Do Prahy také dojelyshermany ?

Americké Shermany v bitvě u Kurska

"...Během bojů se ukázalo, že tank Sherman měl větší tendenci po zásahu hořet, což se poté vyřešilo uložením munice. Jinak tento tank v boji prokázal stejné kvality, jako jeho sovětský protějšek T-34. Opravárenské čety u tanků Sherman vyzdvihovaly jeho opravitelnost, kdy s dostatečným počtem náhradních dílů šlo Sherman i několikrát vrátit opět do boje, a to i přes to, že tank utrpěl poměrně vážná poškození. Velkou výhodou se také ukázaly britská rádia Wireless Set No.19, které byly v Shermanech namontovány. Byly spolehlivější, měly čistší zvuk a delší dosah než sovětské vysílačky..."

https://www.armyweb.cz/clanek/americke-shermany-v-bitve-u-kurska

pro Czert : Vy jste zrejme vubec necetl muj predchozi prispevek. Pisu, ze jsem od pocatku diskutoval vecne a k tematu. Domnivam se, ze je vhodne (byt nikoliv nutne) pokud diskutujici krome sveho pohledu na problematiku prispeje i novou informaci. V tomto konkretnim pripade jsem uvedl, ze slo o boje na severni strane kurskeho oblouku (coz byla naprosto zasadni informace, ktera mela zaznit v clanku, ale nezaznela) a take, ze pomer ztrat sovetskych a nemeckych tanku cinil v techto bojich 6 : 1, coz je celkem malo znama informace, ktera mohla ctenare zajimat. Jinymi slovy, drzel jsem se tematu clanku.

Vy jste pak zacal psat prispevky, ktere od tematu utikaly, moji chybou asi bylo, ze jsem na ne reagoval. Obcas byly dost neuchopitelne (nechci napsat hloupe), takze ani nevim, jak bych mel reagovat jinak. Vasi interpretaci Clausewitze vubec nerozumim, ale predpokladam, ze asi nebudete velky znalec jeho dila, kdyz ani neumite napsat spravne jeho jmeno.


Ostatne neumite napsat spravne ani me jmeno, ackoliv jsem vas o to vyslovne pozadal.

Flek
Ano, to je presne to o cem pisu, pisete sem, aby ste se pochlubil svymy enycklopedickymy znalostmi, ale o nesouhlasnou diskuzi o tom co ste napsal zajem nemate.

A k tomu klausewitzovi, jeho citace skutecne spis podoruje to co sem napal nez tu vasi namitku.

pro Czert : Napsal jste mi to obsirne, ale ja tomu pres veskerou snahu pochopit vas nerozumim. Asi jsem clovek prosty, s primocarym videnim sveta. Podivejte se treba na muj prvni prispevek na tomto vlaknu - diskutuji K VECI, clanek pochvalim, zaroven uvedu sve kriticke vyhrady, a nakonec pridam nekolik informaci, ktere treba jini ctenari neznaji a mohly by je zajimat (napriklad pomer sovetskych a nemeckych ztrat na severni strane kurskeho oblouku).

Pak do toho vstoupite vy s vasimi abstraktnimi vyhradami, a veskere kontury se rozpliznou. K tomu ja mohu tezko diskutovat, na mne jsou vase vyhrady rozmazane, irelevantni a tezko uchopitelne. Snad je resi nauka o valce, zvana polemologie, ja ovsem polemolog nejsem. Vim jenom z Clausewitze, ze cilem valky je vnutit protivnikovi svou vuli, a neni dulezite, jak se toho dosahne - zda rychlym manevrovym vitezstvim, nebo dlouhou vycerpavajici valkou, kdy nakonec protivnik hodi rucnik do ringu. Proto s vami nechci vest abstraktni diskusi o jednotlivostech. Verim, ze jsme se ted jiz pochopili, ja pro to udelal maximum.

Flek
Popravde, ani jinou reakci sem necekal.
U vas uz je zvykem, ze kdyz mate branit/obhajit to co ste napsal, vzdy reagujete nerozumim otazce/pokladam to za uzavrene.

Jde me o to, ze jak sem napsal ze bitvy a valky se nevyhravaji na ztraty, ale ovladnuti bojiste, vy ste uvedl jen dve bitvky, (aby ste ukazal jak ja dle vas mam male historicke znalosti) jednu kde o ztraty slo a naplnilo se to, druha kde se zamer nenaplnil.

Ja vam pak kratce na dvou valkach ukazal kde ztraty byly irelevantni - a valky sou vic nezbitvy, a dlouze sem vam pak ukzal, dle me vhodnejsi priklady, kdy ovladnuti bojiste nemelo kyzeny efekt, kde by to dle me byl presnejsi protiargument.

Jinymy slovy, v dalsi diskuzi ste svou vytku/nazor uz nicim dalsim nepodlozil. Byt ja ano.

Nevim v jakem to bylo filmu, ale pamatuji si jednu scenu.
Kdy ucitel rika zakovi, muj nazor znate, na 1 umi xxxxx jen panbuh, na dvojku ja, na 3 soudruzka reditelka, mozna, na 4 ti nejlepsi z vas a na 5 ostatni.
A co myslite, xxxx, byl jste dnes nejlepsi?

A skutecne mam pocit ze ve vasich ocich, proze s vama casto nesouhlasim, to nikdy lip nez na 4 nedotahnu.
To by jeste tak hralo, aby amater se vyrovnal profesionalovi.

Nebo abych citoval jisteho profesora, pokud se mnou nesouhlasite, je to proto ze mate ze mate malo nacteno, ne proto ze se lisime v interpretaci zdroju.

pro Czert : Vase otazka je spatne polozena, ja ji ani nerozumim. . Nicmene mam zato, ze na spatnou otazku nemuze byt dobra odpoved, pokud je vubec nejaka odpoved mozna. Myslim, ze se celou dobu pokousite v tomto vlakne diskutovat o problemu, ktery ja ani jako problem nevidim, resp. nechapu, o co vam jde. Proto ani o diskusi k teto veci nestojim.

Flek
Dobra, budu tedy strucny.
Reknete me ktere valky ve 20 stol byly vyhrany proto, ze nepritel mel velke ztraty, aby ste dokazal to, ze onen muj vyrok je neplatny.
A at ukazete jak sou moje znalosti male.
Ja vam jen pripomenu amicke valky ve vietnamu a afghanu, obe kde amici zpusobili nepritele pocetne daleko vetdi ztaty, presto v obou pripadech utrpeli debakl a valku prohraly.

Jeste bych rad doplnil sve kriticke vyhrady k clanku, uvedene drive, o konstatovani, ze zadna nemecka 8. tankova divize na severni strane kurskeho oblouku nebojovala (tom vim zcela urcite), stejne jako tam nebojovala sovetska 74. strelecka divize (to vim s velkou mirou pravdepodobnosti). Jinymi slovy, clanek jsem kritizoval za to, ze je zahlcen mnoha nepodstatnymi podrobnostmi (zatimco ty podstatne veci neuvadi), ted se jeste ukazuje, ze i v tech podrobnostech informuje nepresne.

pro Czert : Odpovidate mi obsirne, asi ve ctyrech zpravach, ja budu strucnejsi a odpovm pouze v jedne. Mam trochu problemy s vasim vyrokem (cituji vase slova): "...moje znalosti vejenstvi sou velke...". Ja mam obavu, ze nejsou, a to je take castou pricinou nasich rozporu. Ja bohuzel nejsem ten ucitelsky typ, abyh vse vysvetloval a uvadel na pravou miru. Ale to jsme se od shermanu v Rube armade dostali hodne daleko, proto se domnivam, ze na tom muzeme skoncit.

Nebo tak jak se to celkem nepresne rika o americke valce o nezavislost, a washingtonovy, ze prohral kazdou bitvu ale vyhral valku, a jeho vojenskou genialitu a pousteni zilou britum.

Flek
A kdyz ste vytahl pyrha? Nebo jak ho vysklonovat, tak se divim ze ste spis nevytahl hanibala, cloveka co vyhral kazdou bitvu - vyjma uplne te posledni - ale presto prohral valku, cili ovladnuti bojiste mu bylo k nicemu.
Jo byl to genialni vojak, ale mizerny politik, nevidel kudly do co vrazeli do zad doma a to, ze kdyby vytahl zavcas na rim, tak by valku vyhral.
Tehdy vojska v rime nebyly, tak nevidel duvod svest bitvu, resp okupovat rim.

A k tomu verdunu, jinymy slovy pisete, ze nemeli zadny takticky ani strategicky recept jak se pohnout dal, proto zvolili opotrebovavaci taktiku, komu driv dojde schopnost doplnovat ztraty a verili ze francouzum diky mensi populaci dojdou driv.

Cili tam o zadnem valecnem umeni, strategii ci taktice moc mluvit nejde. Byt ano, pousteni zilou jde brat za taktiku.

A ted si predstavte, byt to nemate rad, ze by francouzi ovladli bojiste na jine casti fronty a tim prinutily nemce bojiste u verdunu opustit a tim by nemecke pousteni zilou udelali irelevantni.

Ac vam to neprijde, moje znalosti vejenstvi sou velke, ne encyklopedicke jak u vas, kdy nekozazu rict z hlavy kdo bojoval u hradce kralove a v jakych poctech, ale vim kdo tam bojoval a jak to dopadlo a jake to melo dusledky. I taktiku a stretegii tomu predchazejici a nasledujici.

Flek
Samozrejme ze znam vyrok pyrhovo vitezstvi. A proc bylo pyrhovo?
Protoze nedokazal doplnovat ztraty.

Coz jaksi u sovetu nehrozilo. Cili moje analogie je v tomhle pripade spravna.

pro Czert : Vas vyrok: "... tak se bitvy vedou o to, kdo ovladne bojiste, ne zabije vice protivniku." ukazuje na malou znalost vojenske historie. Slysel jste nekdy vyraz "Pyrrhovo vitezstvi" ? Co je jedne strane platne ovladnuti bojiste, kdyz za nej zaplatila takovymi ztratami, ze se to rovna temer porazce ? Nebo v jinem kontextu - proc si Nemci zvolili v roce 1916 za cil sve ofenzivy prave Verdun ? Chteli zde svest velkou bitvu, ktera by pustila francouzske armade zilou, bez ohledu na konecny vysledek, tedy, kdo bude ovladat ty ruiny byvalych velkych pevnosti. Jinymi slovy, analogie s fotbalem zde kulha na obe nohy.

pro Jiri Drapal : Naprosto nesouhlasim s vasim nazorem, ze " 2 tydny po zahajeni Barbarosy mely nemecke tankove divize odepsano 50% muzstva a vozidel kvuli bojovym ztratam.", jakkoliv operace Barbarossa neni tematem clanku, o kterem diskutujeme.

Dva tydny po zahajeni operace Barbarossa staly nemecke jednotky u Minska, asi na ctvrtine cesty k Moskve. Jak mohly projit ty tri ctvrtiny, pokud by byly zdecimovane tak, jak pisete ? Odpoved je jednoducha, jednotky wehrmachtu postupovaly vitezne dal, protoze jejich ztraty tvorily neco mezi desetinou a dvacetinou ztrat sovetskych (!), a tento pomer zustal zachovan az do bitvy pod Moskvou. Mnoho nemeckych tanku bylo docasne vyrazeno z boje, ale vetsinou pro technickou zavadu ("zdolal" je prach sovetskych cest) nebo pro lehka poskozeni, zpravidla po najeti na minu.

Pokud mate dojem, ze samotna Ruda armada by "zvladla wehrmacht", pouze za delsi dobu, uvedomte si, prosim, vyvoj nemeckych zbrani, predevsim reaktivniho letounu Me262, ktery by smetl sovetske letectvo z oblohy. Dalsi vyvoj jiz nechci nastinovat a necham na vasi fantazii. Jen dodam, ze spojeneckou pomoc SSSR muze oznacit za "spojenecke zasoby" pouze cynik, nebot dodavky obsahovaly i mnoho vyrobku a materialu, ktery sovetsky prumysl nedokazal vyrobit, a ktere zasadnim zpusobem ovlivnily uspech sovetskych ofenziv z let 1944-45.

Drapal
A to mas z kama ze po 2 tydnech meli nemci polovicni stavy u tankanu a po 2 mesicich ovladali rusove nebe???

Kdyby to tak bylo, tak by se nemci pakovali z ukrajiny uz ve 42.

re Jiri Drapal: Vzdy si vzpomenu na realistickou scénu z Band of Brother, kde Američané v posledním dílu pokřikují na Němce:" Vy pitomí Němci jste si mysleli, že dobudete celou Evropu s koňmi, ale na naší straně je Generals Motors."

Flek
Tak jak se fotbal nehraje na krasu ale goly, tak se bitvy vedou o to, kdo ovladne bojiste, ne zabije vice protivniku.
Ano v pomeru ztrat vyhrali nemci, ale bitvu vyhrali soveti a to se pocita.

Monarchista ty jsi vazne mimo.

2 tydny po zahajeni Barbarosy mely nemecke tankove divize odepsano 50% muzstva a vozidel kvuli bojovym ztratam.

2 mesice po zahajeni Barbarosy meli soveti kompletni vzdusnou prevahu a luftwafe dokazala kontrolovat jen male casti fronty po omezou dobu.

Cela operace byla planovana na dva mesice s predpokladem ze se sovetska armada kompletne zhrouti. A proc? Protoze slovy Fridricha Pauluse z roku 1941 priplanovani: jestlize operace potrva dele jak dva mesice nebo postoupime dale jak 500km nebude jak zasobovat jednotky.

Pise se rok 1940. Nemci maji ztraty 2000 nakladaku mesicne, vyrabeji pouze 1000. Proc o tom pisu? Protoze zahajili program VOILA demotorizace! Protoze kdyz pechota chodi pesky, snizi se pocet nakladaku, a tim se srovna pozadavek s vyrobou ze?

Pro Barbarosu zabavili prakticky kazdy nakladak co byl v cele Evrope. Udelali par divizi plne motorizovanych. Zbytek nemel ani nakladak. Nejlepsi na tom je, ze doufali ze zajmou sovetske vlaky. ziskali 1 000 lokomotiv z toho 500 neopravitelnych :D

Zakladni parametry Barbarosy predurcovaly masivni katastrofu a to ze k ni doslo az po 4 letech uz byla jen setrvacnost.V dobe kdy nemecka armada dosahla Moskvy, byla v takovem stavu ze uz nemohla vyhrat. chudak Guderian, nez ho hitler odvolal, musel k uderu na Moskvu paberkovat a hledat palivo pro tanky kdekoliv to nasel, vsechny vozidla co nebyly tanky odstavily a tankisti si vezli zbytek pohonych latek na tancich. Stacilo jim to asi na jeden den.

A pak prisla ofenziva sovetu a vrhla je zpet.A tim zacal konec Wermachtu. Spojenecke zasoby to jen urychlily, ale soveti by to zvladli i bez nich jen by to stalo vic casu a vic mrtvych.

Clanek obsahuje radu zajimavych informaci o nasazeni tanku Sherman v bitve u Kurska, za coz lze podekovat. Zaroven bych rad podotkl, ze je napsan neprilis prehlednym zpusobem, kdy se "pro stromy nevidi les". Jinymi slovy, je v nem mnoho zbytecnych podrobnosti, vcetne mnoha nazvu vesnic, ktere ctenar nemuze znat, navic s transkripci otrocky prevzatou z anglictiny. Pritom chybi ta podstatna informace, totiz, ze se jednalo o bojove akce na severni strane kurskeho oblouku. Zde wehrmacht utocil svymi tankovymi sbory po sest dnu, a prinutil velitele Centralniho frontu, generalplukovnika Rokossovskeho, nasadit hned zpocatku svou udernou zalohu, 2. gardovou tankovou armadu. V nastalych stretech cinil pomer ztrat sovetskych a nemeckych tanku asi 6 : 1. Tankove utvary Rude armady taly jako snih, coz lze vycist i z clanku, pritom udaje o nemeckych ztratach, vychazejici ze sovetskych zdroju, jsou ucelove zkreslene, ve skutecnosti byly mnohem mensi. Po sesti dnech nemecke veleni svuj utok na severni strane kurskeho vybezku zastavilo v souvislosti se sovetskou ofenzivou tri frontu u Orla. Pripadne nemecke utokyna tomto bojisti po 11. cervenci mely pouze lokalni charakter.


Pro informaci si dovolim zminit, ze na jizni strane kurskeho oblouku bojovalo v sestave 5. gardove tankove armady take 25 britskych tanku MK IV Churchill. Vzhledem k tomu, ze cerstva 5. GTA byla pred nasazenim u Prochorovky posilena jeste dvema tankovymi sbory a mela v sestave okolo 900 obrnencu, neslo o zasadni podil, presto to spolu se Shermany na severni strane oblouku ukazuje na prakticke dopady spojenecke pomoci SSSR (ve ktere tanky jiste nebyly hlavnim faktorem).

Czert
Ano, samozřejmě, téčko i sherman byly vychrleny v desítkách tisíců kusů. Na to Němci neměli adekvátní odpověď. A ještě připomínka k postupnému vývoji tanků - T-34 používá podvozek Christie a vznikl postupným vývojem z tanků BT (přes mezityp A-32). Tvar tanku T-34 pak nepochybně ovlivnil vývoj Pantheru. Vývoj ruských samochodek zase silně ovlinily německé koncepty Panzerjäger (SU-76) a Jagdpanzer (SU-85, SU-100, ISU-152). U Shermanu jsem zase toho názoru, že jeho vývoj (a vývoj předchozího typu M3) dost ovlivnil francouzský tank Somua S-35.

Monarchista
Válku nevyhráli opravdu Rusové . Válku vyhráli spojenci . Rusové by bez US pomoci skončily bleskově rychle svojí porážkou . I poměr území co osvobodoli Rusové bylo zcela nezanedbatelné oproti tomu od USA . To sou nepopiratelná historická fakta

Monarchista: co take mal z T-34? otocnu vezu? pasy?

Byl to spojenecký tank a měl mnoho z T-34. Panter byl jistě nejlepší tan na bojišti a měl toho hodně z T-34 a takto bychom mohli pokračovat. Hlavní je a zůstaně, Rusové i přes hrozné ztrátky válku vyhráli. Dnes ji je to upíráno to je jednak blbost a jedna kravina. Viz naše politiky.

Jan
Sherman i tecko meli nejdulezitejsi valecne vlastnosti, lehkou opravu arychlou a levnou vyrobu.
To rozhodlo.
Kdyby meli menit prevodovku 2 dny jak u pantera, tak by do berlina doralizi az loni.

Jo, je to tak. To nekonečné srovnánání T-34 a M4 je velmi vhodné podložit právě zkušenostmi Rudé armády, která měla ve výzbroji oba typy. A z nich vychází, že byly přibližně na stejné úrovni. Nesmíme ale zapomínat na to, že se lišila i bojová hodnota jednotlivých verzí M4 a T-34. T-34/85 a M4A3E8 už byly vyšlechtěné typy, které ještě po druhé světové válce čekala dlouhá válečnická kariéra.

Aj Brno oslobodzovali Shermany. Co som cital Rusi ich casto davali aj gardovym jednotkam, lebo boli spolahlivejsie ako T34 ktore sa casto do boja ani nedostali. A teda tankisti si velmi chvalili, za ak nasli nejaky nedostatok a reportovali ho tak dalsia dodavka to uz mala vyriesene + prisli vylepsene casti na starsie tanky. Nevyhoda bola, ze si ich museli tankisti strazit, lebo ak ich nechali bez dozoru tak im pesiaci hned "stiahli z koze" sedacky ktore boli kvalitne calunene

Studoval jsem zásahy u Shermana a musím uznat mistrovské přesné německé zásahy, nejčastěji do středu boku / na fotu asi vždy u č.5/.

Jedna ze sovětských armád došla se Shermany až do Berlína.