EXCALIBUR
CZUB - KONFIG
CZUB - ESHOP

Incident v Tonkinském zálivu byl falešným důvodem pro vstup USA do války ve Vietnamu

 30. 11. 2023      kategorie: Vojenská historie      23 komentářů

Deset let po katastrofální porážce francouzské armády v její bývalé asijské kolonii Indočíně rozdělený Vietnam opět upoutal pozornost světa. Zatímco USA otevřeně podporovaly jihovietnamskou vládu, Sever podporovaný Sovětským svazem a Čínou představoval otevřenou hrozbu pro americké zájmy. To, co začalo jako proxy válka mezi vojenskými velmocemi, se po incidentu v Tonkinském zálivu, k němuž došlo v srpnu 1964, změnilo v intervenci pod vedením USA.

Jen o rok dříve, v roce 1963, byl v Jižním Vietnamu s pomocí CIA zinscenován státní převrat, který vyústil v popravu prezidenta Vietnamské republiky (Jižní Vietnam). Prezident Ngô Đình Diệm byl zpočátku považován za důvěryhodného spojence Spojených států, později se však zapojil do boje o moc, který hrozil destabilizací postavení USA v jihovýchodní Asii.

uss_maddoxFoto: Torpédoborec USS Maddox sehrál v incidentu svou roli | U.S. Navy / Public domain

Po převratu se země v podstatě ocitla bez hlavy a USA vystoupily do konfliktu. Vzniklo podezření, že CIA používala různé taktiky, aby vyprovokovala Severní Vietnam k přímému konfliktu. Mnozí historici se domnívají, že události, k nimž došlo 2. srpna a zejména 4. srpna 1964, byly částečně zinscenovány, aby se prosadila rezoluce z Tonkinského zálivu, dokument, který ospravedlňuje vojenské akce USA ve Vietnamu, aniž by byla severovietnamské vládě oficiálně vyhlášena válka.

Konkrétně rezoluce zmocňovala prezidenta učinit vše, co je nezbytné, aby pomohl "kterémukoli členskému nebo protokolárnímu státu Smlouvy o kolektivní obraně v jihovýchodní Asii". To zahrnovalo zapojení ozbrojených sil. V červenci 1964 byly Jižní a Severní Vietnam prakticky ve válečném stavu kvůli útokům jihovietnamských komand a leteckým operacím, při nichž byly do Severního Vietnamu vysazeny zpravodajské týmy, a recipročně kvůli vojenským akcím či reakcím Severního Vietnamu na tyto operace. USA byly stále ve fázi shromažďování a vyhodnocování zpravodajských informací.

1. srpna byl torpédoborec USS Maddox na tajné misi na podporu elektronického boje v rámci širší operace nazvané DESOTO, která měla shromažďovat zpravodajské informace týkající se Severního Vietnamu. Loď dostala rozkaz udržovat bezpečnou vzdálenost osmi mil od severovietnamského pobřeží. Severovietnamci, kteří si byli vědomi její přítomnosti ve svých teritoriálních vodách, vyslali pátrací skupinu tří torpédových člunů. Zachycená komunikace naznačovala, že plavidla mají v úmyslu na Maddox zaútočit, a tak americká loď začala ustupovat. Druhého dne hlídkové čluny USS Maddox dostihly. Američané vypálili tři varovné výstřely. Vietnamci odpověděli útokem v plném rozsahu. K útoku došlo ve vodách, které si nárokoval Severní Vietnam, ale USA to neuznaly a incident vnímaly v kontextu mezinárodních vod.

Americká letadlová loď USS Ticonderoga, která byla umístěna poblíž, po útoku vyslala na pomoc Maddoxu letouny. Torpédoborec utrpěl jen malé poškození jedinou 14,5mm střelou z těžkého kulometu do nástavby, přestože byla vypálena dvě torpéda. Po opětování palby ze 127mm děl se severovietnamské čluny začaly stahovat. Letouny z Ticonderogy dorazily 15 minut po vypálení varovných výstřelů a pronásledovaly čluny s tvrzením, že jeden potopily a druhý těžce poškodily. Třetí byl údajně nepoškozený. Po incidentu Severovietnamci tvrdili něco jiného – jedno torpédo údajně zasáhlo loď a jedna stíhačka byla sestřelena. Americké ministerstvo zahraničí tato tvrzení popřelo.

Prezident Johnson trval na tom, že Severovietnamci stříleli jako první, přestože byly podány zprávy, v nichž se jasně uvádělo, že Maddox vypálil jako první varovné výstřely, které mohly být Vietnamci interpretovány jako útok. Je zde také otázka teritoriálních vod. Maddox se v době konfrontace blížil k ostrovu Hòn Mê, tři až čtyři námořní míle (6-7 km) uvnitř hranice 12 námořních mil (22 km), kterou si nárokoval Severní Vietnam.

Tato teritoriální hranice nebyla Spojenými státy ani mezinárodně uznána. Po střetu prezident Johnson nařídil Maddoxu, aby společně s USS Turner Joy uskutečnil denní výpady do severovietnamských vod a otestoval tak hranici 12 námořních mil a severovietnamské odhodlání. Tyto vjezdy do severovietnamských teritoriálních vod se shodovaly s jihovietnamskými pobřežními nájezdy a byly interpretovány na Severu jako koordinované operace.

Dne 4. srpna dostal USS Maddox spolu s USS Turner Joy pokyn pokračovat ve zpravodajské operaci, tentokrát s respektováním severovietnamské námořní hranice. Během večera a časného rána za bouřlivého počasí a neklidného moře torpédoborce zachytily radarové, sonarové a rádiové signály, které podle nich předznamenávaly další útok severovietnamského námořnictva. Zhruba čtyři hodiny lodě střílely na radarové cíle a energicky manévrovaly uprostřed elektronických a vizuálních hlášení o nepřátelích. Navzdory tvrzení námořnictva, že dva útočící torpédové čluny byly potopeny, nebyly na místě údajného střetu přítomny žádné trosky, těla mrtvých severovietnamských námořníků ani jiné fyzické důkazy.

Prezident Johnson obdržel řadu telegramů, které sice přesně nepotvrzovaly, že k potyčce skutečně došlo, ale ani ji nepopíraly. Téhož dne Johnson využil "horkou linku" do Moskvy a ujistil Sověty, že nemá v úmyslu zahájit širší konflikt ve Vietnamu, ale spíše zahájit odvetné útoky v reakcí na poslední události. Později bylo potvrzeno, že druhý incident byl způsoben chybou radaru a že v době incidentu nebyly přítomny žádné severovietnamské lodě. Přesto prezident Johnson uspořádal projev, v němž se událostí přímo zabýval a v němž zdůraznil, že k bitvě došlo v mezinárodních vodách, že se jednalo o akt agrese a že vláda USA je povinna pomoci Jižnímu Vietnamu v jeho válce proti komunistickým sousedům.

Získal si tím podporu veřejnosti a tisk incident ze 4. srpna přifukoval, nadsazoval velikost severovietnamské přízračné flotily, a válka byla na spadnutí.  Tento druhý "útok" vedl k odvetným leteckým úderům a přiměl Kongres ke schválení rezoluce o Tonkinském zálivu 7. srpna 1964.  Rezoluce udělovala prezidentovi pravomoc "přijmout veškerá nezbytná opatření k odražení jakéhokoli ozbrojeného útoku proti silám Spojených států a k zabránění další agrese" a Johnson se na ni spoléhal jako na oprávnění zahájit válku.  Severovietnamský vojenský velitel Võ Nguyên Giáp v roce 1995 přiznal útok z 2. srpna, ale tvrdil, že k útoku ze 4. srpna nikdy nedošlo.

Zdroj: warhistoryonline.com

 Autor: Petr Žák

Komentáře

Czertik

30. 11. 2023, 09:14

myslenka zastavit komunisty silou byla dobra, ale provedeni ponekud horsi.

amikum ve vietnamu hodne ublizilo to, ze vlada jizniho vietnamu byla hodne zkorumpovana , takze jihovietnamec kolikrat nevidel jediny rozdil mezi zkorumpovanou vladou na jihu a komunisty na severu.

Šebesta

30. 11. 2023, 08:41

Na dnešní černobílou dobu překvapivě objektivní zpráva, za což chci autorovi poděkovat. Jen bych dodal události tak jak jsou popsány autorem budí dojem že onen incident,který vedl k válce mají na svědomí obě strany. Amíky trochu chápu po tom co SSSR a KLDR předvedli v roce 1950 kdy vypukla válka v Koreji se komoušům už nedalo věřit. Chruščov sice kafral o destalinizaci ale přepadení Maďarska ukázalo že to vše z jeho strany byl podvod.

Radek

30. 11. 2023, 07:54

Tak on ten Tonkin byl jen poslední kapka. Jednak Vietcong cíleně útočil na americké poradce, jednak pro zrychlení porážky Jihu začaly na Jihu operovat celé vojenské jednotky Severovietnamské armády - takže válečný akt Severu proti Jihu. Američané mohli nechat svého spojence, Jižní Vietnam, padnout a znejistit všechny své spojence, takovou ostudu si ale po 10 letech americké podpory nemohly dovolit. Co si Sever myslel, že se stane, když napadnou americké lodě v mezinárodních vodách?

Czertik

30. 11. 2023, 09:31

jenze podle severu byly amici v jejich vodach, takze na utok meli dle nich pravo.
je jedno co rika mezinarodni pravo, pdstatne je jak to videl sever a jak jednal.

vezmi si dnesek a chovani ciny, ktera si narokuje vsemozne ostovi v jihocinskem mori, dnes i ty, ktere si pred 50 lety nenarokovala, a realita je takova, ze je cina vsechny dostane do sve moci a postavi na nich svoje vojenske zakladny.
a mezinarodni spoleceenstvi muze prskat jak chce.jee mu to prd platne. protoze cina vi, ze nikdo proti ni do valky kvuli onym spornum ostrovum proti ni nepujde. nikdo, ani amici.
a vezmi si, ze je celkem podstatne ze amici vstoupili do valky hlavne diky incidentu ze 4, ne s 2. byt kombinace obou mela svuj jisty ucinek.

a pokud mas obavu jak by vypadali amici kdyby se na podporu jihu vykaslali, tak si vezmi jak to bude vypadat pokud v americe vyhraje prezident co da stopku podpore ukrajine a da misto toho prioritu zachrane domaci ekonomiky - ktera se soucasne vlade moc nedari.
jak pak bude vypadat za saska cela slavna eu  ? protoze na amiky eu spoleha uplne ve vsem, at uz na pomoci ukrajine, obrany evropy ci jinych vecech.
amikum se nikdo smat nebude, protoze vedi ze by jim amici za to dali driv nebo pozdeji pres drzku.
kdezto eu se bude vysmivat kde kdo a eu si to necha libit.

Zdeněk

30. 11. 2023, 11:02

Czertik,

80% peněz, co jde v USA na podporu Ukrajiny se taky v USA utratí, ve skutečnosti se ekonomika USA zotavuje po COVIDu mnohem rychleji a lépe než se čekalo, ekonomické problémy teď čekají spíše Čínu, i když ty, současné nejspíš zvládne, neboť se léčí na Rusku, nicméně stačí, když Západ mírně omezil výrobu v Číně a částečně ji přesunul třeba do Indie nebo právě do Vietnamu, což se mimochodem už děje.

A na volbu Trumpety prezidentem bych asi úspory nevsadil, kupříkladu v Georgii ho čekají velké, ale opravdu velké problémy, bez jakékoliv možnosti je zastavit...

Czertik

30. 11. 2023, 16:20

zdenek

tak ono je uplne jedno jestli 80 nebo 100% co amici utrati na podporu ukrajiny se jim vlije zpatky do ekonomiky, podstatne je to, ze podpora ukrajine mezi beznymy amiky hodne klesa, to co vidi je drahota (inflace) a male platy.
a pouzivaji uplne stejne argumenty jako v cesku - proc davat penize na ukrajinu, kdyz doma by se ty penize utratily lepe (a to, jestli by ta utrata doma mela lepsi ci mensi efekt na ekonomiku je nepodstatne). protoze ty hesla nejsou o logice, rozvaze, sou o emocich.

a to tahani vyroby z ciny do indie ci jinam je jen o tom, ze na dany vyrobek uz jim cina neslibuje tak velky zisk jako prave indove ci vietnamci.
je to jen o prachach, zisku, zadne logice ci snaze o oslabeni ciny, ktera amiky v budocnosti prevalcuje.
protoze na kazdy 1 presunuty podnik z ciny jinam do asie se ti vytvori 100 novych v cine, at uz presunem vyrroby z ameriky ci cinsko-americkou spolupraci.
zrovna nedavno dost bez zajmu masmedii probehla tiskem zprava ze cina dodala a doda rusku temer 2000 (dodanych je tusim kolem 500) 4 kolek.
ktere vyrabi cinsko amicka spoleecnost.
ano cina ma ekonomicke problemy, ale bud je prekona sama, nebo se eu spolecne s amiky pretrhnou aby cine pomohly, vse v zajmu toho aby se nadnarodnim koncernoum neohrozily jejich zisky.

a trumpeta neni jediny, kdo by zarizl podporu ukrajine.
a pravda je, ze ekonomika usa by potrebovala trumpetu ci jeho obdobu, protoze takoved zdravi jako trumety amicka ekonomika nemela od konce druhe svetove. coz si klidne over. at uz rustem hdp ci nezamestnanosti, ci jakymkoliv jinym ukazatelem.
trumpeta ukazal ze ma magickou hulku na ozdraveni ekonomiky o ktere obama prohlasoval ze neexituje.
a v zahranicni politice trumpeta obamu taky trumfl, obama mirove smlouvy mezi izraelem a arabaci - nula, zmirneni napaeti ve svete - obama nula.
a trumpeta ? mirove smouvy mezi arabaci a izraelem - tusim 4 ci 5. snizeni napeti na korejskem polostrove, dani do late iranu.
ano, trumpeta ma prorizlou hubu a znacne prehani a vychlouba se, jenze mu nejou uprit vysledky, ktere socani (demosi) nemaji.

a k te gorgii, tam hodne zalez na tom, jak tam budou zorganizovany volby. pokud se nepletu tak v gorgii bylo za volebni podvody a poruseni volebnich predpisu poslano 7 lidi do basy, bez toho aby se vysledky prezkoumaly.

Zdeněk

30. 11. 2023, 17:15

Czertik,

to se zásadně myslíš, v Georgii to má nejenom za ovlivňování výsledků voleb, ale hlavně za zločinné spolčení a vydírání, trest 20 let a výš, a aby dostal milost, kterou si tam nemůže udělit sám a ani mu ji nemůže udělit guvernér, tak si musí odsedět minimálně 5 let ... Samozřejmě nemůžeme dopředu určit, zda bude uznán vinným, ale vzhledem k tomu, že neustále mluví a žalobcům tak velmi pomáhá, tak především, jeho kolegové už šli na dohodu, že uznají vinu a budou svědčit proti němu ...
K tomu několik soudů za daňové a úvěrové podvody, příkazy k nahlédnutí do struktury jeho podniků, soud za pokus o puč ... čeká ho velká hromada problémů.

Každopádně, za pokusy o ovlivnění výsledků voleb bylo skutečně několik lidí v USA potrestáno, ovšem zpravidla republikánů a především, stížnosti po volbách soudilo několik místních i federálních soudců a ani jednu Trumpovu námitku neuznali ( v žádném případě to nebyli demokratičtí soudci, byly z obou stran a nevím, jestli o tom už víš, tak za křivé svědectví teď několik Trumpovým právníků hrozí tresty za křivé svědectví a tak zpívají a zpívají, úplný pěvecký sbor). V USA mají spoustu problémů, a to nejenom u voleb, ale na svůj soudní systém jsou právem hrdí.

Mimochodem, podporu Ukrajiny mají v USA stále velmi vysokou bez ohledu na strany a to nejenom mezi veřejností, ale i ve Sněmovně reprezentantů a v Senátu. To, že si tam dělají naschvály, to je jedna věc, ale nakonec podporu schválí, uvidíš.

p.s.
A setkal jsem se už s názory, že ve skutečnosti republikánská vláda naopak podporu urychlí a zefektivní, protože i když by byl prezidentem Trump, tak ve skutečnosti se bude věnovat hlavně vlastní propagaci a svému obrazu a zahraniční záležitosti přenechá armádě, stejně jako v prvním volebním období ...

Vaclav Flek

01. 12. 2023, 21:45

pro Czertik :

Naprosto nesouhlasim s vasim nazorem, vyjadrenym ve vete : "jenze podle severu byly amici v jejich vodach, takze na utok meli dle nich pravo.
je jedno co rika mezinarodni pravo, pdstatne je jak to videl sever a jak jednal..."

Existuji zasady namorniho prava, uznavane v celem svete, ktere stanovi rozsah teritorialniho morskeho pasma, s tim, ze co je za nim, jsou jiz mezinarodni vody. Vzpominam si, ze jednou se tomuto pravidlu nechtel podrobit libyjsky diktator Kadaffi, ktery si svevolne stanovil hloubku vlastniho pasma v zalivu Velka Syrta na nekolikanasobek uznavane normy. Naridil svym stihacim bombarderum zautocit na americka valecna plavidla, ktera se pohybovala dle libyjskeho nazoru ve vlastnich vodach, dle americkeho nazoru v mezinarodnim, tedy vsem otevrenem, pasmu. Tvrde narazil, americke stihacky z letadove lode bez dlouhych reci sestrelily dva moderni libyjske stroje a americka vlda vydala prohlasni, ze se to bude opakovat pri dalsich libyjskych utocich v mezinarodnich vodach. Od tech dob tam byl klid...

Czertik

02. 12. 2023, 08:40

zdenek
k te georgii, tam sme se asi nepodhopili. ja sem psal o lidech co tam sedeli pri scitani hlasu.lidi kteri scitaly hlasy proti nemu.

k tem soudum ktere truma cekaji, tak tam ocekavam trapasy ala ovlivnovani voleb ruskem aby trump vyhral, ci primo politicky process ala zapaleni raichtagu.
pokud si nezpominas, tak sveho casu hodne letelo medii jak trum spolupracoval s ruskem aby vyhral volby, aby az kdyz doslo na samotny soud a predkladani dukazu, tak se ukazalo ze veskere dukazy proti trumpovy byly vylhane a clovek na jehoz zaklade a jeho slozky byla cela kauza odstartovana byl od fbi vyhozen a sam obzalova ze zneuziti pravomoci verejneho cinitele.

k tem soudum za danove podody apod, tam bych se taky nebal. trumpovi dane delaji dane, at uz kdekoliv , vzdy jini lidi, takze pokud bude nejake pochybeni pujdou do basy oni, on ne.
a pokud se podivame na predchozi danove kauzy, tak se v naproste vetsine pripadu ukazalo ze trump a jeho firmy zadne zakony neporusily.
ten soud za puc ? tam bych se nebal. existuje vic nez dost videji kde trum vyziva k mirovym protestum a absolutne zadne kde by vyzival k nasili ci primmo utoku na kapitol. nemluve o videich kdy trumpovi priznivci aktivne zasahovaly proti lideem co delali neplechu.
a k te nejzabavnejsi casti, kterou citovaly i ceske media o tom, jak trump se mel vrhnout k volantu a chtit jek k bileemu domu, tak se u syseni pred kongresem co bylo, tak se ukazalo ze to bylo upne vymysleno a ze clovek co to vypustil, ani nebyl v trumpove blizkosti.

k tem soudum co odmitly trumpovy stiznosti, bodejt by mohl uspet kdyz soudy odmitly spoustu dukazu, jejichz pravost nebyla nikdy zpochybnena.
at uz slo o video kde byly vnaseny krabice blizko pulnoci z dodavky do budovy scitaci komise s nznamym obsahem, pripadne o neexistujicich volicich kteri maji bydlet na adrese, kde nestoji zadny dum jen dira v zemi kde se momentalne stavi od projectu veritas.

to, ze v usa maji velkou podporu ukrajiny, to mas z kama ? at uz mezi lidem nebo ve vlade.
tebou zmineni naschal byl prave o sestreleni republikana co se vyjadroval propodporu ukrajiny a jeho nahrazenim clovekem co je proti.

a souhlasim s tebou ze cekat co udela tump ohledne ukrajiny je tezke, protoze je dost nevypocitatelny. ted se stavi proti, otazka bude pokud vyhraje.
prave trumpova nevypocitatelnost a to, ze dokaze otocit kurz o 180 stupnu behem chvile, z neho delalo cloveka co dokazal vsechny diktatory a zlobive staty srovnat do late, protoze si dotycne staty a lidi nemohli byt jisti jestli trump na ne vytahne cukr nebo bic a jak moc velky bic bude.
cili byy velmi radi kdyz vytahl cukr.

Czertik

02. 12. 2023, 08:49

vaclav flek
ano existuje jiste mezinarodni pravo a neco rika, ale k cemu mezinarodni pravo je, kdyz neni sila ktera by ho vynutila.

pokud by vietnamci potapeli vsechny lode co by vpluli do jejich vod, dle nich, tak by nakonec okoli uznalo vietnnamsky vyklad. nestao se tak, protoze vietnamci nemeli vojenskou silu na prosazeni sveho nazoru vuci okoli.

vami napsany priklad lybie naprosto ilustrije moji pointu. kadafi svuj vyklad neprosadil protoze nemel vojenskou silu co by obstala vuci vojenske sile usa.

jenze kde je to vase svate a uznane mezinarodni pravo dnes v jihocinskem mori ?
proc nikdo nevykopal cinu z ostrovu a mori ktere si urvalo pro sebe v rozporu s mezinarodnim pravem ?
vietnamci a lybijci svuj vyklad nedokazali prosadit protoze jim chybela sila to prosadit.
ted se vsichni tresou pred cinou protoze nikdo nema silu cinu zastavit.

Zdeněk

02. 12. 2023, 09:45

Czertik,

tak podle posledního průzkumu v USA podpora Ukrajiny je v procentech 59:30 a kupříkladu Taiwanu 56:28
https://www.natoaktual.cz/v-mediich/zahranicni-vojenska-pomoc-usa-podpora-verejnosti.A231201_135811_na_media_m02

To mi přijde slušné ... u nás taková nebyla ani v únoru 2022.
Ty samozřejmě můžeš oponovat, že je to cinknutý průzkum, ale já mu celkem věřím, stejně jako věřím, že u nás je to teď o dost méně.

Dále, jediní, kdo dostali od soudů v několika státech přes prsty, byli republikáni, kteří už opravdu hodně přehnali překreslování map volebních okrsků (dělají to samozřejmě i demokraté, ale v podstatně menší míře).
Žádné rozsáhlé manipulace s hlasy se v prezidentských volbách v USA nepodařilo prokázat a pokud nepředpokládáš neuvěřitelně rozsáhlé spiknutí prakticky všech proti Trumpovi, včetně jeho viceprezidenta, tak se ani žádné prokázat nemohlo. U každých voleb v každé zemi dochází k chybám a drobným podvodům, ale málokdy tyto mají vliv na celkový výsledek. ( v každé volební komisi v USA jsou vždy zástupci obou stran, jsou přítomni pozorovatelé z obou stran a korespondenční volbu provozují tuším od roku 1861).

Takže jediný, kdo se prokazatelně pokusil o volební podvod, byl Trump, který osobně volal guvernérovi v Georgií, aby mu tento zajistil 20000 hlasů, aby vyhrál, a když to ten odmítl, tak k tomu přidal vyhrožování. A má smůlu, protože tak učinil přede svědky ... Soud mu začíná myslím v srpnu, soudce už povolil veřejné slyšení a přenos ze soudní síně a hlavně, podle tamních zákonů musí být obvinění osobně přítomni celému jednání, takže místo předvolebních výkřiků se Trump bude denně blbě tlemit v soudní síni a celý svět se bude bavit tím, jak bude vykřikovat, vyhrožovat a kecánim se sám usvědčovat. Osobně čekám několik trestů za pohrdání soudem a když se zadaří, tak i vyvedení v poutech.

p.s. Mimochodem, rozsáhlé zásahy nejenom do voleb v USA příznal třeba takový Prigozin a to byl sice parádní magor, ale nikdy se nebál říkat věci takové jaké jsou.

Czertik

02. 12. 2023, 10:32

zdenek
ted sem si jeste vzpomel co sem chtel puvodne napsat< ale zapomel sem.
k tomu americkemu soudnimu systemu, jak je dle tebe nepoliticky a spravedlivy.

urcite si vzpominas na jefrehy epstaina - a jeho oficialni sebevrazdu - a na soud s jeho spolupracovniky.
neprijde ti divne, ze jeho spoupracovnici byly odsouzeni za obchod s bilim masem, prostituci atd, a s tim ze je dodavaly absolutne nikomu ?

Zdeněk

02. 12. 2023, 10:55

Czertik,

myslím, že právě tento proces je dokonalým příkladem naprosté apolitičnosti amerických soudů, chlípníci byli z obou stran ...

Ale teď vážně, soud rozhoduje pouze o tom, co mu v obžalobě předkládá prokuratura, jestli se prokurátor s kýmkoli dohodne, to už soud pouze maximálně schválí.
A stačí si přečíst, za co byla odsouzena ...
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahranicni-zena-ktera-epsteinovi-pomahala-se-zneuzivanim-divek-dostala-20-let-207706

Czertik

02. 12. 2023, 11:10

zdenek
celkem stucny odkaz, ale co je dulezite, je to ze cisla ohledne podpory tw a ua sou si velmi podobna.
coz je extremne dulezite.
a jak sam mozna vis, tak pro bezpecnost nato by melo daleko katastrofalnejsi dusledky pad tchajwanu nez ukrajiny.

jiste ze prekreslovani volebnich okrsku delaji obe strany, republikani byly klepniti pres prsty soudy v demokratickych statech jenom proto, ze je prekreslovaly chytreji nez demokrate.
sam se zamysly, proc v usa nejsou pevne dane hranice volbnich okresu, ktere sou zaroven uhledne a logicke, tak jako ve zbytku sveta.

k tem podvodum ve volbach, ze se neprokazaly. ony se prokazuji tezko, kdyz nektere dukazy se nepripusti k jednani, a zrovna onen georgisky magicky graf hlasu diky kteremu vyhral biden nebyl dodnes nijak presvedcive vysvetlen, ani u soudu ani jinde.

k tem tvojim pozorovatelum obou stran, tak to hodne zalezi na tom, co je pozorovatelum umozneno. jestli muzou volne chodit mezi lidmi co scitaji hlasy, kontrolovat jejich praci atd, nebo musi sedet v prosklene mistosti a z te nesmi vystrit ani nos, tak jako v georgii (coz byl prakticky unikat z celostatniho hlediska), nemluve o cca 3 hodinach kdy byly pozorovatee (obou stran) z one kukane vyhnani pryc z budovy a ztatily tak moznost jakoliv pozorovat co se tam deje. a proc musely byt vyhnani, dodnes taky nebylo uspokojive vysvetleno, zvlast kdyz nebyly nijak ohrozeni.

k te korespondenci, tady si musis uvedomit ze probiha v usa uplne dle jinych ravidel nez v cesku. v cesku kdyz volis listek, tak je temer vyloucene aby za tebe volil nekdo jiny, kdezto v usa se koresponence k podvodum muze zneuzit velmi jednoduse, kontolni mechanismy v usa sou extremne slabe.

to me pripomina dalsi skandal ohledne trumpa, taky vvelmi popularni, a to ten, jak trump mel u sebe skladovat utajene materialy, aby se ukazalo, ze sice nebyly skladovany ukazkove, ale prokazalo se ze byly uskladnovany v jedne samostate mistnosti kam byl omezeny pristup.
a jaky byl ohledne toho cirkus.
a jak media ignorovala skutecnost, ze biden ze sveho predchoziho obdobi za obamy, mel taky u sebe doma tajne materialy...a ty byly uskladneny v garazi, kam mel pristup nejen kdokoliv, ale ta garaz byla kolikrat i bezne otvrena.
ale ohledne toho byla uplne ticho po pesince, takze evidne o nesparve nakladani s tajnymy materialy v onem skandalu neslo.

a k tomu trumpove natlaku na volby v georgii, muzu tim za sebe rict ze sem slysel onen zaznam toho co mu trump rikal, a pokud z toho trumpa odsoudi, tak uz se nebudu divit uplne nicemu , jen me to bude pripominat komunisticke monstrprocesy z 50 let, kdy soudum o spravednost ci pravdu nijak neslo.

Zdeněk

02. 12. 2023, 11:17

Czertik,

na první části se shodnout asi nemůžeme, já znovu musím říci, že podle mě není možné připravit spiknutí pokud je někdo v opozici a rozhodoval Trumpem jmenovaný konzervativní nejvyšší soud ...

Každopádně, těžce se myslíš, když srovnáváš Bidenuv a Trumpuv případ s tajnými dokumenty, Bidenovi právníci po zjištění provinění okamžitě kontaktovali FBI a Biden plně spolupracoval, zásah proti Trumpovi byl naopak poté, co dlouhodobě nespolupracoval a ignoroval vyšetřovatele a následně rozhodnutí soudu. To je ten zásadní rozdíl, pokud tedy neuvažujeme, že jeden měl na hajzlu kradené umělecké předměty z Izraele a dokumenty k jaderným zbraním...

Czertik

02. 12. 2023, 11:22

zdenek

ano, pekny link, ale jde videt ze uz ti nedochazi to, co v onom claanku chybi.
ano, dodavala obeti jeffremy, ktery se nemohl branit , resp uvest vec do sirsiho kontextu.

to co ti nedochazi je to, ze v te dobe kdy je mel jeffrey zneuzivat prakticky vzdy u nej byly i jini hosti, nejenom bill clinton, bill gates, ale i mnozi jini.
a je naivni si myslet, ze jeffrey byl jediny kdo tam obtezoval ci mel sex s nezl... a jeho hoste o tom nic nevdeli nebo se dokonce nepridaly.

celkem podstatna je ona zminka upne na konci clanku, jen jako by tak mimochodem. a myslim tu o princi andrewovi a jeho obeti, s tim ze andrew se z toho nemohl vykroutit, myslim z toho ze ji nezna, kdyz existuje fotografie andrewa a jeho obeti jak sou spolu.

Czertik

02. 12. 2023, 11:38

zdenek

proc by melo byt tezke pripravit spiknuti ? k tomu staci jen par (desiteek) lidi na spravnych mistech.
vezmi si vojenske puce, ty sou taky vysledkem cinosti maleho poctu lidi na spravnych mistech, nejsou k nemu potreba stovky ci tisice lidi. myslim na zorganizovani a rozjeti, jeho provedeni delaji pak uz vojci kteri se domnivaji ze poslouchazi zakon rozkazy.

k nejvysimu soudu, to je velmi vtipne, ze z formulace kterou si pouzil, uz automaticky predokladas ze jeho soudci tam byly dosazeni na zaklade politicke vernosti a orientaci, a ne na zaklade svoji odbornoti.
a pokud by ses jmenovanim do nejsyvsio soudu v usa zabyval vice do hloubky, tak by si zjistil ze prave od republikanu byly jmenovani nejvice odbornici a apolicti a nevahaly sestrelit snahy republikanu a i odborne to zduvodnit, kdezto soudci jmenovani demokraty prakticky bez vyjimek vzdy podporily agendu demokratu.

a k te spolupraci bidena s fbi...jak vysvetlis to, ze biden nebyl nijak potrestan, ani pokutou, presto ze byl usvedcen z poruseni spousty predpisu ?
k trumpovi - to odmitani spoluprace myslis treba to, ze je prokazane ze trump pred tim nez odesel z uradu, sdelil patricnym uradum jake presne dokumenty bere a kde a jak budou uskladneny ? a ze tam byly taky pozdeji nalezeny.
skutecne rozeber jak trump odmital spolupracovat s urady.

Zdeněk

02. 12. 2023, 11:45

Czertik,

ale mě to naprosto dochází, o to se vůbec neboj, jde o to, že "kde není žalobce, není soudce" a znovu, zločiny, za které byla souzena téměř s jistotou i spáchala, takže z tohoto pohledu byl soud naprosto spravedlivý.

To, že děvčata nebyla svatá je jistě pravda, nicméně v tomto druhu sexuálních zločinů je rozhodující svědectví obětí a pokud se z jakéhokoliv, třeba i zištného důvodu, rozhodnou nesvědčit, je to jejich věc.

Zdeněk

02. 12. 2023, 11:55

Czertik,

takže rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo apolitické a spravedlivé? Díky, to mi stačí :innocent:

A teď znovu, Biden po zjištění pochybení prostřednictvím svých právníků zjednal nápravu a patřičné dokumenty byly po vyšetřování odevzdány podle zákona do Kongresové knihovny. Případ skončen, rozhodnutí o případném potrestání je už na úřadech USA.

To, že Trump možná oznámil, že je má na hajzlu, je sice krásné, nicméně to na celé věci nic nemění, měl je odevzdat do Kongresové knihovny, neučinil tak a ignoroval i nařízení soudu. V tomto případě tedy případ právě začal...

Já vím, že se mnou nesouhlasíš, ale to na celé věci mění jenom málo, pokud něco zcizíš, tak nahlášení z toho legální věc neudělá. Kdyby to vrátil ihned po nařízení, mohl dopadnout úplně stejně jako Biden, kterého mimochodem neobdivuji, je moc přístupný kompromisu.

Zdeněk

02. 12. 2023, 12:08

Czertik,

ještě na dvě drobnosti jsem zapomněl,

1) nepřesně jsem formuloval u Nejvyššího soudu, přesně řečeno, naopak předpokládám, že jsou soudci jmenováni především podle odbornosti a kteří se následně řídí hlavně ústavou USA.
Nicméně mají své osobní názory a preference a v době prezidentování Trumpa získali většinu konzervativci, ostatně jeden z důvodu prohry Trumpa byly protipotratové zákony, protože ve velkém šly hlasovat mladé ženy.
2) prohřešek Bidena zjistili jeho právníci a ti ho také nahlásili, nenapadá mě jak více projevit otevřenost a spolupráci.

Czertik

03. 12. 2023, 15:54

zdenek

tady jde videt ze si nepochopil o to, co me u epstaina slo.
nezpochybnuji ze svoje obeti zneuzival, stejne jako jeho spolupracovnice.

jde me o tom, ze ti dva v onom zneuzivani nebyly jedini a ti vsichni ostatni se trestu ci  jen spojeni se zneuzivanim vyhnuli diky tomu jak probihal soud.

myslis ze by kdokoliv poslouchal onu divku co obvinila prince andrwea pokud by chybela ona fotka ? a myslis ze podobne fotky sou pravidlem nebo spis vyjimkou v pripade esptainovych party ?

Czertik

03. 12. 2023, 16:10

zdenek

pokud u trumpa slo jen o to, ze mel dat dokumenty do kongresove knihovny, tak me vysvetli proc teda ono vyzvednuti onech dokumentu vypadalo jako zakrok proti drogovemu doupeti plnem ozbrojenych zlocincu ?
to by slo provest mnohem klidneji.
navic to, ze po celou dobu pred sasahem jeho lidi s urady komunikovaly, nejde brat ze trump odmital spolupracovat.

Czertik

03. 12. 2023, 16:47

zdenek

ano, za trumpa ziskaly prevahu konzervativci, coz na socialnich sitich vedla kolikrat k tezko uveritelne hysterii, zvlast z rad wokenati.
k tomu jmenovani, tk republikani se prave snazi o voleni apolitickych lidi, kdezto demokrate tam dosazuji svoje agenty.

ano, potratove zakony sou hodne zhave tema v usa, ale kvuli nim trump neprohral. nezapominej ze pro trumpa volilo nejvic latinos za poslednich cca 30 let, mozna vubec.

k tomu bidenovi, a jak vratil dokumenty. vezmi si z ceho vseho byl trump pri onom najezdu obvinen, nejen z toho ze drzel dokumenty ktere mely byt v knihovne, a ktere se pozdeji ukazaly jako nepravdive, ale byly by pravdive v pripade bidena.
navic u trumpa neslo o to, ze nechtel nic vratit, jeho pravnici se hadaly s urady o to co se ma vratit. a svete div se, k dnesnimu datu se znacna cast onech dokumentu trumpovi vratila, protoze po jejich prezkoumani se ukazalo ze je do knohovny davat nemusi.
cili trumpovi pravnici meli z vyznamne casti ravdu.