pro Martin23.

Ja s prvni vetou vaseho prispevku zcela souhlasim, a mnohokrat jsem to v internetovych diskusich vyjadril. Jenom nechapu, proc mi to pisete prave ted a prave tady ? Ja jsem ve svem prispevku nic o NATO ani o jejim zamereni nezminoval, muj prispevek byl minen zcela obecne, nikoliv jako reakce na nekoho jineho. Tak vuci cemu se vymezujete ? Asi jste si mne s nekym spletl ?

pan Vaclav Flek:

promiňte, nemluvil jsem o Vás, ale obecně o lidech kteří kudy chodí tudy lžou a omlouval jsem se Vám proto, protože jste částečně ve svém příspěvku mluvil i o mě.

pro Martin 23 :

Dekuji za reakci, ktere ovsem nerozumim. Muzete mi, prosim, upresnit, kde jsem ve svem prispevku zminoval primo vas ? Za vase upresneni budu vdecny, nebot v teto chvili mi vase zprava nedava smysl.

pan Vaclav Flek:

jistě, pochopil jsem to takhle: "Ja bych se pokusil alespon na chvili vratit tu rozbourenou diskusi tam, kam clanek svym obsahem patri,..."
i já spadám do kategorii lidí, kteří tu rozbouřili diskuzi úplně nějak jinam než je obsah článku, proto jsem to tak chápal :)

pro Martin 23.

Aha, ted mozna chapu, co jste mel na mysli (?).

Co ale priste diskutovat k clanku, nebot o tom by diskuse na tomto webu mely byt ? Ja mam dojem, ze to ma byt vymena nazoru a informaci ctenaru na obsah clanku, nikoliv vymena jejich nazoru na zivot. Tim se z te vymeny dela pavlacova diskuse...

pro JanJan :

Mam pocit z jinych diskusi, ze stojime asi na opacnych stranach nazorove barikady, ale v tomto pripade s vami souhlasim, alespon zcasti. Myslim, ze britsky letecky utok na italske lode v Tarentskem zalivu mohl byt pro Japonce povzbuzenim, ale asi ne primou inspiraci - na to jiz bylo pozde. V te dobe jiz melo japonske valecne namornictvo rozpracovanou svou vlastni metodiku leteckych uderu proti nepratelskym lodim. Souhlasim s tim, ze vetsina spickove vycvicenych pilotu zahynula v prvni fazi valky v Pacifiku a jiz nikdy nemohla byt nahrazena.

Dobrý večer pane Fleku,

souhlasím s Vámi, že britský útok na Tarent téměř jistě nebyl přímou inspirací pro japonský úder na Pearl Harbor. Pokud se japonští stratégové něčím mohli inspirovat, tak to spíše bylo americké cvičení z února 1932.
Ale současně se nemohu zbavit pocitu, že Japonsko bylo docela dobře schopno takový úder naplánovat samostatně i bez cizího vlivu. Nevím, zda se vyjádřím přesně, ale v tom stále opakovaném tvrzení, že je 'musel někdo inspirovat", cítím ten, v té době rozšířený, pohrdavý názor na Japonce jako vojáky - něco ve smyslu "Japonci jsou kvůli šikmým očím krátkozrací a neumějí létat" nebo "staví akorát papírové kopie našich letadel", apod.

Spíše mě vždycky zaráželo, že sami Američané z katastrofálních důsledků cvičného náletu na Pearl Harbor neučinily prakticky žádné závěry a neprovedli žádná opatření. Dokonce jsem se dočetl, že se výsledky tehdy pokusili zfalšovat tak, aby se zdálo, že útočník bude vždycky poražen.

pro Zdeněk :

Dobry vecer, Zdenku, ja s vasim nazorem naprosto souhlasim, takze asi k zadne velke diskusi nedojde.

Jenom nevim, kde jste z mych prispevku dospel k nazoru, ze Japonce musel nekdo "inspirovat", to  jsem ja prece vubec nenapsal, naopak jsem uvedl, ze ".... v te dobe jiz melo japonske valecne namornictvo rozpracovanou svou vlastni metodiku leteckych uderu proti nepratelskym lodim....". Tehdy rozsireny nazor o menecennosti Japoncu jsem nikdy nesdilel a proto take nikdy neprezentoval.

Dobrá, souhlasím s tím, že jistě nebyl inspirací přímou. Všechny tři velmoci vlastnící dostatečnou sílu palubního letectva (Francii nepočítám) měly schopné námořní důstojníky, kteří možnosti takového útoku dokázali najít a  zhodnotit (možná i ti francouzští, jen neměli prostředky). Japonci samozřejmě studovali útok na Tarent přímo na místě a Fučida byl v době plánování útoku o výsledku studie přímo informován. Beru to tedy, že britská zkušenost byla jen jednou součástkou v komplexu informací, které Japonci využili. První místo však Britům v provedení takové operace za války patří.

Dobrý den pane Fleku,

moc se omlouvám, nic takového jsem pochopitelně říci nechtěl. Svým příspěvkem jsem chtěl pouze říci, že názor "že Japonce musel někdo inspirovat" je obecně stále ještě hodně rozšířený (já sám jsem se tuto interpretaci učil v dějepise a to jsem absolvoval celou školní docházku až po revoluci) a asi jsem se nevyjádřil přesně.

Naopak, z Vašich příspěvků jsem získal dojem, že právě Vy proti takovýmto zjednodušujícím názorům bojujte.

Takováto nedorozumění považuji za základní nedostatek psané formy diskuse. Sice se vždy hodně snažím, aby to, co chci říci a to, co napíšu, bylo v souladu, ale občas se mi to nepovede. Za to, že jsem Vás uvedl v omyl se ještě jednou omlouvám.

pro JanJan :

Dekuji za reakci, tomu, co ted uvadite, nelze jiz nic vytknout, ovsem ma to malou objevnou hodnotu, asi jako kdybyste napsal, ze po breznu prijde duben. Je prece samozrejme, ze vsechny armady sveta shromazduji a analyzuji informace o probehlych valecnych stretech a vyvozuji z nich pro sebe zavery (jakkoliv ne vzdy ku prospechu veci, treba jako po rusko-japonske valce z let 1904-05). V dobach, kdy jsem byl jeste vojakem z povolani, mne prekvapilo, do jake hloubky analyzoval generalni stab CSLA zkusenosti z arabsko-izraelske valky v roce 1973. Ostatne nejlepsim prikladem jsou asi napoleonske valky, kde Bonaparte zpocatku vysoce prevysoval sve protivniky a ustedroval jim jednu porazku za druhou. Ti se vsak postupne ze svych chyb ucili, svym protivnikem se inspirovali, a nakonec se stali cisari Francouzu temer rovnocennym souperem.

Dobry vecer, Zdenku,

dekuji za vasi reakci, urcite se nemusite omlouvat, jsem rad, ze jsme se pochopili, i kdyz se domnivam, ze k zadnemu nedorozumeni vlastne nedoslo.

Patrite k te stastne generaci, ktera zazila jiz posttotalitni vyuku. Ja prozil celych 19 let na skolach v komunistickych dobach, z toho cast v dobe tuhe normalizace - to obcas hodne bolelo... Asi jste meli lepsi osnovy, ja si ze skoly na vyuku o valce s Japonskem prilis nevzpominam, jenom par obecnych frazi. Valka v Pacifku mne vzdy zajimala, ale venoval jsem ji pouze nekolik svych clanku, prece jenom to bylo trochu vzdalene tema. Zkusim vam je poslat, pokud jsem tak jiz neucinil drive (?).

Jinak mate pravdu, historie II. svetove valky je velmi komplexni, zrejme slozitejsi, nez si dokazeme predstavit, a vsechny nase interpretace jsou nutne zjednodusujici. Presto se domnivam, ze musime bojovat proti tem schematickym klise a frazim, ktere nas stale obklopuji. Mel jsem drive za to, ze jsou dedictvim komunistickeho skolstvi s jeho cernobilym videnim sveta, a ze samy postupne vymizi. Bohuzel to tak neni, jako narod asi mame ta klise hloubeji pod kuzi, nez by se mohlo zdat.

Dobrý večer pane Fleku,

články o pacifickém bojišti jsem od Vás nečetl a rozhodně za ně budu vděčný...

Co se týká výuky nejenom dějepisu si vždycky připomínám slova svého učitele češtiny a dějepisu, který nám vždycky říkal, že už učí asi čtvrtou verzi dějin, ale tentokrát poprvé tak, jak to alespoň mohlo být ...

Co se týká klišé v našich národních dějinách s Vámi naprosto souhlasím a věřím, že přiznání si, že některé věci byly prostě jinak, by nám jako národu ohromně pomohlo.

Ale také by hrozně pomohlo, kdyby co nejvíce lidí při posuzování dějin nevycházelo z toho, co víme dnes, ale z toho, co mohli vědět účastníci tehdejších událostí. Domnívám se, že obzvláště důležité je to v dnešní, velmi turbulentní době.

Dobry vecer, Zdenku,

dekuji za vasi rychlou reakci, se kterou zcela souhlasim.

Za mne bohuzel ucitel dejepisu nemohl rikat, jakou verzi dejin uci (i kdyz to vedel, a tusili jsme to i my, zaci, odchovani rokem 1968), nebot by jej okamzite "vyrazili". V te dobe byla pouze jedna verze (i kdyz i ta se obcas menila..). Tak jsme v tech letech poslouchali lzi, o kterych jsme vedeli, ze jim nasi profesori neveri, a oni jiste tusili, ze jim neverime ani my. Trochu schizofrenni situace, odpovidajici zacatkum normalizace.

S poslednim odstavcem vaseho prispevku naprosto souhlasim, sam jsem se snazil tento nazor v podobnych diskusich mnohokrat vyjadrit. Nase hodnoceni bohuzel obcas utvari to, co o tech udalostech vime s odstupem casu my, nikoliv to, co mohli vedet tehdejsi ucastnici. To je prave to priserne zkresleni historickych udalosti, ktere my dnes hodnotime ze zcela jine perspektivy.

Pro Martin23 . Nesouhlasím. Jediný rozdíl je v délce a v počtu zabitých to beru. Válka na Ukrajině trvá 13 měsíců a bomby na Srbsko padaly 10 týdnů.Ale zavraždění civilisté jsou zavražděni civilisté na obou stranách. A pokud by jste měl v Srbsku rodinu a někoho z vašich blízkých by NATOVSKÁ bomba zabila budete se na to dívat úplně jinak. To mi věřte. Vše ostatní jsou zbytečné kecy. A o spravedlnosti NATO si nedělám iluze. Nejvíc mne baví zdejší pindy o tom že to je obranná aliance ale já sám jsem napočítal nejmíň 6 agresi jejich členů a to podle mnohých zdrojů jich je mnohem více.

Chcimír Šebesta, před vyloděním v Normadii a během něj zahynuly desetitisíce francouzských civilistů v důsledku operací spojenců, především při kobercových náletech.
Během masakru v Oradour-sur-Glane zahynulo 643 civilistů. Zeptej se ve Francií, co je a co není válečný zločin ...

Mimochodem, i moje město bylo během WWII bombardováno a v důsledku navigační chyby došlo k zasažení obytné čtvrti a k civilním obětem, přesto neznám nikoho včetně pamětníků, kteří by to vyčítali Američanům, hádej proč, o velký osvícený vezíre.

Šebesta:

děkuji že jste mi potvrdil to, co o Vás všichni víme.

Martin23. To je opravdu nejlepší vtip jaký jsem kdy slyšel .Jsem zastřen nenávisti ke všemu dobrému. Opět aniž to chcete podobáte se komunistům. Nenávist ke všemu dobrému. Přesně tuto formuli použivali komouši. Mnohdy u soudu s takzvanými nepřáteli režimu. Jste zaslepen nenavisti k dobrému (tedy soc.zřízeni) Je to jako v matice jen do rovnice misto USA,EU či NATO oni dávali SSSR,komunistickou stranu a vedoucího soudruha.Chlape obuďte se to už hraniči s fanatismem ty vašeš řeči.

Šebesta, ty už přecházíš na otázky dobra a zla a především víry? Tak tedy dobrá, ať ti to udělá radost: "já věřím, že ty věříš ..." a máš to, svobodu vyznání máme ústavně zaručenu a pravdivost nebo nepravdivost předmětu víry nemusíš nikomu dokazovat a jako civil si můžeš žvanit v podstatě co chceš.

Kristepane, fanatický inkvizitor proti NATO, neustále dokola přehrávající svoje osobní dogmata, nás bude vyzývat, abychom se probudili ... :laughing::joy::rofl: vtip století.