlína, zmocnit se bývalých území Polsko-litevské unie na východě. Německý Drang nach Osten byl program, se kterým západní demokracie, ani Polsko, neměly příliš problém. Za onen „nach Osten“ se všeobecně považovalo Rusko i s Ukrajinou a Běloruskem. Poláci, tedy Beck a jeho lidé, ovšem soudili, že se s Hitlerem dohodnou na rozdělení dobytých východních území."

Zatimco predchozi byla citace, cili tam neslo moc co vytikat, tady je par problemu
1.jake uzemi chteli polaci dobyt spolu s nemci kdyz de fakto uz od 21 kontrolovali naorostou vetsinu byvale polsko litwvske unie?
Chybela jen ta litva.
2.jak si nemci predstavivali ze by ovladali a kontrolovali uzemu od polska na vychod? K nemu by jim chybelo prime spojeni, pokud by nemxi rovnou nedobyly pobalti.

Clanek psal jiste velky fanda se znalosti problematiky. Nemohu jej kritizovat v detailech, ktere zna bezesporu mnohem lepe, nez ja. Presto se nemohu zbavit dojmu, ze clanek patri do te opakovane serie stati, adorujicich nase pohranicni opevneni. To pritom bylo zastarale jiz v dobe vzniku teto koncepce, jeste nez se vykopaly prvni zaklady. Proto si nemohu vazit nasi predmnichovske generality, ktera pri bezduchem vzhlizeni k francouzskemu vzoru ochuzovala nasi armadu o vystavbu modernich slozek, zejmena letectva, aby veskere prostredky venovala liti betonu do nesmyslnych monster. JInymi slovy, podobne clanky mohou byt pravdive ve vsech svych detailech, ale mylne svym vyznenim.

Je pravdou, ze nase povalecna generalita, ted jiz vzesla z delnicke tridy, opet tupe kopirovala velkeho spojence, ale zde jsme jiz byli podrizeni natolik, ze chybel jakykoliv politicky prostor vnucenou stupidni spolupraci odmitnout.

Karlik
A v cem si esi lhaji? V tom ze je zapad zradil? Stejne tak i polaky?

Ty máš Karlíku vlastně obrovské štěstí, že jsi uvízl tady u nás.
Slované se díky svému velkému srdci o duševně nemocné vždy postarali. Sice skromně, ale můžete alespoň dožít spokojený život.
To ti tví takové jako ty, i z vlastního národa, bez milosti deratizovali v koncentráku jako nepovedený defektní zmetek.

Karlík nám potvrdil, že se v tom seriálu poznal.
Ale máš štěstí Karlíku, Slovanské srdce je velké.
Tu polévku a chléb ti v nouzi nabídneme vždy, i přes tvůj nízký charakter.

Pouštěli jsme si náš krásný seriál Vlak dětství a naděje.
I našeho Karlíka tam v prvních minutách prvního dílu zahlédnete, když jde prosit o polévku a chleba do rodiny Josefa Pumplmě.
Stejná charakterová úroveň té postavy s berlí jako náš Karlík.

Karlik
A ten tvuj obdiv k agrarnikum je pochopitelny.
Vzdyt jim bylo jedno kdo jim vlade, jestli hitler nebo benes. Jim nezalezelo na obcanech csr, jen na tom aby meli svoje penize, majetky a moc.
Nebyla to strana malorolniku.

Karlik
A k tomu tvojemu stupidnimu ze v 45 stacilo vypraskat komunisty.. ..

Tak schvalne rekni me, kdo a jak je vypraskal v polsku, madarsku, rumunsku, vychodnim nemecku, a jinde?

Karlik
"No a hlavně, že se Československo nebránilo. Beneš odvolal armádu a bylo vymalovano. Za 10 dní uletěl do GB a potom do USA a v květnu 1945 se vrátil jako "osvoboditel", jako bolševický věrozvěst a zloděj. :smile:

Z pohledu dnešních fanoušku Krymu, Luhanska a Doněcka:Od roku 1935 vyhrávali všechny obecní i celostátní volby v Sudetech Němci s drtivou, skoro absolutní většinou. Slovanští političkové a úředníčci v Praze se klepali hrůzou při jakékoliv "volbách v Sudetech". Němci chtěli ke svým, protože většinoví Slované je 20 let považovali za spoluobčany II. kategorie.... Což potvrdila i mise lorda Runcimana 3.srpna 1938."

Ano, cesi se nebranili, proti 4 mocnostem by to nemelo smysl, zvkast kdyz 2 z nich byly az do mnichova brani jako spojenci, jedna jako smuvni, druha jako neformalni.

A vysvetli proc by se urednici meli trepat hruzou pri volbach v sudetech?
Vzhedemk tomu ze v sudetech byly 2/3 nemcu bylo by to skutecne podivne kdyby nemecke strany neziskaly nejvic hlasu.

A k te tvoji absolutni vetsine... Ano, v 35 absolutni vetsina nemcu volila nacky - sdp.... A pak breceli v 45 ze se s nimi v absolutni vetsine jednalo jako s nacky.
Holt meli v 35 misto nacku volit nemecke demokraticke strany.

A k tomu ze cesi povazovaly skopcajy za obcany 2 kategorie?
A cim to minis dokazat?
Schvalne porovnej picty skol apod na nemce za 1 rupubliky a pak na cechy na ru.
A ostatni relevantni statistiky.
Nebo ses jen prolhany slivan?
Mise lorda runcimana nejde brat vazne, vzdyt uz pred misi verejne projevoval sympatie nemcum a hitlerovy.
Vubec by mu nevadilo kdyby nackove vkadli i v anglii.

Karlik
"Pro mě je důležité, že jim k tomu zdejší Slované dali svým chováním k německé "menšině" v Sudetech od roku 1918 sami trumfy do ruky. Připomenu jenom volby 1935, ale i vzpomínky válku přeživších Němců ze Sudet. Jak na ně "vláda" v Praze 20 let kašlala a "Adolf" jim posílal nářádí, zemědělské i lesní stroje, ..., zařizoval jim pújčky z Německa, aby mohli lépe hospodařit a pod."

Tak se rozpovidej o tech trumfech co dali cesi sudetackym nackum do ruky.
Ty tvoje volby v 35...dodnes si nebyl schopen dolozit jaky zakon ze to cesi porusili.
Cili ses dokonaly slovansky lhar.
Znova opakuju, cisla nic neznamenaji kfyz nedokazes dolozit piruseni zakona.

A k tomu jak jim adla dal stroje apod?
A dokazes si predstavit jak by sudetaci orskaly kdyby benes/masaryk davaly ty same stroje a penize cechum v sudetech?

Karlik
To tvoje, kdo byl vrchni velitel armady...
Dej me odkaz na zakon platny v 1938 ktery benesovi dal moznost komukoliv vyhlasit valke bez parlamentu.
Nebo ses jen alovansky lhar.

A k 45.
Jak by sis predstavoval vladu bez dekretu?
Nove volby jeste neprobehly, parlament z 38 vyvrazden nemci.
A kdyby se nevladlo vruskal bys jeste vic, a nadaval na slivanske bezvladi.
Karliku muzes nemcumdo analu lezt sebevic, ale nikdy pro ne nebudes vic nez 4.rady nemec.

Martin
Co se tyka 38 ses moc optimisticky, proti nemcum bychom se sami neubranili. Ano, mozna o nece lepe a "hrdeji" nez polaci, ale bez pomoci f a vb by to bylo beznadejne.
A nam by f a vb pomohli uplne stejne jako polakum, tj absolutne nijak.

Karlik
A k te druhe chtene totalite.... Ze ji uplne stejne plamene nevycitas vychodnim nemcum. Procpak?

Karlik
Ano promarneni cas a penize, ale jen diky zapadu ktery nam zajazal se branit.
Kdybychom se nemcum branili, vsichni 4 - f, vb, i, n bynas oznacili za viniky valky.
Ano,
stat co by se branil napadeni bybyl vinik. Vetsi paradox to snad ani byt nemohl.

Jak nemám rád Havla, tak to trefil, když mluvil o pokrytectví, kdy na něj určití lidé "delegovali své svědomí".
Stejně to udělali s Benešem.

Karel nikdy nepřizná, že Mnichov se uskutečnil a že Mnichovská dohoda vznikla prostě proto, že se Francie a Anglie DOMLUVILY S HITLEREM, že se s ním paktovaly, a nás obětovaly pro své zájmy. Nemusely nám pomáhat. Stačilo, kdyby s ním nepodepisovaly žádné dohody a diktáty vůči nám.
A stejné to bylo na Jaltě.
Jestli byl někdo v roce 1938 zbabělý, tak to byli Francouzi a Angličané.
A jsem si naprosto jistý, že v roce 1938 bychom ten první střet s Německem a Polskem ustáli. Přes různé bláboly historiků si myslím, že jsme měli nejen lepší armádu (co do výzbroje i co do organizace), ale hlavně jsme měli obrovskou motivaci.
Samozřejmě pozdější totální válku bychom nikdy nemohli vyhrát, ale v roce 1938 Němci na válku nebyli zdaleka připraveni a proto Hitler usiloval o to nás schlamstnout politicky a ne válkou.
Ovšem naprosto si nedovedu představit, jak by se potom ubíraly dějiny Evropy. Evropa mohla být celá nacistická nebo celá komunistická. V podstatě stačila chvilka a mohla se II. světová rozhodovat jadernými zbraněmi.
V roce 1948 tady mohla být občanská válka a stejně bychom patřili pod vliv SSSR.
Nic by se nezměnilo.
Za sebe tedy budu děkovat Bohu, že to dopadlo takle.

Karle, že ti není trapně.
Já nebudu pořád dokola opakovat objektivní skutečnosti té doby.
Ale k prezidentovi Benešovi jedinou věc - v roce 1938 jsme rozhodně nebyli totalitou, kde by vládl neomezeně panovník - prezident.
ČSR byla parlamentní demokracií.
Byla to vláda, kdo vydal ​vládní vyhláška č. 183/1938 Sb. z. a n.
Byla to v ministerská rada, která po abdikaci Beneše rozhodla o demobilizaci.
Mnichovský diktát také přijala Československá vláda.
Beneš, o kterém tak plácáš byl spíše takovým moderátorem celé situace.
Všichni svoji odpovědnost hodili na Beneše.
Jak v roce 1938, tak v roce 1948.