Cz
Beneš se stal jednim z "nicitelu" R-U. Lhal s pocty Němciu, ktetych bylo vice nez Slováků tj 3, 5 milionu. Nedoddržel l ani ujednání o federaci se Slovaky. Jeho zahranic6politika izolovala Csr a stala se nenavidenym státem i u F a Gb. Tragická funkce prezidenta a nasledky, který jsou stale prisuzovany F, Gb, N a I. Utek do emigrace a vznik vlády, která jen skodila včetně častých výměn jemu nepohodlnych v Britanii. Smlouva se Stalinem a pověřeni komunistu pripravit první znárodnivaci zakony. Po skončení vslky nebyla jeho cesta přímá a nechal ve vězení zemřít prezidenta Háchu i když mu pri zvoleni psal jak cení jeho oběti pro narod. Vyhnání Němců a pripustil naprostý nezvládli i řádění "revolučních gard" ostatně v nicem si nezadsly s SS. Ostatní snad znáš. Rozkradat a lhat. To by melo byt na standarde. A Beneš se tojo držel. A to ma být clovek, který se zasloužil o stát vedený komunisty až do současnosti ...

Czert
Jako povinné čtení: Sidonie Dedinova - Beneš likvidátor a Pyrrhovo vítězství Beneše

pepik
vidis to prilis zjednodusene. benes nelhal s poctem nemcu, ani slovaku. lip studuj jaky pouzil trik.
mas pravdu v tom, ze nedodrzel slib federce se slovaky, protoze jeji realizace se ukzala jako neprakticka, v tom case. uz treba jen diky tomu ze u slovaku bylo mizive mnozstvi lidi stredoskolsky a vysokoskolsky vzdellanych, bez existence jakekoliv slovenske vysoke skoly a minima slovenskych strednich skol, diky madarizaci.
a pepiku rozeber jak ty by sis predstavovval pratelksou politiku vuci madarsku a nemecku? v cem by byla jina ? a pridej k tomu i polsko. rakousko nema smysl resit, ti milovadly hitlera.
nenavidenym statem u f a vb ? to myslis mnichov ze ? to je tema na dlouhou dobu, ale obavam se ze bys to nepochopil.
kdyby zustal doma a neutekl, tak by to nicemu nepomohlo, byt ty bys mozna mel vystrik z toho, kdyz by ho hitler popravil.
a muzes tady napsat nejake veti rozdily mezi smouvou co uzavrel benes se stalinam a ve stejnem roce pak i britove se stalinem ?
urcite znanordneni bylo nevyhnutelne, podivej se jak se po valce znarodnvalo ve francii a jinde.
ze nechal zemrit hachu ? vidis, porad hacha dopadl lip nez petain,ktereho popravily.
co je spatneho na vyhnani nemcu ? spousta lidi zapomina ze nemci byly expedovani nejen z csr, ale prakticky z cele evropy do nemecka.
dokonce u nemcu byl takovy paradox, zatimco vsechny ostatni evropske staty co se zucstnily valky , tak jim populace klesla, u nemcu tomu bylo naopak.
ano, revolucni gardy radili, holt nemci bzlz uyasni ucitele. nejen ss, ale i wermacht a wehrwolfove.

a pokud by si cesi zaslouzili mit na standarde rozkradat a lhat,tak u nemcu by se jim tam cely text ani nevsel, protoze loupit a vrazdit by byl jen zacatek.

a ne, benes se o stat vedeni komunisty skutecne nezaslouzil, protoze jak uz sem psal na viteznem unoru mel benes nejmensi podil, on udelal jen to, co mu predepisovaly zakony a ustava.

a k tomu tvojemu povinemu cteni....no koment. objektivita od cloveka co spojil svoji karieru se spolkem zalozenym nacisty, skutecne nejde ocekavat pravdu.

pro Czertik

Vetsina z toho, co pisete, jsou bud polopravdy, nebo nepravdy, vychazejici z vasich spatnych premis. Nebudu je ani komentovat, nestoji to za to. Jen se ohradim proti nepravdivemu tvrzeni, ze Philippe Petain byl popraven. To je prece uplne jasna nepravda, za kterou byste se mel diskutujicimu P.K. omluvit.

pro Čerta
Je v tom samozřejmě spousta pravdy, až na toho Petaina. De Gaulle dal tomuto hrdinovi 1. světové války milost a změnil trest na doživotí.

vaclav flek

to co sem napsal je pravda, to, ze se vam nelibi je vec jina. asi byste se mel dovzdelat.

co se tyka petaina, tak ano ttam sem se spletl, byl k poprave jen odsouzen.

a vida, janjan se mnou souhlasi. takze na hlasy u taboru pepik vs tabor czert je to 2:2.

Czertik

Vasemu pristupu nerozumim. Vytknul jsem vam chybu, kterou jste uznal (nic jineho vam samozrejme nezbyvalo), ale misto podekovani za upozorneni vydavate vitezny pokrik, jakoby vas tym prave zvitezil v prestiznim utkani. Z meho pohledu nic moc.

Dalsi chybou je vase tvrzeni, ze realizaci federace ceskeho a slovenskeho naroda zabranil udajny nedostatek vzdelanych lidi na slovenske strane. To prece nemuze byt samo o sobe zadyn argument, navic tato okolnost musela byt Masarykovi znama v dobe, kdy podepisoval pittsbursky dokument (ve kterem se prave k uskutecneni federalizace zavazal). Jinymi slovy, napsal jste uplnou hloupost. Udelate velmi dobre, kdyz prestanete radit ostatnim, aby se dovzdelali, a zacnete u sebe.

Dalsi "moudra" z vaseho prispevku jiz nekomentuji.

vaclav flek

jestli vy v tom vidite vitezny pokrik, tak to je vas problem, ja v tom vidim jeen to, ze sou tu i lidi kteri s vasim videnim sveta nesouhlasi.

piste ze ony fakta musely byt masarykovy znama kdyz podepisoval pitsburkou dohodu.ste si jisty ?
kdo mu dodaval informace o slovensku ? nenapsal sem , ze nedostatek vvzdelanych lidi byl jediny ci havni duvod co tomu zabranil.
ale skutecne vysvetlete me, jak chcete dobre a ucine ridit stat bez dostatecne vzdelanych lidi ?

ne pane flek, vy nejste moudry clovek, vy si moudreho jen hrajete.

Vaclav Flek
Viktor Suvorov vlastním jménem Vladimir Bogdanovič Rezun. Na kolik jsou jeho knihy pravdivé ukazuje čas, ale přikládám jeho dilu a není jich malo 75%. I když ke knize "Všechno bylo jinak" mam větší vyhrady než jeho knihám.

Pepik Knedlik

Suvorovova tvorba z osmdesatych let minuleho stoleti, kdy zil v emigraci a v Sovetskem svazu byl v nepritomnosti odsouzen k trestu smrti, se neda srovnat s kritickou tvorbou modernich ruskych historiku. To je asi jako srovnavat Kolumbovy drevene barky s modernimi zaoceanskymi parniky, jakkoliv oba typy prepluly Atlantik... Suvorov pracoval predevsim s oficialnimi sovetskymi prameny o II. svetove valce, ve kterych nasel mnoho rozporu a nevysvetlitelnych okolnosti. Jako prvni sel touto cestou, cimz prokazal velkou odvahu a neskutecnou schopnost inovativniho pristupu. Dnesni rusti kriticti badatele to maji sice take slozite (sovetske archivy jsou vice nez 75 let po valce stale nedostupne), ale prece jsou dnes k dispozici utrzky originalnich pramenu, ze kterych lze slozit celkovy obraz tehdejsch udalosti.


Jinymi slovy, casem prestanou byt Suvorovovy knihy aktualni, nebot budou prekonany modernim historickym badanim. Jeho nesmrtelnou zasluhou vsak zustava, ze sel touto cestou jako prvni a inspiroval radu nasledovniku.

vaclav flek
mate prvdu v tom, ze sme jako jedini kapitulovali bez boje (byt presnejsi by bylo rict bez valky, boju v pohranici bylo pred mnichovem vice nez dost).
ale taky sme byly jedini, komu jeho papirovi spojenci rikaly, nejen ze mu nepomuzou, ale taky ho obini z vypuknuvsi valky, to u nikoho jineho nebylo.
nemluve o tom, ze vechny ostatni stat byly rovnou nemeckem prepadeny, bez jakychkoliv diskuzi.

vase videni tehdejsi doby, nejen co se tyka 38, je skutecne velmi zjednodusene.

Czertik

Spojencem byla pouze Francie (a pak take Sovetsky svaz), s Velkou Britanii jsme prece zadnou spojeneckou smlouvu nemeli. Polozil jste si nekdy otazku, proc francouzsti a britsti politici uvazovali a jednali prave timto zpusobem ?

Vas predposledni veta je mylna, a nad posledni vetou mohu pouze mavnout rukou...

vaclav flek

ano, s vb sme zadnou smlouvu nemeli, proto by stalo za otazku se zeptat, proc se vubec do toho montovala.
ta otazka a odpoved na ni sou velmi zname, f a vb byly uplne posrani z toho, ze by mohla byt dalsi valka, jako jedini. dalsi narody - n, csr, sssr se nebaly jit do valky.

a v cem je moje prdposledni veta mylna ? pkud mate na mysli polsko, tam tam jejich odpoved byla jasne jeste preed tim, nez vubec hitler tu "otazku" dal.

Czertik

Myslim, ze do podobne diskuse vulgarni slova nepatri. Zkuste se jim vyhnout, alespon pokud svou zpravu adresujete mne. Vzhledem k tomu, ze podobne vulgarity nepouzivaji ani ostatni ucastnici diskuse, soudim, ze vadi i jim.

Co se tyce ucasti Velke Britanie, prekvapuje mne, jak malo toho vite. Britove nemeli smlouvu s nami, ale meli smluvu s Francii, ze ji poskytnou pomoc, pokud bude napadena Nemeckem. V tomto pripade vsak dali Francii najevo, ze pokud pujde kvuli Ceskoslovensku do valky s Nemeckem (ktere v te dobe opakovane vsemi diplomatickymi kanaly deklarovalo, ze s Francii zadnou valku vest nechce), nebude to pro Velkou Britanii duvod jit Francii na pomoc.

Co se tyce vasi posledni otazky, myslim, ze kazda ofenzivni valka, kterou Nemecko vedlo (mozna s vyjimkou Norska,kde strategicke prekvapeni hralo klicovou roli) mela i svou diplomaicku komponentu, ktera ozbrojenym akcim zpravidla predchazela.

vaclav flek

prekvapuje me, jak vam pri vasich znalostech nedochazi souvislosti.
presto, ze vb mela smlouvu s francii o pomoci, nic ji nenutio k tomu, aby se do valky mezi n proti csr a f pridala.
byla to situace velmi podobne te, ve ktere se nachazela italie pred rvni svetovou. ta mela taky obranou smlouvu s nemeckem a mohla se ve 14 rozhodnout vstoupit do valky na strane nemecka.
a jak urcite vite , tak italie ve 14 do valky nevstoupila. rozhodla se ve 14 ze se do niceho montovat nebude.

proto sem se ptal proc se do toho vb montovala. divim se, ze vam takovat zakladni souvislosti musim vysvetlovat.

a k te posledni otazce, tady ste me opet nepochopil. moje otazka nebyla jestli pred invazi nemci hrali diplomaticke hry, ale jestli rekly otevrene uzemi, nebo valka tak jako v pripde csr.
a na to chci znat vasi odpoved.

Czertik :

Vidim, ze vase chapani vyvoje v Evrope tesne pred II. svetovou valkou je velmi zjednodusene. Velka Britanie byla prece v te dobe hodnocena jako svetova velmoc, a jako takova citila spoluodpovednost za udrzeni miru v Evrope. Proto take podnikl Chamberlain sve tri cesty za Hitlerem, jakkoliv z nich nemela Britanie zadny bezprostredni zisk. Proste citil tu velmocenskou odpovednost. Analogie s kolisanim Italie v prvnim roce I. svetove valky je extremne chatrna, a nechci ji ani komentovat. Dale to jiz rozebirat nebudu, pokud jste mne nepochopil, mohu pouze pokrcit rameny...

K vasi posledni otazce (kterou jste formuloval jako kategoricky pozadavek zpusobem, ktery se mi nelibi) : Velka vetsina valek, ktere Treti rise vedla, nevychazela z uzemnich pozadavku, ale ze strategickych souvislosti rozpoutane valky v Evrope a Africe. Nemecko nemelo zadne uzemni pozadavky vuci Norsku, Nizozemi, Belgii, Recku a asi i jinym zemim. Po Francii chtelo pouze navraceni Alsaska a Lotrinska, uzemi, ktere historicky i kulturne patrilo spise Nemecku. Jugoslavie, umely slepenec, se rozpadl v podstate sam od sebe, stejne jako stejny slepenec Ceskoslovensko. Utok na Sovetsky svaz nebyl vyvolan pozadavky na jeho uzemi (jakkoliv se to trvale traduje), ale snahou porazit Britanii neprimou cestou, tedy vyrazenim jejiho mozneho klicoveho spojence (stejne, jako to udelal o 129 let drive Napoleon...

vaclav flek

ani se nedivim, ze vy nedokazete mit jakekoliv kriticke mysleni. ano vb se mohla byt velmoc, ale prave jeji snaha o mir za jakoukoliv cenu odhalila jeji slabost pred celym svetem a povalecnem padu jejiho imperia.
to je takova ironie, snazili se zabranit valce a ona snaha znicla jejich imperium, misto aby ho zachranila. to me ukazuje ze tehdejsi vedeni vb skutecne nebylo dostatecne prozirave a schopne.
tehdejsi chovani vb bylo nesmirne hloupe.

chtit po vas zamysleni, proc usa po tom co prevzali rodi velmoci ho nikdy neztratily, narozdil od vb by bylo myslim prilis slozite.

" Velka vetsina valek, ktere Treti rise vedla, nevychazela z uzemnich pozadavku, ale ze strategickych souvislosti rozpoutane valky v Evrope a Africe."
jeste dvakrat prosim ? pokud tohle myslite vazne (a ja s tim dokazu i souhlasit) tak skutecne vysvetlete proc ste srovnaval situaci zemi kterey vyplynuly z valecnych udalosti s csr (ze neslo do valky).
kdyz nemely temer nic spolecneho.
to je dokonaly priklad ucelove manipulace, ci neceho horsiho.

a k tomu utoku na sssr....skutecne tady musim pochybovat o vasich znalostech, jestli je mate skutecne tak chabe, nebo se snazite zase o ucelovou manipulaci.
muzu vas odkazat jen na hitleruv main kampf a jeho cast o nemecke uzemni politice - lebensraum, a pak na drag nach osten ktery byl i pred hitlerem.
takze vas nazor, ze se to jen traduje, je zcela chybny.

a skutecne vsvetlete, jak mohla byt invaze do sssr byt snahou o porazku britanie neprimou cestou, kdyz export sssr do vb behem valky prakticky neexistoval, kdezto do nemecka byl v mnoha ohledech kritcky dulezity (jidlo, ropa, zelezne kovy).
skutecne prokazujete zasadi neznalosti doby.

vaclav flek

navic skutecne rozeberte, proc by mel stalin jakoliv hledat spojenectvi s vb proti hitleroovi, kdyz s hitlerem mel nejen pakt molotov-ribentrop, ale navic videl ze churchil je na nej nastvany kvili zimni valce.

jedine ceho ona invaze do sssr dosahla bylo to, ze z mozneho spojence vb s pravdebonosti 0,0000 nic % se stal automaticky spojenec.
logika skutecne hodna putina, ktery zahjil invazi na ukrajinu , aby zabranil rozsireni nato k hranicim ruska, a ve vysledku svedsko a finsko v nato z sou, a ukrajina v nato bude, az skonci valka.
takze bude mit nato u hranic, presne to cemu chtel zbaranit, a co by se bez jeho akci nikdy nestalo.

Mate to hodne neusporadane, ani se mi nechce na podobny myslenkovy chaos reagovat. Britanie po II. svetove valce skutecne ztratila sve velmocenske postaveni (stejne jako treba Francie), ale to se po I. svetove valce stalo hned trem risim - Rakousko-Uhersku, Nemecku a Turecku, a do velke miry take Rusku. Takova byla tehdejsi realita - plany, se  kterymi jednotlive staty do valky vstupovaly, skoncily casto uplne jinak, nez si to ty staty predstavovaly.

Hitleruv Mein Kampf (zkuste se naucit ten nazev spravne psat, kdyz uz s ni chcete argumentovat) byl predevsim ideologicky dokument, ktery nemel s praktickou politikou mnoho spolecneho (stejne jako treba pro komunisty Marxuv "Kapital"). Nebo vite, ze by nekdo citoval Mein Kampf pri podpisu paktu Molotov - Ribbentrop ?

vaclav flek

takze to shrneme, na to,ze stalin pred invazi nemel jediny duvod jakoliv podporovat britanii ste nedokazal najit jediny argument.
moji pointu o tom, ze vb prisla o sve mocenske postaveni svoji predvalecnou politikou, ste evidente nepochopil, jen ste napsal velmi zname fakta. znama ze zakladni skoly.

k mk - v tom, co ste napsal ste dokazal to, ze o politice a rozhodnuti probihajici v treti risi nevite prakticky nic, a davate to dokonce na obdiv.

pokud nevite o tom, ze program lebenborn byl realizovan, stejne jako perzekuce zidu a postizenych, spolu s ostatnimi idejemi obsazenych v mk, pak si rikam jestli ma diskuze s vami vubec smysl kdyz trpite takovymito zasadnimi neznalostmi.

Czertik

Pisete to velmi naivne, asi jako zak posledni tridy zakladni skoly, ktery jiz ma nejake znalosti, ale neumi je jeste kriticky analyzovat a davat do souvislosti. Neodsuzuji vas, kdyz mi bylo patnact let, prosel jsem tim take...

Zrejme nevite, ze hlavni pricinou rozpadu Britskeho imperia byly valecne udalosti v Asii, zejmena v Malajsii, Singapuru, Barme, Honkongu, Indocine a neprimo take v Indii. Udery japonskych armad asijskym narodum ukazaly, ze bily "bwana" jiz neni tim panem, jakym se zdal. Po valce nasledoval domino efekt, ve kterem se jednotlive casti Britskeho imperia v Asii a pozdeji v Africe kacely jedna po druhe. To nakonec zpusobilo rozpad imperia. Druhym pilirem imperia byl drive solidni bankovni system, ktery ovsem na konci valky, vzhledemk valecnym pujckam, zchatral, a Britanie vysla z valky nesmirne oslabena.

Na vase dalsi pripominky v tomto vlakne (byt neprilis chytre), jiz nebudu reagovat vzhledem k jejich agresivni podobe v nasi komunikaci.

vaclav flek

dekuji ze ste me dokazal, ze vase pamet uz neni co byvala. o tom ze porazky bilich panu japonci v pacifiku bylo duvodem pro to, ze se britske imperium zhroutilo, sem uz vam psal pred vic nez pul rokem, u clanku co se zabyval valkou v pacifiku a vy ste s tim mojim nazorem nesouhlasil.
hlavne s tim, ze narody ktere japonci v dobe jejich kapitulace okupovaly, to citily jako velkou zradu britu a ostatnich na nich.

a opet, nic ste nenapsal o tom, proc by mel sssr jakoliv podporovat vb proti nemecku.
zacinam si o vas myslet, ze mate duvody proc popirate existenci lebensraumu a jinych programu nacistu a zavery ke kterym by to vedlo by nebyly pro vas lichotive.

pro Czertik

Spatne jste mne pochopil, ja jsem chtel predevsim vyjadrit, ze Nemcum byly kvality (ale i slabiny) ceskoslovenskeho opevneni dobre znamy. Tato znalost by  v pripade valky cele opevneni v podstate neutralizovala, nebot Nemci by se jim proste vyhnuli, i kdyby byla sebelepsi (viz napr. osud Maginotovy linie). JInymi slovy, vymezil jsem se nikoliv proti kvalite opevneni (o ktere se da diskutovat), ale proti zjednodusene interpretaci jejich vyznamu lidmi, jako jste vy.


Domysleni toho, jak by dejinne udalosti dopadly, kdyby se neco stalo jinak, se take obcas venuji, i kdyz to neni zrovna muj konicek. Obcas to umoznuje odstup od problemu a zavnimani, ze v dane dobe byly i jine moznosti reseni. V pripade mozne ceskoslovensko-nemecke valky v roce 1938 to vsak vnimam jako celonarodni obsesi. Jako jedina zeme, ktera se Treti risi nepostavila na odpor, se nyni doslova vyzivame v predstave toho, co vse bychom jim zpusobili... Doporucuji skvelou knihu polskeho historika Piotra Majewskeho "Bojovat ci ustoupit ?" (cesky 2018). Autor srovnava mozny prubeh fiktivni ceskoslovensko-nemecke valky s realnou nemecko-polskou valkou, ktera probehla o rok pozdeji, se zajimavymi zavery.


Vidim, ze otazku narodnostnich mensin dost zjednodusujete. Ono nemuselo jit vzdy o aktivni vystoupeni pate kolony, stacila by treba pasivni rezistence. Nemcum se v nasi prvorepublikove armade prilis neverilo, a tak zastavali casto funkci ridicu. Nemuseli pritom ani odmitat vykon funkce, stacilo treba poskodit nenapadne vozidlo (napr. znehodnocenim paliva).

vaclav flek
opet mate velmi zjednodusene zavery, ale uz sem si zvykl.
ja se diskuzi o kvalite ceskeho opevvneni nebranim, dokonce bych ji uvital.
sem si dobre vedom jistych slabin opevneni - treba nevyresena ochrana granatovych skluzu, ale to je drobnost ve srovani s opevninimi ktere je vubec nemeli a byly tim padem daleko vice zranitelne.
a muzete rozebrat jak znalost kvlit opevneni ho neutralizuje ?

osud maginotovy linie prave naoak dokazuje ze jeji existence byla opravnena - prinutila nemce jit jinudy nez kde byla.
mala vsuvka - v 39 uz by neexistooval pro nemce prostor kudy by mohly ceske opevneni obejit, pokud by se nerozhodly provest utok z poslka ci madarska.

a jaka je ma zjednodusena interpretace opevneni mnou ? to si velmi rad prectu.
moje interpretace je velmi prosta a pravdiva -
ucelem opevneni je prinutit nepritele zaplatit daleko vetsi ztaty za jeho prekonani, nez by mu zpusobila polni armada, pripadne donutit nepritele jit jinou cestou, kdyz by si spocutal ze cena za jeho prekonani by byla prilis vysoka.
a ziskat cas na shromazdeni armady pro provedeni protiutoku/zastaveni prulomu.
nikdy zadny jiny vyznam oevneni nikdy nemelo.

pokud dle vas melo nejaky jiny ucel, veli rad si vyslechnu nazor "experta"

ceska obsese tim, co by sestalo kdyby sme se v 38 branily ?
skutecne me vysvetete a rozebrte v cem je vetsi nez nemecka v tom, co by se stalo kdyby se nejaky atentat na hitlera podaril.

vami zminekou knizku velmi dobre znam, ale nevim v cem sou ony zavery zajimave. to, ze bychom osamocenou valku prohrli uz predpokladal samotny gs v 38, i v drivejsich letech.

jenze prave proto, aby nemci nemohly provadet ani onu paasivni rezistenci, byly poslany do pracovnich praporu a funkce ridicu byly svereny bd cechum nebo nemcum o jejich vernisti nebyl pochyb (komunisti, zidi, socdmaci)

pro Czertik

Vubec s nicim nesouhlasim, ale odpovim jen strucne, vim, ze my dva asi konsenzu nikdy nedosahneme.

Nechci diskutovat o tom, jak dobra znalost nepratelskeho opevneni, tedy zejmena jeho presne lokalizace, vyzbroje, palebnych moznosti vcetne mrtvych uhlu atd. atd. dane opevneni neutralizuje, to mne prijde jako prilis trivialni debata.

Maginotovu linii hodnotite zcela spatne, nemecka armada si pouze zvolila jinou osu postupu a cele francouzske opevneni tak de facto vyradila. Rozhodne se mylite, pokud tvrdite, ze se ceskoslovenske pevnosti nedaly obejit. Rozhodne daly, a to i pripade, ze by cele pevnostni pasmo bylo dokonceno, coz v roce 1938 rozhodne nebylo.

Ostatne kazda opevnena linie se da pri masivnim naporu do jednoho mista zcela jiste prorazit. Wehrmacht bez velke namahy projel Metaxasovou ci Stalinovou linii a prekonal i extremne silne opevnene pasmo u Sevastopolu. Jinymi slovy, cela koncepce betonovych opevneni byla zastarala jiz v dobe,kdy se spoustela prvni michacka s betonem. Vynalozene prostredky pak zoufale chybely jinde.

S vasim nazorem na mizivy vliv pasivni rezistence mobilizovanych vojaku nemecke narodnosti v ceskoslovenske armade ani nechci polemizovat, myslim, ze mate spatmne informace. Ja jsem ale jiz drive napsal ze se nechci hrat na ucitele, i kdyz mne zrovna zde ironicky nazyvate "expertem". Presto uvedu alespon priklad - podivejte se, jak se v dubnu 1941 rozpadla jugoslavska armada pote, co jednotkyza chorvatskych, slovinskych a makedonskych vojaku v podstate odmitly bojovat a veskera tiha boju zustala na vojacich srbske narodnosti.

vaclav flek

ja si tu trivialni debatu rad prectu. jak chcete projit protorem, pri vsch vamu uvedenych znalostech, kdyz vite ze kazdy dany metr pudy kudy chcete rojit je postrelovn vzdy minimalne dvema kulomety ?

eeech ? nebylo snad ucelem maginotovi line praveze prinutit nemce nemc jit jinudy ?
a skutecne velmi rad si prectu kudy by slo ceskoslovenske opevneni obejit, v pripade jeho plneho dokonceni, to si VELMI rad prectu.
to, ze v 38 melo opevneni diry vim,proto sem taky napsal ve by vsechny ony diry uz byly ucpany ve 39 lehlym opevnenim.
cili nechapu, proc me opakujete.

ano, vermacht projel metaxovou linii, ktera byla primitivni, a stalinovou linii ktera prakticky nebyla ani vybavena vystroji a vyzbroji, natoz aby byla obsazena trenovanymy posadkamy.
skutecne "obdivuhdne" vykony wermchtu.
kdyz byl wermacht tak zasny, proc teda obchazel maginotovu linii, misto toho aby ji prorazil ?

a kdyz opevneni byly vyhozene penize a cas, proc nemci staveli atlantsky val a pak jak prichazel o uzei, reaktvaly zikfridovu linii a roozirovaly ? proc jednali nemci tak stupidne ?
no a pokud si mam vybrat mezi tim, ze nemci po tolika letech valky jednli jako naprosti idoti, nebo tim ze vy se mylite, hadejte co si vyberu ?

a ten vas posledni odstavec, dokazuje jen to, ze vase znalosti o tom, jak byla ceskoslovenska armada organizovana ve 38 sou velmi mizive.
a vase analogie s rozpadem jugoslavie ve 41 je zcela chybna. procentualni mnozstvi vojaku co by mohlo v 38 zbehnout ci odmitnout bojovat bylo daleko, daleko mene.

pro Czertik :

Na kazdou vasi namitku by se lehce nasel argument, problem je pouze v tom, ze mne se do podobne debaty nechce, nebot ji povazuji skutecne za trivialni. Napriklad vysvetlovat, proc Nemci nesli celne proti Maginotove linii, kdyz meli alternativni reseni, povazuji za zbytecne. Stejne tak povazuji za naivni nektera vase dalsi tvrzeni.

Je zjevne, ze se nad mymi argumenty nezamyslite, proto nepovauji za ucelne je dale vrsit.

Cz
Jsi trochu mimo, boje mezi Maďary a Ceskou armádou, která byla směsicí národů probihala už 1938 až 1939 na Zakarpatsku. Velitel byl Oleg Svátek. To si zaslouží uznání ne nějaká komedie zvaná mobilizace nebo jednání Beneše.

pro Czertik

I kdyz jste zrejme dyslektik a "sekate" tolik pravopisnych chyb, nemuzete si vas text po sobe alespon jednou precist ? Myslim, ze by to byl pojev elementarni ucty k dalsim diskutujicim. Jak se mnou chcete diskutovat treba o kvalitach Metaxasovy linie, kdyz neumite ani poradne napsat jeji nazev ? To je ovsem priklad, takovych je ve vasem texu velmi mnoho.

Vaclav Flek
Velice přesně definováno. Diky

vaclav flek

ja vas chapu, ze nechcete jit do podobne debaty, protoze by se ukazalo, ze vase puvodni tvrzeny bylo mylne.

a jake ze to reseni meli nemci jine reseni nem maginotovu linii prorazit ?
skutecne doufam, ze to nebyla monost jit jinudy, kde opevneni nebylo. protoze to by znamenalo ze maginotova linie splnila svuj ucel - nepritel si spocital, ze ztaty za jeji prorazeni by byly prilis vysoke a tudiz hledl jinaci trasu utoku.
ale to by znamenalo znalo ze ste se vy mylyl v tom, ze maginotov linie byla zbytecna a selhala,a ja mel pravdu. cili to mussi mit jiny duvod. a velmi rad si ho pri vasich znalostech prectu.

skutecne e nemuzu zbbavit pocitu, ze vy na nejeke otazky odpovidat nechcete, protoze bud by se ukazalo ze vase znalosti daneho temtu sou nedostatecne nebo by se ukazalo ze ste se mylil.

pepik

a v cem sem presne mimo ?
a prosim, trochu presneji se divej na datumy, nejen roky.
dam ti jednoduche otazky - boje na slovesku a zakarpatsku s madaarskem byly pred mnichovem nebo az po nem ?
a kde myslis ze se na slovesnku vzali vojaci aby bojovali proti madarum? skutecne veris tomu ze by tam byly bez toho co si nazval komedii ? bez mobilizace ? skutecne vysvetli kde by si ty vojaky bez mobilizace vzal.

Czertik

Obavam se, ze vam nerozumim, vas mozek zjevne pracuje jinak, nez ten muj. Nemeckou alternativou samozrejme bylo Maginotovu linii obejit, coz se take stalo a vysledkem byl pad Francie. To si ovsem meli Francouzi spocitat drive, nez investovali ty miliony franku do vystavby monstra z betonu, kterym navic inspirovali i ceskoslovenske politicke vedeni i armadni veleni. Je zrejme, ze nekriticke prejimani cizich vzoru a cizich rad sem neprislo az se Sovetskou armadou, ale bylo v mentalite ceskoslovenske generality zakoreneno jiz mnohem drive.

Na nektere otazky skutecne odpovidat nechci, nebot je povazui za hloupe ci trivialni, a podobna diskuse mne nebavi. Zrovna tato debata je typickym prikladem, ale chtel jsem byt slusny a odpovedel jsem.

vaclav flek

ano, muj mozek skutecne funguje jinak, protoze dokaze jasne videt veci ktere vy svou ideologickou slepotou videt nedokazate.

zkusm to z jine stany, predtsavme si, ze se vase touha a sen splnila a francie misto do betonu investovla do zeleza.
takze nemci pri invazi do francie ve 40, misto toho aby do ni jeli oklikou jakou vynutila maginotova linie tam jedou primo......a francie se zhroutila jeste drive nez ve skutecnosti.
protoze jak schopnou, respektive neschopnou pozemni armadu meli francouzi krasne ukazaly kdyz bojovali mimo opevneni.

bravo, vas sen zabil a zajmul daleko vice francouzu.

Czertik

Vubec s vami nesouhlasim, nevim, proc bych mel byt pri hodnoceni zapadniho tazeni v roce 1940 stizen "ideologickou slepotou" ?

Na vasi hypotezu se mi nechce odpovidat, jednak proto, ze vychazite ze spatne premisy, ktera zabiji celou diskusi v zarodku, a take proto (jak jsem uvedl jiz drive pri nektere z nasich vymen), ze mne prilis nebavi dohady typu " co by se stalo, kdyby ?"

vaclav flek
jenze prave to, ze neznate ono co by, kdyby ci o nem ani nechcete diskutovat ukazuje, ze vas odpor vuci betonu nestoji na zadnych znalostech a argumentech, ale prave zej jen a jen na ideologickem zaniceni (beton je spatne).

velmi vam dekuji, ze ste me potvrdil, to co sem si uz o vas dlouho myslel. ze vy patrite mezi soortu lidi co umi jen a jen kritizovat, ale nikdy nedokazi navrhnout jakekoliv reseni problemu. bez ohledi na to, jestli by ono mozne reseni bylo dobre nebo spatne.

btw - a jaka je ta moje premisa spatna ? snad nemyslite tu, ze by nemci sli do francie primo, bez existence maginotovy linie ?
skutecne bych si velmi rap prect vase logicke zduvodneni toho, proc by nemci meli jit pres zeme beneluxu - a pridavat si dalsi nepratele s jejich jednotkami - kdyz by jim nic nebranilo v prime ceste.

Czertik

Skutecne vasemu uvazovani nerozumim, presto se ze slusnosti pokusim o strucnou odpoved :

1) Zajimam se po mnoho let o dejiny valecnictvi od staroveku az po uplne novou dobu, a proto vim, ze pokud byla nejaka armada postavena pred silnou prekazku, mela moznost ji bud prekonat (zpravidla za cenu mnoha obeti) nebo tu prekazku obejit. To drahe udelal wehrmacht v pripade Maginotovy linie a tento manevr je dodnes prednasen na vojenskych akademiich jako skvely priklad inovativniho a prekvapiveho postupu. Nevim, proc tuto vec nechapete, ale nechce se mi nad tim badat.

2) Pokud by Francouzi neinvestovali ty miliony do betonu, ale vyuzili je na vystavbu moderni pohyblive armady s velkou slozkou obrnenych a mechanizovanych jednotek a take letectva, mohla nemecko-francouzska konfrontace na jare 1940 dopadnout uplne jinak. To je prece zcela zjevne, a vasim zvlastnim uvaham v teto veci nerozumim.

vaclav flek

1. vida, ja se taky dlouho zajimam o valecnictvi, tak to sme dva a redpokladam ze nas bude vicero, nejen na techto strankach.
co se tyka zbytku, je evidentni ze ste nepochopil co sem chtel rict, ale uz sem zvykly.
to, ze  pokud utocnik muze obejit prekazku, jejich prekonani by ho stalo prilis mnoho zfdroju, je llogicka. to sem nikdy nerozporoval, cili nechapu proc to pisete.
problem je v tom, ze kdyby maginnotova linie neexistovala , neexistuje zadny duvod proc by wermacht nemohl provest primy vypad do francie. ze by to slo, se podivejte na prubeh prvni svetove ci jeste predchozi valky mezi f  a n v 1870-71. nebo ste na existenci tehle valek zapomel ?
skutecne nechapu vasi fixaci na to, ze by wermacht nemohl jit primo do francie pri neexistenci maginotovi linie, ta nema oporu ani v dejinach, ani logice.

2. ne, skutecne neni jasne. vzdyt na severu v historii bojovali nejvice mechanizovane a motorizovane jednostky, spolu s nejlepe motorizovanym bef na svete. a jaka byla realita ? francouzum ani britum ona motorizace a mechanizace nijak nepomohla.
skutecne rozeberte jak mohlo tech par tisic tanku, del a letadel navic tak kriticky rozhodnout ve prospech francie, kdyz preaha francie v tancich o 50% a v delech o 100% nejen ze nestacila ani na remizu, ale stacila jen na obrovskou katastrofu.
ano,letadel meli min.
skutecne rozeberte jak by tech par % techniky navic (pocty si napiste navic jake chcete, stejne jako ceho, ale nesmite zapomenout na to ze ste limitovan rozpoctem maginotovy linie) zmenila pomer sil natolik, aby francie mohla vyhrat, ci alespon uhrat remizu.

ale ja vas chapu, vy mate mysleni stejne jako putin - pri vetsim poctu techniky musim zakonite vyhrat.
a ejhle, onen prekpoklad se dosud nevyplnil.

Czertik:

Vzhledem k novým a novým skutečnostem dokazující neveřejné jednání naši delegace v Berlíně a dobrovolné se vzdání pohraničí je minimálně Vaše poslední věta chybná.

Mimochodem i vy vlastně živíte tu auru viz Váš příspěvek: "a mozna se budes divit, ale cekse opevneni patrilo v te dobe k nejvyspelejsim na svete."

Vojenstvím nepolíbení jsou 99% obyvatelstva.

martin

jake nove a nove skutecnosti o tom ze cesi neverejne jednali v berline mas namysly ? byl by nejaky link ?

a v cem presne zivim tu auru ? to, ze ceske opevneni byla svetova spicka, nijak neznamena ze ceske opevneni bylo nedobytne, ci to ze cesi meli sanci se v 38 sami ubranit.
skutecne pozorneji cti co pisu.

Czertik:

jistě zde se přímo argumentuje pravými instrukcemi E.Beneše. Pokud je pravost ověřená, nemám důvod o tomto pochybovat. Problém je že lidé nejsou schopni uznat, že celý život opakovali lež vytvořenou Benešem a komunisty o Michovské zradě a Michovském diktátu.

https://plus.rozhlas.cz/jaromir-necas-pesak-mnichova-a-tragicka-obet-loajality-9109600
https://ct24.ceskatelevize.cz/clanek/domaci/mnichov-1938-nekteri-historici-odmitaji-tezi-o-zrade-slo-podle-nich-o-vitezstvi-benesovy-diplomacie-75427

živíte ji tímto: naše opevnění bylo z nejlepších na světě. Budiž Vám k zásluze že stejně tak to vyvracíte že se každé opevnění dá prorazit, obejít, zničit.

martin

muzes me rict, kde presne se kdekoliv z tech dvou linku co si dal, benes (ci kdokoliv jiny) zmocnuje necase k tomu, aby dal francii (ci komukoli jinemu) pravo jednat o sudetech bez ucasti csr ?
nikde sem to tam nenasel.

a pokud to nedokazes najit, tvoje argumentace stoji na vode.

a to, ze cesi meli jedno z nejlepsich opevneni na svete je proste fakt. sam velitel paraganu co dobyly eban emael rekl, ze kdyby tu pevnosti staveli cesi, tak b ji nikdy nedobyly.
a kdyby francouzi meli ceskou skolu, tak by maginotova linie nemela zadnou diru, nikde, protoze ta by byla kryta lehkym opevnenim.
a vygugli si termin cesky jezek, treba te pak neco napadne. a ten by byl i pred lehkym opevnenim.

takze jen kouha kombinace lo + jezek by umoznila ziskat dostatek casu na zorganizocvani zaloh na ohrozenem useku a utesnit prulom/provest prootiutok.
cii presne to, co cem touzil de gaule co tu postoval pepik.

a skutecne nevidim zadnou kolizi v tom, ze opevneni muze byt nejlepsi na svete a zaroven byt prorazeno.
je to uplne stejne jako s rekneme ferarri, ono ferrari muze bt nejrychlejsi auto na svete, ale to ho neudela imunim vuci nehode na silnici.

Czertik:

moje argumentace stojí na tom stejném, na čem stojí ta Vaše takže si rozhodně nemáme co vyčítat. Vůbec tyhle rekriminace nikam nevedou. Já se nebráním novým poznatkům - máte rozhodně pravdu, že je to pouze zmíněno, nikoliv ukázáno - proč přisuzuji novinářskému šlendriánu, proč se snažit když článek mám.

Nezačínejte prosím další téma o autech. Děkuji.

Krásná myšlenka. Má jen takovou malou opravdu maličkatou vadu.

Ano, měli bychom letectvo, měli bychom dělostřelectvo a tak dále.

Jen je tu takový problém. Podle zprávy GŠ mohl nepřítel v prostoru Odra-Labe nasadit až 35 divizí. Pro úspěšnou obranu dané oblasti bez opevnění by bylo zapotřebí, aby RČS tento prostor bránila 30 divizemi. Copak o to, kdybychom opravdu neinvestovali do opevnění, tak bychom výzbroj pro ty divize měli.

Jen jaksi RČS neměla dostatek obyvatel na to, aby ty divize mohla postavit.

Tatéž tvrzení o francouzské doktríně je celkem nepřesné. To, že Maginotovu linii obešli přes země Beneluxu a prorazili tam, kde linie nebyla je jiná věc. Naopak tam, kde se o Maginotovu linii bojovalo tak ve drtivé většině případů linie obstála a to i ve chvílích, kdy nepřítel útočil z týlu. A o tom, jak obstála linie na Italských hranicích bych raději už vůbec nemluvil, protože to bych vám ten hrad z písku totálně rozbořil.

It
Krásná myslenka. Wehrmacht měl podstatě méně tanků, Luftwafe méně letectva než Svaz a dokazaly zničit a zabrat obrovsky6 území.
Jak vidno vse bylo jinak.
Statická obrana byla přežitek tj. bunkry, zakopy i dobývat je za obrovských ztrat ...? Tuhle predstavu z první války snadno znicil blitzktieg.
Nepopiram, že by bunkry nedělaly nemecky pěchote problemy, ale uz jen termín dokončení 1946 mě přivede do extaze smichu. Totalni6 naibita a zabednenost GŠ v Ceskoslovensku.
A přichází ke slovu luftwafe. Totálně by rozvratila zastaraly letectvo a pechotu.
Zřejmě cerpate idee z knihy "Žáby v mlice" a hezky se to cte co?

To Knedlík
To není o nějaké zabedněnosti, Československo mělo šanci se pouze bránit a to ještě s pomocí spojeneckých smluv s velmocemi. Bez opevnění nebyla šance pokrýt hranice obranyschopnou clonou jednotek tak, aby armáda vydržela aspoň pár týdnů, než přijde pomoc. S ohledem na finanční prostředky se postupovalo při přezbrojování pragmaticky podle toho, co nejpomaleji zastarává. Tedy nejprve opevnění, pak děla, tanky a pěchotní výzbroj, nakonec letectvo. V tom není žádná naivity, ale logika. Byl to vlastně závod s časem a ten jsme logicky prohráli, když jsme byli první na řadě a bylo ho opravdu málo.

pepik
mas pravdu, ze by nemci proti vlastnim nebojovali protoze naprosta vetsina sudeku by sla bojvat z adlu. protoze mu verila jeho snu o nadvlad nemcu nad celym svetem.

to, ze francie prohrala nebylo chybou "betonu" - protoze ten doslova splnil ucel pro jky byl postaven, nepritel jim neprosel.
nebylo chybou betonu ze nepritel sel tama kde beton nebyl, to byla chyba frncouzkeho veleni a planovani, ne betonu.

a k tomu tvojemu skveemu letectvu pvo, delum a ostatnim, mam jen jedinou otazku - kde by si chtel vzit lidi na jejich obsluhu ?

pepik

vtipne si to napsal, ale ten tvuj sen o zastaralosti staticke obraany ma zasadni diry.
nejvetssi je ta, ze sami nemci budovaly statickou obranu, jak preed valkou, tak i zavalky.
proc ?
nebo to me chtes tvrdit ze sami tvurci blitzkrigu byly takovi tupci ze nevideli ze staticka obrana je prekonana ? jak vysvetlis onen paradox geniality a stupidity zaroven ?
vim, nemeckou betonarskou loby.

a kdyz mas extazi smichu diky terminu 1946, tak se smejes jen vlastni hlouposti.
vis vubec co vsecno melo byt ve 46 dokonceno ?
a co uz v 39, 40 a dalsich rocich, rok po roku ?
evidentne ne.

janjan

a vis co me vzdycky nejvice pobavi ? kdyz zastanci mnichova tvrdi, ze csr bylo obetovano proto aby zapad stihl dozbrojit a dohhnal ztraceny cas.

Aha, takže dojdou argumenty a vytáhneme "Žáby".

Ještě vytáhněte argumet, že by Wehrmacht prorazil z jižní části Moravy a neubráním se extázi smíchu já.

Blitzkrieg je úžasná taktika, která vám bude fungovat na nepřipraveného nepřítele. Ano, to, že Wehrmacht to vzal do Francie přes Benelux JE útok na nepřipraveného nepřítele, protože tam je nikdo nečekal.

To samé SSSR. Byť tam by to bylo ještě složitější, pokud vezmeme v úvahu Stalinovy čistky, ale opět. Wehrmacht útočí na nepřítele, který to nečeká a hlavně většina letadel je zničena hned na začátku války Luftwaffe ještě na zemi.

Itami Youji: souhlasím s Vámi, Němci každého přepadli a pokud se jim podařilo toho zbabělého přepadu využít, každou zem rychle dobyli. Jak "dobře" jim to fungovalo bylo vidět když došli k průlivu. Konec.

SSSR je stejný případ, kdyby se jim podařilo přepadem vyřídit rychleji Svaz, bylo by to to samé, ale ty vzdálenosti byly úplně jiné než malá území jako sever a střed Francie.

Ohledně té obrany, vzpomeňme že z Itálie udělali pevnost kterou spojenci nebyli schopni ani s pomocí místních probít až do roku 1945.

Cz
Přesně tak, v roce 1945 byla JZ, rakety navadeny na cil -+ a letadla mely nostnost 10 tun ...
A to Ceskoslovensky "veledilo" mělo být dokončeny 1946???. Jestli nemecka armáda "jela" na Pervitinu od Polska po celou valku, což je doloženy. Češi mají jednu úžasnou vlastnost, sami sobě lžou ...

pepik
a co jako ze byla jz ve 45 ? ta snad cini cokoliv neucinym, vic premyslej.
rakety navadene na cil ? to myslis presne jake ? v1 a V2 s presnosti 2km ? to je proti bodovym cilum nepouzitelne. nebo by si chtel strilet protiletecke rakety na bunkry ? wow, twoje logicke schopnosti sou uzasne.
ano, nosnost letadeel se zlepsila, ale co tim chces rict ?

skutecne pri tomhle tvojem vylevu si stale nedokzl nijk vysvetlit proc nemci stavely dle tebe zastarale staticke opevneni i ve 44.

a ano, skutecne mely byt dokonceny ve 46, v cem porad vidis problem ? pokud tim chces ukazat stupiditu cechu, co si potom myslet o nemcich kteri i ve 45 projektovaly zbrojni projektyy ktere nemohly byt dokonceny div nez v 1950. prinejlepsim.

a ano, skutecne mas pravdu v tom, e cesi sami sobe lzou, tvoje chopnost sebeklamu je uzasna.

It
Pozor.
Tzv Stalinovi "čistky" velice prospěly k funkční armádě. Měl Tuchačevskij vojenský vzdělání? Neměl a další jako Jezov, Dybenko ...to vše byli deti revoluce.

Cz
Sebeklam u mě .... Naivo. Mam v sobě něco jiného než sebeklam.
Tak jinak. To musela být v GŠ v Ceskoslovensky armádě parta idiotů, když plán dokončení byl 1946 ... Chápeš to? Ja stále nechápu, proč Lev Prchala nezastrelit základ všeho zla Eduarda Beneše. A ten zmrd se prý zasloužíit o stát vedeny komunisty ... A to stále jede ...

pepik

nevim, jestli ses troll nebo neco jineho.
ano tuchacevsky nemel formalni vojenske vzdelani, ale to jeho uspechy na fronte snizovalo presne jak ? muzes me napsat jednho ci dva USPESNEJSI velitele rude armady ?
a myslim ze tu psat o napoleonove zasade by bylo zbytecne.
tvoje mysleni je dokonaly priklad slunickaru, nezálezi na schopnostel, ale na papiru, co na tom, ze papir snese vsechno.

a pepiku, pokud v sobe nemas sebeklam, tak co tam mas ?
a pepiku, idiota delas jen sam ze sebe, kdyz nedokazes napst v cem byl plan gs csr chybny v tom, ze mel byt hotovy az ve 46.
nebo zkusim to jinak, napis jak by si chtel realizovat opevneni aby byl dokoncen rekneme ve 40 ci 41, ci jakymkoliv datumem co by se ti libil.

a ta posledni veta o prchalovi a benesovi...to se skutecne musim jen smat.
vysmivs se tu objhajcum opevneni ze vytahuji zaby v mliku a ted sm si zaby v mliku pouzil.

a ne, benses se nezaslouzil o stat vedeny komunisty. pokud to tvuj sebeklam umozni, schvalne zjisti si kde vladli komunisti ve 1938 a kde v 46 a pak 48 a 50.
a pak se zkus zamyslet co k tomu vedlo.
ale je me jasne ze logicke odpovedi se nedokam, jeen ideologicke.

Itami Youji

O knize"Zaby v mlece" (nebo tak nejak) vim, ze existuje, ale necetl jsem ji, proto ji v diskusi nemohu vynaset jako agument. S vasi kratkou zpravou nesouhlasim ani v jednom ze tri vami uvedenych bodu. Vezmu to velmi strucne.

- Wehrmacht by zcela urcite z Rakouska do jizni Moravy prorazil, a to zrejme lehce. K "extazi smichu" nevidim duvod. Smer hlavniho uderu wehrmachtu byl nakonec zmenen na osu Plzen - Praha, ale to nebylo z duvodu, ze by nemecti generalove pochybovali o uspesnem pruniku. Rozhodly sirsi strategicke souvislosti..


- V zapadnim tazeni nestaly proti wehrmachtu nepripravene armady, valka jiz prece trvala devet mesicu. Spojenecke armady se chtely vysunout se  do Belgie prave s cilem zabranit Nemcum obejit je z tohoto smeru. Tim ovsem hraly wehrmachtu do karet, nebot odkryly svuj pravy bok a tyl nemeckym jednotkam, ktere na smeru hlavniho uderu postupovaly severni Francii k pristavum na brezich Atlantiku.


- Co se tyce vychodni fronty, zrejme nevite, ze Stalin chystal provest jeste v roce 1941 masivni ofenzivu do stredni Evropy. Nemecka invaze predbehla tu sovetskou (jejiz presne datum je zatim stale tajne) asi o nekolik tydnu. JInymi slovy, u sovetskych hranic bylo shromazdeno tolik osob a bojove techniky, ze nelze tvrdit, ze by wehrmacht utocil na nepritele, ktery to podle vas "neceka".

K vašim bodům.

-Wehrmacht by se určitě se pokusil jít přes jižní Moravu, v tom máte pravdu. Byla to spíše narážka na celkem dost opakovanou "fámu" o tom, jak byly jižní hranice Moravy neopevněné. Čekal jsem, jestli se k tomu Pepík vyjádří. O tom, zda by byl průnik úspěšný nebo ne, to je opět otázka a spadá do kategorie "coby kdyby".

-Ad východní fronta. Ano, vím, stále to nemění nic na mém komentáři. Ty jednotky jednak nebyly ani ve stavu bojové pohotovosti, jednak mnoho velitelů v počátku útoku ani nevědělo co dělat (ať už vlastní neschopností, nebo strachem ze Stalina), takže pardon, ale to budu považovat za útok proti nepřipravené armádě.

It
Tohle vyjadřuje vše:
"Francouzská vláda do značné míry absolutizovala úlohu Maginotovy linie a de Gaulle byl jedním z těch, kteří byli k této linii velice kritičtí.
V rozhovoru s francouzským předsedou vlády, který mu říkal, že Francii přece ochrání Maginotova linie, de Gaulle oponoval: „Není nic tak málo jistého jako to, co teď říkáte, pane premiére. Už v roce 1918 neexistovala neprolomitelná linie, a kam od té doby došly tanky a letadla? Sebemohutnější linie bude prolomena soustředěným úderem tankových a leteckých sil. A až se to stane, za naši opevněnou linii se vyvalí velké množství německých tanků a letadel. Pokud za touto linií budeme mít něco podobného, tento průlom opouzdříme a bude to v pořádku. Pokud to nebudeme mít, bude všechno ztraceno.“
Doslova tak to řekl a velice přesně předpověděl situaci, která nastala nastala na jaře 1940".

https://ct24.ceskatelevize.cz/clanek/archiv/k-cemu-nam-bylo-opevneni-160084

vaclav flek

ano, uder z rakouska by mel celkem volnou cestu, ale jen diky tomu ze hitler zmenil jeho planovany smer, jinak by sel proti opevneni. diky hiterovi se mu vyhnul.

vzhledem k tomu jak rchle se armady spojencu pri zapadnim tazeni zhroutili tak jde uspesne pochybovat o tom, ze byly pripraveny na valku.
vzdyt i polaci kladli tvdsi odpor, a to teprve mobilizovaly a bylo na ne utoceno ze 3 smeru, misto jen z jednoho jako v pripade francie.

co se tyka vychodni fronty....vzpomente si na odkaz co tu daval zdenek o zukovovu planu, tak tam bylo doslova uvedeno, ze jde o reakci na pripravovany nemecky utok uz od 1940 (po padu francie) - cili nechapu proc tady neustle se snazite delat ze stalina v tomhle pripade padoucha.
v tomhle pripade maji maslo na hlave jen a jen nemci.

pepik

cili jedine co de gaulle rikal je ze je potreba mit mechanizovovanou/motoriovanou zalohu.
ne, ze staticke opevneni je zbytecne.

pro Pepik Knedlik

Nerozumim vasi vete : "... jasně se to ukázalo za 14 dní kapitulaci Francie...". Ja mam za to, ze zapadni tazeni v roce 1940 trvalo asi sest nedel, a ani pote Francie nekapitulovala, ale pouze pozadala o primeri.

Jinak samozrejme souhlasim s tim, ze ty miliardy, utopene v betonu, byly zcela neucelne vynalozenymi prostredky, ktere nasledne chybely armade pri modernizaci. Predstava, ze vsechny nedostatky pri priprave armady vyresime tim, ze se "schovame do bunkru" je asi stejne naivni, jako predstava, ze husite vitezili tim, ze si "vylezli na vozovou hradbu".

Czertik :

Nepisete to presne, spojena sila francouzskych, britskych, belgickych a nizozemskych armad byla silnejsi, nez wehrmacht, a oba protivnici byli srovnatelni v tankove i letecke technice. Zasadni rozdil byl ovsem v operacnim nasazeni techto sil a jejich bojove moralce, ale to jsou obecne zname veci...

K te vychodni fronte - odvolavate se na diskutujiciho Zdenka, ale ja si na zadny podobny odkaz vubec nevzpominam, proto pro mne ma vas argument nulovou informacni hodnotu. Vim pouze, ze se Zdenkem nejsme v teto otazce v zasadnim rozporu, o to vice vam nerozumim. Ve vasem pokusu o argumentaci mi nesedi data - Zukov se stal nacelnikem generalniho stabu az v lednu 1941, a sovetskemu vedeni statu predlozil dva plany strategickeho rozvinovani vojsk - prvni v breznu 1941 a druhy v kvetnu 1941. Jinak sovetsky generalni stab planoval uder do stredni Evropy jiz nejmene od roku 1936, jak jsem zde jiz opakovane psal.

Itami Youji

Aha, prominte, nepochopil jsem, ze se v teto verejne diskusi vyjadrujete v narazkach a cekate pouze na vyjadreni Pepika. Priste to sem rovnou napiste a ja vam nebudu odpovidat.

Co se tyce Rude armady, ta byla jednoznacne pripravena ke strategicke ofenzive do stredni Evropy, jak o tom svedci Zukovovo vyjadren, ze "..musime predejit protivnika...". Wehrmacht prekvapil pouze sovetske prvosledove armady a letiste je podporujicich leteckych arnad. Sovetsti velitele vsech stupnu vedeli presne, co maji delat po nejblizsich 30 dnu. predpokladane sovetske ofenzivy do stredni Evropy. To, ze nevedeli, co maji delat v prvnich hodinach po nemeckem utoku, ukazuje pouze miru jejich zaskoceni, nikoliv to, ze nechystali uder do srdce Evropy. Napada mne analogie s uderem izraelskeho letectva, ktere 4 cervna 1967 vyradilo egyptske letectvo a tim fakticky rozhodlo Sestidenni valku.

vaclav flek

vysvetlete me tenhle paradox, jak mohl wermacht prekonvat spojence v operacnim nasazeni a bojove moralce, kdyz dle vas spojenci byly plne pripraveni na valku a cely rok pilne trenovaly ?

no vidite, ja si na onen odkaz vzpominam, a pokud se nemlim byl dan v clanku o tom, kolik meli soveti munice a zbrani za valky.

a jak ja sem nekolikrat uvedl, pouha existence valecneho planu neni dukazem toho ze se musel realizovat.

pro Czertik :

ad 1) Myslel jsem, ze to, co uvadite jako "paradox" musi byt kazdemu zajemci o vojenskou historii zrejme. Pokud proti sobe staly dva bloky - wehrmacht a proti nemu koalice ctyr zemi, pricemz obe uskupeni mela zhruba stejny pocet muzu a vojenske techniky ve srovnatelne kvalite - a wehrmacht presto rychle a presvedcive zvitezil, muselo zde bytna jedne strane jeste neco navic. Ja jsem to nazval "lepsi operacni nasazeni" (tedy lepsi schopnost vest valku) a "lepsi bojovou moralkou" (zde asi neni treba vysvetleni). Mozna to slo popsat vystizneji, ale pokud to vubec nechapete, ja vam to jiz lepe popisovat nebudu.

ad 2) S tim odkazem jsme se neposunuli, vy si na nej vzpominate, ja nikoliv, takze "back to square one.."

ad 3) Napsal jsem zde jiz nespocetnekrat, ze se naslo velmi mnoho dukazu o tom, ze se sovetsky plan valecneho rozvinovani zacal realizovat. Nechci s argumentaci zacinat od uplneho zacatku, pokud jste se predtim nepoucil nebo si neco sam nedohledal, nebudu vas presvedcovat. Pokud mate zajem o dalsi informace, doporucuji zacit u Viktora Suvorova.

Cz
Žáby byla taková idea od Drnka i když částečně postavena na moznych situacich. Co me zklamolo v ty knize jak autor vratil vlastizradce a ideologa Beneše do hry a nakonec vše dobře dopadlo ... Beneš jednal v roce 1943 v Moskvě se Stalinem a poveril komunisty připravit znárodnění. A ještě mu stihl darovat Zakarpatsko jako poděkování.
Václav Flek
Myslel jsem zásadních 14 útoku Němců na Francii. Veliká dkoda haltbefelu, ale už to byl konec blitzkriegu. Ostatně se jeho pokračování konce ukazalo v roce 1941.

Cz
Ty jsi nezaregistroval rozdíl mezi letectvem 1938 a 1945? To nepočítám rakety i bomby a když přesnost byla +- ale efekt rozhoduje. Tankové vojsko a letectvo bylo destruktivní pro statickou obranu ..

pro Pepík Knedlík

Jen nahodou jsem objevil vasi odpoved, schovanou pod jinou zpravou. Doporucuji reagovat na kazdy podnet zvlastni zpravou, ne ty odpvedi "sumarizovat", to sepak snadno prehlednou.

K meritu veci : Ja jsem samozrejme pochopil, jak jste to myslel, ale mam zato, ze na techto strankach - mezi priznivci vojenske historie - bychom se meli vyjadrovat pokud mozno presne. Ona i ta prvni faze valky, pokud za jeji konec povazujeme evakuaci spojencu z Dunkerque, netrvala dva, ale tri tydny. Ovsem ani pote nebyla Francie vubec na lopatkach, wehrmacht ovladal pouze mensi cast francouzskeho uzemi, a zeme se mohla zdanlive branit jeste dlouhou dobu, mimo jine prisunem svych kolonialnich jednotek. Nakonec cela valka na zapade trvala sest a pul tydne, coz povazuji za presnejsi vyjadreni, nez 14 dnu...

vaclav flek

ad 1) jde videt, ze ste vubec nepochopil jadro moji otazky, cili to rozeberu podrobneji, aby se vam to jednoduseji pochopilo.
vase puvodni tvrzeni bylo to, ze zapadni spojenci byly na valku pripraveni a byly ochotni bojovat.
jak mohli mit nemci lepsi operacni moralku, kdyz (dle vas) spojenci byly plne odhodlani bojovat a padnout za svou vlast ?
a jak mohli mit nemci lepsi operacni nasazeni ? vzdyt prece spojenecti generalni staby v ramci pripravy na valku nemeckou taktiku preclive studovaly a analyzovaly a vypracovavaly patricne postupy jak jim celit.

jedna odpoved se sama nabizi zapadni spojenci na valku vubec nebyly (mentalne) pripraveni, doufaly ze se jich nedotkne a nebudou muset bojovat na svem vlastnim uzemi.
a to umoznilo nemcum mit ony dve zmminene vyhody.
ale to jde proti vasi puvodni tezi, ze ?
cili pokud trvate na svoji puvodni tezi ze spojenci byly pripraveni na valku abojovat, jak vubec mohly ony dve vyhody vubec vzniknout ?

ad 2) pokud pamet selhava, gugl (ci mistni hledani) je tvuj kamarad.

ad 3) napal em to tu nescetnekrat, naslo se mnoho dukazu ze viktor suvorov ve svych knizkach mnohokral lhal a umyslne prekrucoval skutecnosti.
a ano, sovetsky plan se zacinal realizovat ve 41, v reakci na nemecke pripravy na invazi od 40.

pepik

nemusis se bat zaby znam. a beru to jen jako takovou fantazii.
to, ze nesnasis benese je znamo, stejne jako to ze benese nesnaseli hlavne nackove.
to, ze benes poveril komunist pripravit znarodneni, to si cetl kde tkovou blbost ?
a to zkarpatssko....ukazuje ze mas skutecne velmi mizerne informace. prave ze kradez zakarpatska sla zcela proti tomu co benes podepsal se stalinem ve 43 v moskve.

pepik

samozrejme ze sem zaregistrova rozdil mezi letectvem 38 a 45.
ale jak se rika, letectvo muzes mit jake chces, vzdy budes potrebovat pesaky na obsazeni uzemi.
a jak ukazaly boje na ostavsku a zapadnim valu (sigfridove linii) - tak i opevneni postavene pred valkou stale melo co rict i ve 45.

pro Czertik

ad 1) Mate zvlastni uvazovani, zrejme vas mozek funguje v jinem pasmovem rozsahu. Ja jsem prece nikdy nenapsal, ze "... (dle vas) spojenci byly plne odhodlani bojovat a padnout za svou vlast ?..." A nenapsal jsem ani dalsi veci, ktere uvadite jako ma udajna vyjadreni. Snad jste je ve sve mysli zkreslil, nevim, nechci cinnost vaseho mozku prilis analyzovat.
Jen vidim, ze to je presne ten pripad diskuse, sterilni a jalove od sameho zacatku, kde vy mne obvinujete, ze se udajne bojim diskutovat. Ja ovsem diskutovat nechci, nebot mne samotny predmet diskuse nestoji za to.


ad 2) Tak to jste mi moc nepomohl...


ad 3) Naprosto chybne, zjevne neznate radu zakladnich faktu, jakkoliv jsem je zde jiz opakovane uvadel. K teto otazce se vyjadruji jeste v jine diskusi v tomto vlakne, odkazuji vas na ni.

vaclav flek

ad1) vas puvodni text na ktery sem pak reagoval znel " V zapadnim tazeni nestaly proti wehrmachtu nepripravene armady, valka jiz prece trvala devet mesicu."
cili chapu onen text dobre ? ze ty armady proti wermachtu BYLY PRIPRAVENY ?
a napiste me jak teda dle vas vypada pripravena armada, kdyz mezi ne odhodlani bojovat a padnout za vlast nepatri.
rad si prectu o tom, jak vas mozek funguje.

ad 3) prave ze ony zakladny fakta znam. rozdilna je intrepratace onech faktu.
neustalim opakovanim znamych faktu realitu nezmenite. velmi me v tomhle pripadu pripominate lidi, co neustale tvdri ze pakt molotov-ribentrop nebyl o rozdeleni evropy mezi nemecko a sssr.
texty zukovovych planu ze 41 sou napsany jasne - doslova je tam uvedeno ze jde na reakci na nemecke rozistovani jednotek ve 40. a pak na ty ve 41.

Czertik

No, ja jsem pouze polovicni Cech a mozna se nekdy nevyjadruji dost jasne, nicmene se domnivam, ze je rozdil mezi vyrazem "obe armady nebyly nepripravene" a "obe armady byly pripravene". V prvnim pripade to znamena, ze armady jiz byly devet mesicu ve valce, tedy byla vyloucena moznost prekvapiveho utoku "a la Pearl Harbor". To ovsem neznamena, ze byly armady dobre pripravene, ona priprava armady, ci spise naroda, na valku je prece jenom slozitejsi vec, a to vcetne pripravy psychologicke. Nad zapadnimi spojenci visel stin Velke valky, ktera stala jak Francii, tak Velkou Britanii okolo milionu muzu, a to zejmenatech mladych, kteri meli rozvijet tu zemi po pristi generaci. Ja jejich opatrnost ci vahavost docela chapu...

O Viktoru Suvorovovi jsem toho zde napsal mnoho, nechci se jiz opakovat. Predvalecne plany sovetskeho generalniho stabu zjevne vubec neznate. Jen mne udivuje, proc mne zde zminujete v souvislosti s lidmi, kteri "...neustale tvdri ze pakt molotov-ribentrop nebyl o rozdeleni evropy mezi nemecko a sssr..." (?). Pravopis v citaci je vas.

vaclav flek

tak ano, pokud moznost vylouceni prekvapiveho utoku je pro vas onim zasadni delitkem mezi "neni nepripravena" a "je pripravena", pak tedy ano.

a to, ze nad zapadnimi zememi vysel stin velke valky ma byt snad omluva ? velke valky se zucastnili praaktick vsechny zeme na vychod a jih od nemecka, z nich mnohe staty meli vetsi ztaty nez vb a francie, at uz v absolutnich, tak i % ztatach populace.
a stin velke valky nad nimi nevysel. nevahaly jit do valky a padnout za obranu sve vlasti.

predvalecne plany sssr znam celkem dobre, jen me udivuje ze jen vzdy zminujete jen ty po 36. proc ? to sssr nemel zadne valecne plany v 22-36 nebo vy jejich existenci neznate ?
proc se jejich zminovany vyhybate ?

a proc vas prirovnavam k onem lidem ? prave proto, ze svym chovanim je pripominate. mate svoje ideologicke videni sveta a ani to, co je prokazane ze je prave a je napsane na dotycnych dokumentech vas nepresveci o tom, ze vas nazor je chybny.

Czertik

Alespon jedenkrat jste mne pochopil.

Ano, samozrejme vzhledem k tomu, ze valka probihala jiz devet mesicu, nemohly byt armady nepripravene, ovsem tvrdit, ze byly dokonale pripravene k vedeni valky asi take neni mozne. On dokonale pripraven nebyl jiste ani wehrmacht.

Ten "neviditelny" dopad ztrat z Velke valky na armady spojenecke koalice (krome nizozemske, ktera tehdy byla neutralni) byl zjevny a zasadni, a odrazel se v jejich bojove moralce. Pokud to nechapete, neni o cem diskutovat. Muzete uvest nejakou zemi, ktera mela v absolutnich i relativnich poctech vetsi ztraty nez Britanie a Francie ?

Neverim vam, ze predvalecne plany SSSR znate "celkem dobre" (?). Rok 1936 jsem si vybral proto, ze prave v tomto roce si jiz Sovetsky svaz uvedomil svou moc, kdy treba v produkci tanku predstihl vsechny staty sveta. Take byl v tomto roce schopen mobilizovat nejpocetnejsi armadu na svete. Toto sebevedomi vedlo jeho generalni stab k formulaci agresivnich planu vuci sousedum na zapadni hranici a nakonec i k planovani ofenzivy do stredni Evropy.

Pro mne predstavuje obdobi let 1936-41 klic k pochopeni sovetskych imperialnich aktivit ve vztahu ke stredni Evrope, pripadne Japonsku. Pokud mate jine informace, je to samozrejme vas nazor

Czertik :

"... a proc vas prirovnavam k onem lidem ? prave proto, ze svym chovanim je pripominate. mate svoje ideologicke videni sveta ..."


"... velmi me v tomhle pripadu pripominate lidi, co neustale tvdri ze pakt molotov-ribentrop nebyl o rozdeleni evropy mezi nemecko a sssr..."

Tvrdil jsem nekdy neco podobneho ? Jiste, ze ne. Vezmete si z toho ponauceni, a pokud jiz nemate odvahu se omluvit, alespon priznejte svou chybu ?

vaclaav flek

ano, vidim ze mate mensi problem s pochopenim psaneho textu. zkusim vam to tedy vysvetlit.

druha veta nijak neimplikuje ze ste to tvrdil, naopak, prirovnava vas k lidem co maji takovy nazor. to, jestli s tim nazorem souhlasite nebo je, je irelevantni.

a co nechapete na prvni vete ?

vaclav flek

sam pisete ze dokonale pripravn nebyl ani wermcht, ale evidentne jeh pripravenost bylo daleko vetsi nez zapadnich statu.
a vidim, ze ste si nevsiml sarkasmu v onom mojim prispevku.
jinak bych doporucoval projit si pravidla cestiny a najit si pravidlo o dvojitem zaporu.

ano, onen neviditelny dopad velke valky skutecne mel velky vyznam,ale jak sem psal, byly staty ktre se pres jeji nasledky dokazaly prenest a staty ktere ne. a ty co ne, na to doplatily.

ke ztratam za prvni svetove
https://www.valka.cz/1001-Ztraty-za-prvni-svetove-valky

myslim, ze absolutni ztaty si dokazete najit sam, a k tem procentualnim ztatam. to uz je jen matematika zakladni skoly, tu myslim ze sam zvladnete.
a muzete si i sam vybrat, jestli to udelate k poctu mobilizivonaych, ci celkove populaci.
skutecne se divim, ze takove zakladni informace vam musim hledat.

pokud teda znate vaalecne plany sssr z 22-36, tak vam nebude cinit problem je sem napsat.
a jak ste sam napsal, sssr si po 36 uvedomil svoji silu...cili konecne ste pochopil to, na co sem se ja vas uz ptal casto v ostatnich dizkuzich. proti komu by mel po 36 vypracovat obrane plany?

a pripada me vrcholem ironie ze chapete sovetske imperialni ambice po 36, ale nemecke imperialni ambice po 33 absolutne nechapete a nevidite.

Cz
Myslíš Pzl 11 hornoplosniky.

pepik
jenze polaci nemeli jenom pzl11. a vis v cem je nejvetsi sranda ? vykony polskeho jednoplosniku pzl11 nebyly nijak vyzname lepsi nez ceskych dvojplosniku, dokonce v necem byly i vyzname horsi (polovina poctu kulometu u 2/3 z jejich celkoveeho poctu).

Cz
Ale jo ... Český přístup ke všemu je velká katastrofa. Nemusí se muj nazor líbit vsem, ale vse pramení z minulost, která jasně ukazuje co jsou Češi ... narodem zmrdů. Už kníže Břetislav lezl po kolenou, aby dostal Čechy v léno ...

pepik
neni muj problem ze se sam citis byt zmrdem, ale zadny soldini argument si nepredvedl.