To Vojta: Sedláčku je celkem jedno za jaké jméno se schováš. Ty tvé ubohé lživé, propagandistické příspěvky, které už jen kopíruješ z diskuze na diskuzi jsou snadno rozpoznatelné. Takže "vojtu" si můžeš nechat a rovnou se podepiš Sedláčkem. Ty trapáku dřepící 7 měsíců na Rýně s pětinásobnou přesilou.

Souhlasím s vámi Karle na to co zde píšete se nedá nic namítat jste realista.A s pána Astora toho politruka bolševického buď zaslepeného nebo nízkého intelektu si nic nedělejte.:wink:

Karel3
Ono je to jedno, jestli jsme ruskou nebo americkou kolonií. Současní proameričtí kolaboranti do nebe velebí své protektory, protože že stejně jako jako dříve kolaboranti proruští se bez zahraniční podpory neobejdou. Až jednou ti současní spojenci Kadlů a podobných exotů dají své pracky od Česka pryč, tak si to Kadel a podobní hodně užijou, stejně jako kdysi ti druzí, když odešli jejich patroni. To zase bude převlíkání kabátů, například Karel zapomene svou rusofóbní a pseudoantikomunistickou rétoriku a vrátí se do uličního výboru, kam do listopadového převratu patřil. Ani vyemigrovat Karel nebude moci, protože tam na západ od Rozvadova mají svých vlastních darmožroutů dost. Chudák Karel...

Poražený má podle nepsaných zvyklostí povinnost popřát vítězi a předat mu vládu,což Hitler neudělal.Namísto toho neuznal porážku a raději se začal soudit,což prodloužilo válku o několik
roků.Ztoho si o devadesát let později vzal příklad nějakej Trump a dopadl stejně ..........

no v něčem mají ti němci co se snaží ospravedlnit pravdu, ten zvýšený odpor kdy i po bitvě o Moskvu rozhodně nebylo nějak dokonáno se objevil až poté co Stalin zůstal nějaký čas v ústraní a pak přišel s tím že povolil ten nelítostný marxistický ateismus a došlo k toleranci zakázaného náboženství. Mnozí se nad tím pousmějí, jenže tehdejší lidé pořád byli vychováni jinak a ten studený bolševický směr nedával žádnou naději. Tím Strana poznala své limity - krutost jejich pochopů nedosahovala na bestialitu těch Hitlerových, kteří překonali vše až k době Attily a jeho chování na dobytém území. Bez toho sepětí a hlavně informací co se na okupovaných územích děje, že jde vlastně o vyhlazovací válku - boj národa proti národu za existenci by to projeli. Němci nakonec jako národ přežili, ale mnozí Němci potom co dělali si iluze nedělali a zarputile bojovali do konce - v jejich představě že za takové zločiny ani neočekávali slitování. Ve výsledku ani sověti neměli moc co slavit - Stalin si toho byl dobře vědom, ostatně i proto přenechal velení přehlídky pouze maršálovi. Ty ztráty byly tak hrozné že i příroda odmítala oslavu a ten liják v době přehlídky byl hodně symbolický.

No.
Počasí a roční období zřejmě mělo negativní dopad na bojeschopnost nacistů. Je však vhodné vzpomenout na Napoleona. Ten pohořel taky v tehdejším carském Rusku, stejně jako Hitler o několik století později. Ve velké míře tomu přispělo rozhodnutí ruského obyvatelstva pro styl "Spálené země". Co si ze svých domovů nemohli odnést, to zničili ohněm a odešli do lesů. S sebou si vzali jen dobytek a zásoby, které dokázali pobrat. Co už nemohli pobrat - spálili, včetně svých obydlí. Jakmile dorazila vyčerpaná, hladová a promrzlá armáda, našla jen obrovské spáleniště a naděje, že získají potraviny a jiné zásoby, byly v troskách. Stejný systém byl použit i v 2. světové válce. Hladoví a promrzlí Němci, padali jak mouchy, kapitulovali v naději, že od rusů dostanou něco k jídlu. Pud sebezáchovy je silnější, než jakákoli vidina bohatství a zisku. S tím žádný vojevůdce nepočítá a ani není schopen si přiznat, že by jeho vojska za kus plesnivého chleba dala svou hrdost.

Aleš Peterka, no právě že to není zdaleka tak jisté, z pohledu síly armád nebyla Rudá armáda nikdy tak silná jako v červnu 1941, ano ani u Berlína nebyl ten nepoměr sil tak velký, z nejnovějších výzkumů historiků se zdá, že právě o měsíc dříve veliní včetně Stalina očekávali útok Německa...
Koho toto období zajímá doporučuji publikaci 23. červen aneb Opravdový den "M," Solonin Mark

Je to od ruského historika a přichází na základě doložených archivních pramenů k zajímavým závěrům (útok RK měl být 23.6.1941. ne jako invaze do Evropy, ale jako obrana před útokem Němců, hlavní problém RK v roce 1941 byla u velké části prostých ruských vojáků bojovat, velká část jich prostě dezertovala... atd., protože pokud by většina RK bojovala jako některé její útvary, tak by Hitler vzhledem k početnám stavům RK a jejímu technickému vybavení-ve své době měla např. RK jedno z nejlepších dělostřelectev na světě, pro Němce to byl stejný šok jako jejich nové tanky-pěchota měla jako druhá na světě po US ve výzbroji samonabíjecí pušky- by k Mosvě nikdy nedošel...)

Není žádný důvod předpokládat, že by Němci Moskvu nedobyli za příznivějšího počasí. Do té doby perfektně probíhající blitzkrieg nebyli sověti schopni zastavit ani zpomalit. Bylo to právě mizerné počasí, které ho zastavilo. Nebyla to sovětská armáda, která v té době byla značně zdecimovaná (před závěrečným útokem Němců na Moskvu měla sovětská armáda již asi 3 miliony ztrát - obrovské mnmožství zajatých a padlých) a stavy vojáků a výzbroje byly podstatně nižší než na straně Němců. Deštivé a blátivé počasí způsobilo, že operace Tajfun (tak se jmenovalo tažení na Moskvu) byla německým velením na několik týdnů zastavena. To umožnilo sovětské armádě se zkonzolidovat. Povolali obrovské síly z východu a hlavně odolné vojáky ze Sibiře. Když v listopadu udeřily mrazy dala se německá armáda opět do pohybu a dostala se až na vzdálenost několika desítek km od Moskvy. A pak právě silné mrazy decimovali Němce tak, že omrzliny a nemoce snížily německé stavy až na polovinu. A právě mrazy naopak vyhovovaly mrazuvzdorným Sibiřanům. Takže nakonec Němci Moskvu nedobyli.
A naopak již v lednu 1942 sovětská armáda již opět prohrávala.
Z toho všeho jasně vyplývá, že pokud by Němci zahájili operaci Barbarosa alespoň o měsíc dříve, Moskvu by hravě dobyli.

Ve finále je v současnosti úplně jedno, kdo a co říká nebo píše. Minulost se tím nezmění a reálnou pravdu se už nikdy nedozvíme. Vše jsou pouze dohady, útržky výpovědí očitých svědků z poloviny zapomenuté a z poloviny smyšlené.
Hitler udělal chybu, že se nespojil se Stalinem. Pokud by tak udělal, dnes by se na světě mluvilo dvěma jazyky. Německy a rusky.
Podívejte se na dnešní Evropu. Tohle, kdyby se Hitlerovi povedlo, dostat Evropu ekonomicky, EU by tu bylo už 80let a bez jediného výstřelu. Hitler uměl jenom hezky žvanit, ale jako stratég byl nula non plus ultra. Takže, historie je jednou dána a pravda kdoví kde. Tohle vaše tlachání, je jen mlácení prázdné slámy. Veškeré dostupné dokumenty, jsou pouhými střípky obrovské mozaiky, což radoby znalcům a historikům, dává obrovský prostor k vymýšlení různých teorií a pravd. Nechte historii spát a poučte se z chyb největšího žvanila všech dob, který dal vraždění zelenou. Avšak, buďme soudní. Nejen nacisté, ale i rudoarmějci a spojenecká vojska maji svůj vlastní díl na vraždách a rabování civilního obyvatelstva. A to bez ohledu na věk nebo pohlaví. Válka z normálních vojáků dělá zdivočelé zrůdy, beroucí si životy i majetek civilistů.

Myslím, že až jednou do Ruska potáhne nějaká panevropská armáda, poštívaná nějakým tím zámořským, spojencem neboť Kartágo přece musí být zničeno, tak ta armáda zase dostane nakládačku...

Od naší učitelky dějepisu(ještě za komárů), co si pamatují vyprávěla, že Hitler chtěl Moskvu pouze z propagandistických důvodů a němečtí generálové byli proti neboť Moskva jako taková byla z vojenského hlediska nezajímavá. Naopak tito generálové preferovali obejít Moskvu a soustředit se na Kavkaz a Ural kvůli nerostnému bohatství, které Nacisté potřebovali.

Ten to článek učelově zkresluje historická fakt a vytrhává s kontextu některé výpovědí učastníku této hrdinské anabáza která měla pouze zachranít naši Evropu od obludné ruské a bolševické hydry!!!!Našel bych desitky výpovědí které se k této problematické fázy východní fronty vyjadřují uplně jinak!!!!

Němci by válku na východě vyhráli, pokud by se tam nechovali jako vražedná hovada a v rámci nacistické ideologie masově nevyvražďovali obyvatele SSSR a nepostavili je do situace, že pro ně by stalinismus menší hrozbou než nacismus. Na Ukrajině i jinde vítali Němce jako osvoboditele od bolševismu a pokud by si Němci tuhle podporu civilního obyvatelstva udrželi a využili ochotu části obyvatelstva bojovat proti bolševismu po boku Němců, vyhráli by. Ale oni postavili obyvatelstvo SSSR před volbu Němci nás určitě vyhladí, Stalin nás možná nechá přežít. A v tak obrovské zemi jako byl SSSR s tak obrovskými zásobovacími vzdálenostmi a tak zranitelnou dopravní sítí nutnou pro zásobování armády, prostě bez podpory obyvatelstva nemáte šanci vyhrát.

Podobné to bylo u Stalingradu.

Pán Hejvl flaška je převeliký primitiv!!!!!!

Tento vyklad není scela spravný a připomíná mi to sovětskou propagandu!!!

To Fr_von_Dr: já nejsem asi takový specialista jako někteří tady, ale co si tak trochu pamatuju, tak ano, Vlasov byl jedním z velitelů který velel obraně Moskvy. Nevím jestli přesně tady nebo v které bitvě padl do zajetí a nakonec kolaboroval k Němcům, kde ze zajatců utvořil bojeové jednotky - říkali jim " Vlasovci", což mu mnozí nemohli zapomenout, což také odnesl po konci války.

Valku Nemecko prohralo ve chvili, kdy ji zacalo. Nejen tu v Rusku, ale celkove. Bylo jen otazkou casu, kdy spojenci ziskaji navrch. Omezene zdroje lidske i materialni.., nelze dlouho bojovat proti VSEM. Jiste, naivni predstava porazky Ruska a jeho napadeni s "hrstkou" vojaku pad Nemecka uspisilo. Bez napadeni mohlo Nemecko vladnout Evrope radu let, ale ne vecne. Pad Moskvy ani Stalingradu by na celkove porazce nic nezmenil. Nemci potrebovali denne 75 vlaku zasob, dostavali ani ne 30. Rusove vyrabeli 2500 tanku mesicne, Nemci jen asi 300, a dalsi a dalsi prvky, ktere musely prevazit na stranu spojencu. Ani se nestalo o to odstranit Hitlera, co kdyby to po nem vzal nekdo opravdu schopny. Ada byl genius prumernosti, vojensky diletant, ale obratny politik a diplomat.

Nejsem specialistana války, tak bych se rád zeptal odborníků zde: Je pravdou, že Rudé Armádě při obraně Moskvy velel gen.Vlasov? Četl jsem kdysi knihu a něco takového tam bylo.

Upřesním pár věcí:
Obkličovací operace okolo Kyjeva skončila už v září. Právě po jejím skončení si musely dát německé jednotky, včetně mechanizovaných, kapku pauzu, aby se daly před útokem na Moskvu dohromady. Prakticky u veškeré techniky musely být vzhledem k nájezdu kilometrů od začátku války provedeny střední opravy, jinak by se technika začala ve velkém sypat v průběhu útoku a to bylo nepřijatelné.
Nechat Kyjev Kyjevem Němci nemohli, protože při útoku na Moskvu by jim zůstalo dlouhé jižní křídlo, které by neměli čím efektivně pokrýt a hrozil by jim úder do boku a odříznutí útočného hrotu, tam stačilo kdekoliv z boku přerušit trať ze Smolenska do Moskvy a byl by problém.
K útoku na Moskvu byla stažena i veškerá tanková vojska z leningradského směru.

S tím generálem Apanasenkem to bylo trochu jinak. On postupně odeslal k Moskvě standardní vycvičené a vybavené divize z Dálněvýchodního okruhu a ze svého rozhodnutí, které mu Moskva posvětila až dodatečně, je nahrazoval divizemi narychlo zformovanými z osazenstva trestních táborů (na místa velitelů jmenoval vyléčené důstojníky z nemocnic). Nebralo se to paušálně, ale jednotlivě se posuzoval každý člověk, takže narukovali ti, u kterých byl předpoklad, že budou šlapat brázdu. Kdyby dělali problémy, rychle by se ocitli zpátky v lágru. Jistě, ty narychlo zformované divize neměly stejnou bojovou hodnotu jako ty původní, proto jich muselo být více, ale na odstrašování Japonců stačily a postupně se jejich výcvik dotáhl do standardu.
Proto Japonci odmítali německé výzvy k útoku na SSSR.
Němci říkali: Zaútočte, skoro všechny divize před válkou dislokované na Dálném východě už bojují u Moskvy, už tam nic nezbylo. A Japonci nesouhlasili a poukazovali na to, že sovětských vojsk v oblasti nijak neubývá a ženijní práce podél hranice stále pokračují. Japonci si ještě pamatovali výprask od Chalchyn-golu a nestáli o další.

Historici můžou neustále pitvat 2 světovou válku, jak chtějí. Důležité je to, že Rudá armáda dobyla Berlín! Všechny Němce měli po válce pozabíjet! Němci vedli na Východě válku vyhlazovací! Vraždili všechny a všechno co jim přišlo pod ruku! Proto je dobře, že Rudá armáda pozabíjela Němce k cestě do Berlína!

Karel - takže z vyprávění s tvého strýce, budiš mu země těžká, vyplívá že bojoval na straně Nácků..pěkný no  :)

Pokračování předchozí diskuze.
1. Německo nikdy reálně nemělo kapacity porazit v totální válce konvečními zbraněmi SSSR. Hitler spoléhal na vnitřní rozvrat, který nepřišel a fatálně přecenil schopnosti své armády.
2. Konkrétně u Moskvy díky v té době omezeným logistickým možnostem vést válku tisíce kilometrů od vlastních hranic. I dnes jsou takové operace zásadní problém.
3. SSSR dokázal uklidit zbrojní výrobu za Ural mimo dosah bombardování.

Spatrujete priciny porazky nemcu v pocasi v technice atd. je to totalni neznalost dejin co napoleonovo tazeni, co krymske valky co 1 a 2 svetova je to vule a odhodlani ktere vyhravaji ne technika ci snad zold tento narod prohraval pouze diky z venci zasrtym rozkolum ale vzdy pouze kratce nikdy neprohraji ani proti dobre placenym vojakum NATO jejichz jedinou motivaci jsou penize pro ty se spatne umira.

Někde jsem četl, že musel na jaře 41 pomoci Mussolinimu v Řecku a ten měsíc a kousek mu pak na podzim chyběl, co se týče počasí.

Bez Západu by Rusáci válku prohráli:
Spojené státy poskytly SSSR 409 500 automobilů, což jedenapůlkrát převyšovalo sovětskou válečnou výrobu a rozhodujícím způsobem umožnilo grandiózní ofenzivy Rudé armády v letech 1943 až 1945. Dodge a džípy Willys ji učinily mnohem pohyblivější a studebakery posloužily i jako dělostřelecké tahače. K 1. květnu 1945 tvořily automobilový park Rudé armády z 58,1 procenta vozy sovětské výroby, 32,8 procenta dodávky na základě lend-leasu a 9,1 procenta trofejní automobily. Dodávky leteckého benzinu dosáhly 57,8 procenta sovětské výroby.

Němcům nezbyly k obklíčení Moskvy žádné bojeschopné jednotky. Na jihu prohrály u Tuly, takže k vítězství měly hodně daleko.
SSSR měl na Dálném východě cca 1,5 miliónu vojáků a část z nich použil u Moskvy. Nebýt Japonska u jeho hranic, tak by Němci měli "Stalingrad" již o rok dříve...
Sovětský svaz způsobil Německu řádově 90% mrtvých a zraněných. Zničil i armády Rumunska, Maďarska, Itálie, Finska, Slovenska, Japonska a x dalších vč. kolaborantských formací.
Je to až v děsivém protikladu s "úsilím" "spojenců", kteří (ani při přesile 5:1) nebyli schopni zasadit žádný úder. 7 měsíců dřepěli na Rýnu a čekali na postup RA...
Frank Knox: "My i všichni naši spojenci si uvědomujeme, že máme navěky dluh vděčnosti armádě a lidu Sovětského svazu."

I kdyby dobyli Moskvu tak za cenu katasrofálních ztrát a spíš by to bylo jak u Stalingradu.
Za nedlouho by jim stejně spojenci začali na hlavu házet atomovky a bylo by vymalováno....

Vy jste všichni chytří jako by jste u toho byly, jen opakujete své studie načtené z knih,článků a dokumentů.Nechte toho a buďte rádi že Hitler skončil jak skončil.!!!!

Jedna zajímavost: u Moskvy byly poprvé použity Kaťuše.
------------------------------------------------------------------------------
Co si pamatuji z vyprávění strýce, který se bojů na východní frontě účatnil, tak týlové zajištění patřilo k nejproblematičtějším vůbec. Ze začátku byl problém v tom, že útok do vnitrozemí byl neskutečně rychlý a zásobování nestačilo držet krok s postupujícími jednotkami. Pak přišly restrikce vůči obyvatelstvu podrobeného území, pak podzim, zima a nastala katastrofa.
Zajimavé třeba bylo, jak byli vítání obyvatelstvem ze zemí které byly pod nadvládou SSSR.
Později pak dostali zprávu, že v týlu působí partyzání, kteří bojují proti Říši. A oni si kladli otázku proč, když ještě před pár měsíci byli vítání jako osvoboditelé.
Postupně přicházely informace o komandech, které následovaly prvosledové jednotky WH a čistily nově obsazené země.

Jinými slovy, Hitler prohrál válku už po vypuknutí operace Barbarossa.

Strýc taky vyprávěl, jak byl vyslýchán jeden poddůstojník Rudé armády, a ten dorážejcího příslušníka WH (jež mu neustále připomínal, že SSSR je poraženo a do Vánoc budou v Moskvě) setřel poznámkou, že Moskvu ani Sovětský svaz nikdy nepokoří.
A když setřel toho vojáka WH podruhé, tak ten mu dal pěstí. A poddůstojník si jen se smíchem odplivnul krvavou slinu.

Zajimavé bylo to, že toho dne se ti vojáci do zajetí nedostali, při cestě do týlu byl konvoj přepaden a zajatci zběhli do lesů.

Strýc pak působil na východní frontě do bojů/včetně u Kurska, kde byl zraněn a převezen do lazaretu.
Poté dovolenka a nástup na jižní frontu (Itálie)