pro Czertik :

Pisete to (alespon pro me) ponekud nesrozumitelne, nicmene verim, ze jsem vase otazky pochopil a budu se snazit odpovedet alespon na dve z nich:

1) "Cili by me zajimala relevance vasi zminky vuci csa." Pokud vas chapu (?), nepovazujete za vyznamny fakt okolnost, ze Nemecko nemohlo od roku 1919 do roku 1933 (tedy po 14 let) budovat svou armadu, zatimco jine staty, vcetne Ceskoslovenska, mohly. Ja myslim, ze je to okolnost velmi vyznamna, nebot Nemecku na pocatku II. svetove valky chybeli vycviceni vojaci, kteri prosli alespon rocnim zakladnim vycvikem. Ukazalo se to bezprostredne po obsazeni zbytku Cech a Moravy, kdy wehrmacht ziskal rozsahle mnozstvi vyzbroje, ovsem postavil mene novych divizi, nez by teto vyzbroji odpovidalo. Duvod byl prosty, chybeli vycviceni vojaci. Je pravdou, ze versailleskym diktatem povolena nemecka armada (reichswehr) byla spickove vycvicena, kazdy vojin byl v podstate poddustojnikem, okamzite schopnym velet druzstvu, cete nebo i rote, ale stale to bylo pouze 100 000 muzu... Ceskoslovensou armadou v tech letech prosly statisice brancu, kteri pozdeji tvorili tu ohromnou mobilizovatelnou zalohou.

2) "A ze csr melo nepritele vsude kolem .... jak byste si vy predstavoval politiku, aby tam oni napretele nebyly...". Na to asi neni jednoducha odpoved, ale jedna vec je naprosto jasna - klicem mela byt takova narodnostni politika, ktera z mensin ve state nebude delat nepratele statu. Bohuzel se stal naprosty opak, proti Cechum byly nepratelsky zamereny vsechny narodnostni mensiny, vcetne mnoha (vetsiny ?) Slovaku, ktere urazela cela ucelova koncepce "ceskoslovenskeho naroda". Proti Cechum se asi nevymezovala pouze rusinska a rumunska mensina u nas, coz byl ovsem velmi maly zlomek obyvatel.

pro vaclav flek
1. ano, skutecne nepovazuju za vyznamny fakt, to ze nemci nemohli legalne stavet 14 let dostatecne pocetnou armadu, a to ze dvou duvodu, jednak pozdejsimi uspechy o rok a dva proti polsku a francii a druhak tim, ze onen zakaz nemci at uz elegantne ci tajne obchazeli.
at uz leteckou postou ktera nebyla nic jineho nez luftwafe ci pomoci vycvikovych center v sssr ci v jinych statech.

2. narodnostni politika mela byt jina....ale pritom ste ani neznacil jak mela byt jina , krome nic nerikajici fraze.Typem takova, kterou politici vypousteji dnes a denne. Kdekoliv na svete.
Slovaci se vymezovali kvuli svojim malym hitlerum (ktrere dva myslim jiste vite), a zajimalo yb me jak ste prisel na to ze se vymezovaly rusini a rumuni.
rumuni prave byly neoblomni spojenci a rusini utikaly pod ochranu (uz prakticky neexistujici) csr jakmile se ukazalo ze jedina alternativa je zit pod madary.

pro Czertik :

Bohuzel s vami vubec nesouhlasim, vezmu to jen strucne :

Ad 1) Skutecnost, ze Nemecko nemohlo budovat po dobu 14 let svou armadu v situaci, kdy vsechny okoln zeme sve armady cvicily a zdokonalovaly, je podle mne vyznamna. Okolnost, ze wehrmach i s timto handicapem dosahl v prvni obdobi valky takovych uspechu svedci o nemeckych vojenskych kvalitach, at je jiz nazveme jakkoliv. Vami uvadena tajna vystavba armady nebo vyuziti vycvikovych center v SSSR predstavovaly pouze velmi maly zlomek nemeckych realnych potreb.

Ad 2) Otazka, co vse udelalo Ceskoslovensko spatne v tom dvacetileti 1918-1938 je slozita a odpovedet by na ni meli historici (coz ja nejsem). Presto jsem se vam snazil minule uprimne odpovedet, a dnes jen mohu svoje slova zopakovat : "... klicem mela byt takova narodnostni politika, ktera z mensin ve state nebude delat nepratele statu. Bohuzel se stal naprosty opak, proti Cechum byly nepratelsky zamereny vsechny narodnostni mensiny, vcetne mnoha (vetsiny ?) Slovaku, ktere urazela cela ucelova koncepce "ceskoslovenskeho naroda"...".

Myslim, ze to neni zadna fraze, ale jasne obvineni ceskoslovenskeho vedeni, vcetne Masaryka a Benese, ze se ve vztahu k narodnostnim mensinam dopustilo rady arogantnich prehmatu, zrejme v nadeji, ze stav z roku 1918-19 (doba versailleskeho diktatu) zde bude naporad. Nase politicke vedeni podcenilo pocit krivdy, ktery u vsech mensin a take narodu v okoli nasich hranic svou politikou vyvolalo.

Jedini, kdo neprotestovali, byli predstavitele rumunske a rusinske mensiny v tehdejsi CR. Zde jste mne zjevne spatne pochopil, prectete si, prosim, me vyjadreni jeste jednou. Ovsem ani zde to nebylo jednoznacne, treba Podkarpatska Rus byla po staleti soucasti Uherska, madarske osidleni zde tvorilo vyznamnou cast populace, a nemyslim si, ze by Rusiny alternativa "zit pod Madary" nejak zvlast znepokojovala, zejmena pote, co zjistili, jake je to "zit pod Cechy".

pro vaclav flek
1) jiste, realne potreby wermachtu a toho co mel k dispozici se rozchazeli, ale jak sam pisete nemci predvdli svoji kvalitu kdyz ukazali co umi i pres onen zakaz, cili proto trvam na tom ze je one zakaz je irelevatni.
a nesouhlasim s tim, ze tajne vycvikove zakladny v zahranici meli maly vliv, naopak meli velmi vyznamny. snad me nechcete tvrdit ze nemci mohli realne stavet a cvicit s taky v nemecku ? byt ve velmi omezenem poctu.
a jako byvaly vojak by ste mel vedet ze praxe, byt u par desitek lidi je milionkat cenejsi nez kdyz tisice lidi si jen tak soupou modely po stole.
protoze jen praxi jde odhalit konstukci ci teoreticke nedostatky.

2) touhle odpovedi " "... klicem mela byt takova narodnostni politika, ktera z mensin ve state nebude delat nepratele statu. Bohuzel se stal naprosty opak, proti Cechum byly nepratelsky zamereny vsechny narodnostni mensiny, vcetne mnoha (vetsiny ?) Slovaku, ktere urazela cela ucelova koncepce "ceskoslovenskeho naroda"...". - ste jen dokazal ze o tamejsi situaci nevite zhola nic.
cili abych pouzil vas vyrok na dnesni dobu "danova reforma kterou provadi koalice v cr je spatna a dopada na ty nejchudsi. vlastni navrhy reseni nemame, ale vime ze koalice dela chybu."

pisete o arogantnich prehmatech, muzete uvest nejake konkretni ?
a ze rusiny neznepokojavala alterativa zit pod madary ? zvast po tom co zjistili jake je to zit pod cechy ?
tak proc tedy ve 39 rusini prosily cechy aby s nimi bojovaly proti madarum ?
proc dodnes v uzhorodu stoji masarykuv pomnik ? a madarum zadny?
jedine s cim jde souhlasit ze madari zijici na zakarpati chteli do madarka.

pro Czertik

Na vase argumenty jsem uvedl protiargumenty, ktere jste vy poprel a zopakoval sve puvodni nazory. Mam dojem, ze se tim diskuse zacina tocit v kruhu, a proto z ni radeji vystoupim.

Co se tyce narodnostni politiky v predvalecne CR, napsal jsem, ze jeji hodnoceni patri do rukou historiku, kteri maji k dispozici podklady, ktere nejsou bezne zname ci dostupne. Nebudu proto psat rozbor vsech chyb, ktere ceskoslovensti, spise vsak cesti, politici udelali a odkazuji treba na praci historika Tomase Krystlika "Co v ceskem dejepisu chybi" (vyslo 2016). Budu zvedav na vas nazor pote, az s s praci seznamite.

pro vaclav flek

jenze ty vase protirgumenty byly natolik vseobcne, ze vasi pozici nijak nevysvetlili, na cem je vas nazor zalozen.

a co se tyka one knizky....tak tu velmi dobre znam, je to chytre napsany mix skutecnosti, prekrucovani reality a vylozenych lzi. neni divu ze parti mezi vase oblibene autory, stejne jako suvorov, ktery se dopousti naprosto stejnych manipulaci.
jen ono vyvraceni vsech onech mapipulaci v jeho knize by vadalo na knihu 2x tak vetsi.

pro Czertik :

K vasemu vyjadreni o Krystlikove knize : "... tak tu velmi dobre znam, je to chytre napsany mix skutecnosti, prekrucovani reality a vylozenych lzi. neni divu ze parti mezi vase oblibene autory, stejne jako suvorov, ktery se dopousti naprosto stejnych manipulaci..." mohu pouze sdelit :

Je chvalyhodne, ze tu knihu "velmi dobre znate" (?), ale zaroven je velmi prekvapive, ze jste si z jeji cetby nic neodnesl. Na mne osobne to dela dojem, ze ji nejspise tak moc dobre neznate.

Co se tyce Suvorova, ten do teto diskuse vubec nepatri ! Nekolikrat jsem nicmene vyjadril na techto diskusnich strankach nazor, ze se povazuji za znalce jeho dila a vazim si mimo jine toho, ze jsem se s nim mohl setkat i osobne. Netvrdim, ze s nim ve vsem bezvyhradne souhlasim, ale udelal ohromny kus prace, ve kterem pokracuje cela plejada modernich ruskych historiku, kterym ja rikam "pokrokovi", nebot se vymezuji proti putinovskemu (v podstate soveskemu) vykladu dejin II. svetove valky. Je smutnou skutecnosti, ze jeste tolik let po valce jsou klicove dokumenty neprodysne uzavreny v sejfech a historici musi pracovat pouze s utrzky, ktere pronikly na verejnost.

vaclav flek

naopak, ja si z cetby krystikovy kniho hodne odnesl, hlavne umeni to jak umet manipulovat s fakty a jak manipulace odhalovat.

zajimalo by me, co ste si z jeji cetby odnesl vy.
to, co ted napisi je mozna z jeho jine knizky, ci autora podobneho razeni a to se pripad stefaikovy nehody, kdy se autor z pozice "zasveceho" snazi naznacit ze slo o ukladnou vrazdu. ona zminka o lidech v cernych autech co po nehode z mista odjeli, naznak strelby a sestrelu......

sam pane flek pisete ze ste vojensky odbornik, tak zajiste vite ze provest onen naznacovany setrel....tak to by se stentatikum podarila strela s pravdepodosti tak jeden k milionu.
a pro ony lidi v autech je velmi jedoduche vysvetleni, byla to delegace co ho mela po pristani privitat, ale kdyz zahynul pri nehode, nemelo smysl aaby tam setrvala a nebyly to zadni pripraveni asasiny jak svym stylyzovanim autor naznacoval.
a tak by slo pokracovat.

skutecne by me zajimalo kterou kapitolupovazujete za historicky presnou a ktera zaroven nabourava obecne prijmanou ceskou historii.

poznamka - krystik byl jennovinar a spisovatel, nebyl historik, ani nebyl zadnym jinym historikem za historika povazovan. naopak studovani historici jeho dila oznacuji za lziva a manipulovativni, jak ceskymy tak i nemeckymy.

jaky mate nazor na historika Detlefa Brandese ?on casto usvedcuje krystika z manipulace a lzi.

a co se tyka suvorova, tak ano v necem jde proti putinovskemu vykladu dejin, v jinych knizkach ho naopak do krve brani.

pro Czertik :

Na vasi obsahlou zpravu s mnoha otazkami se pokusim odpovedet co nejstrucneji :

- Z cetby Kryslikovy knihy jsem si odnesl mnoho predtim neznamych faktu, a predevsim celkove presvedceni, ze ceske dejiny jsou i dnes vykladany velmi tendencne a ucelove, stale s mnoha bilymi misty. To si si uvedomuje i nova generace ceskych historiku, ale existencni duvody (napr. publikaci cinnost) je nuti tyto nazory prilis hlasite neprezentovat, a jit s "oficialnim proudem". Nevim, zda je Tomas Krystlik historikem, nebo "pouze publicistou, zasvecene pisicim o historii". Ja mu verim, na rozdil od rady nasich jinych skutecne promovanych historiku. Pokud jej odmitate, je to vas nazor, se kterym nesouhlasim, ale rozmlouvat vam jej nebudu.

- Nevim, kde jste cetl, ze jsem o sobe napsal, ze jsem vojensky odbornik ? Ja si na nic podobneho nevzpominam, ani se tak necitim.

- Co se tyc Stefanika, asi vas zklamu. Ja ty konspiracni teorie o jeho konci znam, ale neverim jim, nebot je povazuji za velmi spekulativni, a diskuse na toto tema je zcela mimo oblast meho zajmu. Myslim, ze slo bud o technickou zavadu nebo lidske selhani pri pristavacim manevru, stejneho nazoru je mimochodem i pan Krystlik.

- Detlefa Brandese znam podle jmena, ovsem nenasel jsem nic, kde by se kriticky vyjadroval o Krystlikovi. Naopak ten Brandese vicekrat zminuje, ale zpravidla v pozitivnim duchu.

- Co se tyce Suvorova, opakovane jsem napsal, ze se povazuji za znalce jeho rozsahleho dila. Nikde jsem vsak nenasel jeho pochvalnou zminku o Putinovi. Pokud tvrdite opak, muzete mi to upresnit ?

JanJan

s vašim posledním odstavcem naprosto, ale naprosto souhlasím. Druhá světová válka byla zcela nepochybně pokračováním té první.
Ovšem nejspíše se neshodneme ve zbytku nebo, pokud budete ochoten se zamyslet nad tím, co zde říkám já, p. Flek nebo Veritas vincit, tak překvapivě možná ano.

Německo na rozpoutání WWI neslo jen relativně malou vinu, rozhodně menší než kupříkladu Francie, která toužila po pomstě za prohranou Prusko-francouzskou z roku 1870 a opětovném připojení Alsaska - Lotrinska.
Podle nejen mého názoru neslo na rozpoutání WWI hlavní vinu carské Rusko, jak vytvářením ohnisek sváru na Balkáně nebo rozdmýcháváním sporů mezi Armény a Turky v tehdejší Osmanské říši, především však mobilizaci v červenci 1914, která způsobila, že válka se stala nevyhnutelnou. (o tom všem zde na tomto webu pravidelně píše především p. Flek)

Každopádně, co hlavně chci říci, Německo nebylo v listopadu 1918 zcela poraženo (i když jeho situace byla v konečném důsledku jiz beznadějná) , na území Německa nebyl jediný spojenecký voják. Přesto však bylo označeno za hlavního viníka a jako, v podstatě, jediné potrestáno, poníženo a stalo se tak vyvrhelem Evropy. To, že cítilo křivdu, je tak zcela logické.

Versailleská smlouva bývá označována za diktát z dobrého důvodu, její tvrdost, kterou prosadila především Francie, přímo vytvořila podhoubí pro politiky typu Adolfa Hitlera. Stejně tak její obcházení a tajná vojenská spolupráce výmarské republiky se SSSR bylo jenom logické vyústění ponížení, které vítězné mocnosti uštědřily Německu.
Kdyby se vítězné mocnosti dokazaly povznést a projevit podobnou velkorysost jako po WWII mohly se dějiny ubírat jiným směrem.

Ještě si dovolím dvě připomínky
1) já přece nikde netvrdím, že za situaci, která nakonec skončila v Mnichově, mužeme jenom my sami. Já jenom říkám, že musíme přijmout svůj díl spoluviny nebo možná spoluodpovědnosti a přestat se vymlouvat, že nás všichni zradili.
2) nevím už přesně, kdo to prohlásil (upozorňuji, že to není citace), ale myslím, že měl hlubokou pravdu: kdyby měly být uspokojeny všechny oprávněné nároky na území, které si jednotlivé státy kladou, tak by glóbus musel být minimálně dvakrát až třikrát větší.

Zdeněk
Ve většině věcí s vámi určitě souhlasím, hlevní rozpor bych viděl v pohledu na původce WW1. Z mého pohled jsou příčiny této války mnohem hlubší a dlouhodobější a pletete si je (nebo spíš pan Flek, kterého zde uvádíte a jehož názory v tomto směru celkem rozeznávám) se záminkami. Je to na hlubší výklad ale troufnu si tvrdit, že tím nejméně zodpovědným bylo upadající Habsburské mocnářství, do války vyprovokované a dotlačené. Pak patrně Velká Brtánie, které spíš stála o zachování status quo. Každopádně Německo bylo v roce 1918 nepochybně poraženo a jednalo se jen o ušetření lidských životů. A právě tohle ušetření lidských životů Hitler nakonec zneužil. I tak souhlasím s tím, že tento Brennusovský přístup v duchu "běda poraženým" vytvořil prostředí k nástupu Hitlera v Německu. Samozřejmě bych dodal u Hitlera druhou podmínku pro toto toxické prostředí a to obavu z bolševické revoluce, která Hitlerovi přinesla podporu z určitých velkokapitalistických kruhů.

JanJan, ale potom nechápu váš odpor k myšlence, že Češi svému osudu šli naproti. Ano jistě máte pravdu, že kdo chce psa bít, hůl si najde, ale to, co říkám já, je to, že jsme tu hůl sami Hitlerovi přinesli, nic víc, nic míň.

Němci si svou vinu jakžtakž přiznat dokázali, teď je řada na nás a potom si prostě musíme podat ruce nebo to prožijeme znovu.

Soupeření mocností o vliv a omezené zdroje je přece logické a bude jisto jistě probíhat vždy, důležité je abychom se poučili a toto soupeření se vedlo spíše na ekonomické bázi a na prodeji myšlenek.

A ještě k té WWI, věřte mi, že V. Flek není jediným zdrojem mých názorů a informací, byť připouštím, že byl jedním ze zdrojů inspirace, abych se na období WWI podíval trochu hlouběji. Mimochodem, já se rozhodně nedomnívám, že se jednalo o souboj dobra se zlem, jsk je občas prezentována, vždy se jednalo o získání, resp. udržení vlivu, na který podle svých názorů měly jednotlivé země nárok. Jednalo se o válku koalic a o to, kdo dá nebo nabídne víc...

to Zdeněk

Ono to naše jití naproti spočívalo především v nefunkční myšlence československého národa, předpokládám, že se Masaryk vzhlédl v národu americkém. Některé menšiny se s tím logicky neztotožnily. Na druhou stranu ta země byla široko daleko nejdemokratičtější, což ovšem v době bídy vzniklé z hospodářské krize ztratilo význam. Z mého pohledu by bylo špatné nás démonizovat, snižovat hodnoty první republiky. Stejně tak nechci démonizovat Francii a Velkou Británii, bylo to selhání bezpečnostní politiky, důvodů, proč k tomu došlo, je mnoho, počínaje vzpomínku na první světovou válku, krizí atd. Důležité je to, že když tato politika selhala, nebyla už pro nás prakticky žádná šance, Hitler nás chtěl a nikdo mu v tom nebyl schopen příliš zabránit. V takovém okamžiku ale stejně trvám na tom, že nám zbraně sebrali, protože v tom aktu bylo násilí.

K WWI, Určitě to nebyl souboj dobra se zlem. Byla to válka imperií o nové rozdělení světa. Jinak Vám samozřejmě věřím, že víte a hledáte také sám, jen mně jde o ten rozdíl mezí důvody a záminkami.

JanJan, já v tom co píšete žádnou logickou chybu nevidím, ovšem stejně tak nevidím logickou chybu v textech p. Fleka nebo mých. Pokud někde uvádím nepravdy, klidně mě opravte.

Domnívám se, že všichni popisujeme tu stejnou věc, jenom každý z jiného pohledu.

Já neodsuzuji a nezavrhuji ČSR, v žádném případě neschvaluji to, jí co Adolf Hitler udělal, jenom si myslím, že vidím tu zvrácenou logiku a genialitu toho, jak to udělal.

Pokud něco odsuzuji, je to chování prezidenta Beneše. Měl na situaci svůj podíl zásluh nebo viny (podle toho, jak to posuzujeme) a následně už jenom dvě špatná řešení.
Buď bojovat, být téměř jistě označen za agresora (bohužel) a s vysokou pravděpodobností prohrát nebo se vzdát, odevzdat část území a zachovat tak, dnes už víme, že dočasně mír.
To, že zvolil druhou možnost by nebylo nezbytně nutně špatné, nemohl přece vědět, co bude následovat. Špatné bylo, že jím během války a po válce vytvořený mýtus o mnichovské zradě pomohl k moci komunistům a k únorovému převratu, hluboce tuto zemi poznamenal a křiví naši páteř dodnes.
Vy přece víte, že lidi, kteří znali pravdu, nechal po válce bez milosti profesně i lidsky zničit (generál Syrový) nebo na ně svalil veškerou vinu - například prezident Hácha, kterého považuji za hluboce tragickou postavu.

To, o čem jsem hluboce přesvědčen je ovšem to, že byla účelově obrácená časová posloupnost tehdejších událostí.
Nebylo přece odhodlání se bránit, Mnichovská konference a donucení k odstoupení území, ale vyjádření o ochotě odstoupit území a rozhodnutí nebojovat a teprve poté Mnichovská konference, kde se už jenom jednalo o  tom, jak odstoupení území provést.

Za své rozhodnutí měl E. Beneš přijmout odpovědnost a podstoupit soud dějin, možná by byl odsouzen jako vlastizrádce nebo uznán za geniálního diplomata, sám nevím. Takto je ale podle mě někým, kdo dvakrát pomohl v této zemi k totalitě.

Tak samozřejmě, Hitler byl hráč, tady mu ten poker dokonale vyšel, u Polska už ne.
K Mnichovu, samozřejmě tady se podává značně zjednodušená verze, ale já v celé záležitosti završené Mnichovskou konferencí vídím selhání bezpečenostní politiky Francie a Velké Británie v Evropě. Pokud Československo stavělo svoji bezpečnost na této politice a vše tomu podřídilo, pak odklon od ní mohlo svého času cítit jako křivdu. Mohlo se totiž zařídit jinak, i když se ptám: Mohlo, aniž by zdradilo svoje ideály? Možná ani to ne a ten proces stejně směřoval ke světovému konfliktu.

Jak jsem již uvedl, důvody Francie a Velké Británie jsou zvlášť v kontextu doby celkem pochopitelné, ale velká předvídavost se jejím politikům přisoudit nedá. Přitom vše šlo stopnout či alespoň oddálit hned v počátku Hitlerova pokeru, už v březnu 1936 při remilitarizaci Porýní. Je zajímavé, že francouzská armáda reagovat chtěla, ale pokyn z vrchu to znemožnil.

K Benešovi bych byl schovívavější, v celém procesu se snažil, ale v podstatě byl bez šance. To, že se podvolil, je mu vyčítáno, ale z dnešního pohledu si umíme představit, co by byl Hitler schopen s Čechy udělat. Tak jsem skeptický k jeho vlivu na vítězství komunistů v roce 1948. Myslím, že o tom bylo rozhodnuto už průběhem a výsledkem války. Byli jsem spolu s Polskem a dalšími zeměmi Stalinovou kořistí a to už Beneš ovlivnit nemohl.

pro JanJan :

Pokud tvrdite, kdo za vznik I. svetove valky muze : "... troufnu si tvrdit, že tím nejméně zodpovědným bylo upadající Habsburské mocnářství, do války vyprovokované a dotlačené. Pak patrně Velká Brtánie, které spíš stála o zachování status quo...", pripominate trochu Svejka, ktery se v hospode "U kalicha" pousti do prognozy, kdo vsechno se zapoji do konfiktu a jak to cele dopadne.

Nechci to podrobne rozebirat, jiz jsem se k tomu vyjadroval nekolikrat. Domnivam se, ze hlavnim vinikem valky je jednoznacne carske Rusko, ktere zacalo ako prvni mobilizovat, coz v tehdejsi geostrategicke situaci muselo nutne spustit odpocitavani na vsech stranach. K tomu doporuji inspirujici knihu britskeho historika Seana McMeekina "The Russian Origins of the First World War" (2012). Druhym vinikem je bezpochyby Francie s jeji upornou snahou pomstit se za porazku z valky v letech 1870 - 1871 a ziskat Alsasko-Lotrinsko. Mira zavineni ostatnich ucastniku byla nejmene o rad mensi.

Pravdepodobne se mnou nebudete souhlasit, i kdyz meho pohledu je ta rovnice zcela jednoznacna. Nechci vas presvedcovat, zkuste se alespon seznamit s uvedenou McMeekinovou praci (cesky bohuzel nevysla).

Pokud přehlédnu vaši primitivní posměšnou poznámku hned v úvodu, dodám pouze to, co jsem zde už uváděl opakovaně.

Pletete si příčinu se záminkou. To v případě Ruska. Francouzská touha by sama o sobě nespustila 1. světovou válku. Tím ale Rusko nechci vyloučit jako jednoho ze dvou původců konfliktu, druhým je Německo, což vy ve svém fanatickém obdivu k němu nikdy nepřiznáte.

O některých vašich zdrojích nemám valné mínění, dílo McMeekina je hodně kritizované a minimálně kontraverzní. Vy se v těch kontraverzních autorech dost vidíte, už jsem vás někde viděl zmiňovat i Davida Irvinga, známého popírače holocaustu.

pro JanJan :

Myslim, ze se zasadne mylite, pokud tvrdite, ze si pletu pricinu se zaminkou. Carske Rusko melo mnoho duvodu resit sve pozadavky silou, ovsem cekalo na vhodnou prilezitost. Napriklad jeho velka touha ovladnout cernomorske prulivy Bospor a Dardanely nesla realizovat v dobach miru, nebot na obranu tureckych zajmu proti ruske rozpinavosti by temer jiste vystoupila Velka Britanie spolu s Francii. Naopak vznik I. svetove valky s Tureckem jako nepritelem se k tomu hodil skvele. O francouzskych duvodech rozpoutat valku jsem psal jz minule.

O zadnych zaminkach jsem se nezminoval. Nicmene za plne adekvatni pricinu k vyhlaseni valky (casus belli) povazuji v roce 1914 okolnost, ze jedna strana zacala samostatne mobilizovat. V te dobe to pusobilo asi tak, jako kdyz o necelych padesat let pozdeji zahajil Sovetsky svaz rozmistovani svych nuklearnich zbrani na Kube.

O McMeekinovi pisete stylem, ze ktereho je zrejme, ze jste zadne jeho dilo necetl (ackoliv mu vysla jedna prace i cesky). Take nevim, v cem by melo byt jeho dilo kontroverzni, i kdyz jeho zavery jsou nekdy prevapive. Je to ale prave ta nova optika, ktera dava podobnym disusim o historii svou dynamiku.

Davida Irvinga jsem nikde v teto diskusi nezminoval (ani, pokud vim, nikdo jiny), proto mi unika, proc jej do teto diskuse tahate.

pro Zdeněk :

Zdenku, bezezbytku souhlasim s vasim vyrokem: " Nebylo přece odhodlání se bránit, Mnichovská konference a donucení k odstoupení území, ale vyjádření o ochotě odstoupit území a rozhodnutí nebojovat a teprve poté Mnichovská konference, kde se už jenom jednalo o  tom, jak odstoupení území provést." Naprosto skvele jste v jedne vete shrnul cely problem, dekuji !

Ja se jenom divim, ze to vetsina lidi nedokaze pochopit, a to ani nekteri zdejsi diskutujici, u kterych by se jiz z jejich zapojeni dala predpokladat jista znalost problematiky. Ja sam jsem byl mytem o mnichovske zrade v komunisticke skole v podstate "odkojen", nicmene jsem mel pote sanci pobyvat dve roky ve Francii a postupne poznal, ze na vse lze nazirat i z jineho uhlu. Muj studentsky prerod v nazorech na dejiny (nejenom kolem Mnichova) nebyl rychly, ale ziskal jsem sam pro sebe jeden zakladni navod, ktery mne provaz cely zivot : Pokud neco ctu nebo se jinak dozvidam o historickych udalostech, vzdy se ptam : "Bylo to skutecne tak ? Nemohlo to byt treba trochu jinak ? Co zkusit jeste nejaky dalsi zdroj?"

k pocatkum WWI, presto jak to rad tvrdi pan flek, hlavni vinu nenese rusko, ale nemecko.
rusko MUSELO mobilizovat, kdyby nemobilizovalo , tak by zradilo sveho spojence srbsko, jehoz napadenu ru bylo 100000% jiste.
nemecko nebylo nuceno mobilizovat, mohlo zachovat chladnou hlavu a ponechat onen konflikt jen v rovine ru vs srbsko a rusko.
jenze nemecko mobilizovalo...a hned co mohlo...se misto proti "zaludnemu" rusku hned vrthlo proti belgii a francii. a znasilnenim belgie primeli britanii vstoupit do konfliktu.
ano, je to bez debat, nemecko z toho udelalo svetovou valku. nenasel sem jedinou presvedcivou teorii ci dukaz, ktery by dokazal ci spekuloval ze by francie napadlo nemecko v pripade nemeckeho angazma proti rusku.
jiste, touha fratiku odcinit potupu z 1870 byla ohromna, ale nebyly pitomovi, vedeli ze sami proti nemecku nemaji sanci. jejich jedina nadeje by byla napadnout nemcko v dobe kdy by byly beznadejne hluboko v rusku.
jenze to by pak neslo tvrdit ze nemecko zacalo svetovou valku, ze. kdyz by bylo samo napadeno.
ale tim jak se nemecko realne chovalo tak ano, jen a jen nnemecko je vino tim ze z omezeho konfliktu ala francouzka potupa 1870, udelalo svetovou valku.

a ze je rusko vinou svetovou valkou diky rozdmychavani vnitrnich sporu na balkane ? hmmmm, a co potom nemecke akce v africe ? ty sou svate a ty se nepocitaji ?

ano, to ze na uzemi nemecka nevstoupil zadny spojenecky vojak umoznilo nemcum a hitlerovi sestrojit ohroumnou lez. a zapad se poucil, proto za WWII uz si dali jistotu s tim, ze jim nakraceli primo do rajchstagu.

co se tyka versaje, tak zcela pravdivy je onen vyro, ze bbyl prilis mirny na to, ayb zabranil nemecku zacit valku a prilis tvrdy na to aby nebyla touha po pomste.

zdenek
"To, o čem jsem hluboce přesvědčen je ovšem to, že byla účelově obrácená časová posloupnost tehdejších událostí.
Nebylo přece odhodlání se bránit, Mnichovská konference a donucení k odstoupení území, ale vyjádření o ochotě odstoupit území a rozhodnutí nebojovat a teprve poté Mnichovská konference, kde se už jenom jednalo o  tom, jak odstoupení území provést.

Za své rozhodnutí měl E. Beneš přijmout odpovědnost a podstoupit soud dějin, možná by byl odsouzen jako vlastizrádce nebo uznán za geniálního diplomata, sám nevím. Takto je ale podle mě někým, kdo dvakrát pomohl v této zemi k totalitě."

ona manipulace s posloupnosti se deje i modernimi vykladaci dejin. realita byla slozitejsi nez pisete.
ano, jako prvni byl souhlas s odstoupenim casti uzemi (ale jen cca 40% toho co se nakonec odkeplo v mnichove) za predpokladu ze to bude je v rezii nemecko-csr.
jenze pak chamberlain dostal dle nneho genialni myslenku stat se mirotvorcem a bez jakekoliv konzultace s vladou csr se zacal do toho montovat a hitler po nem skocil s pnou chuti, protz v nem zcela spravne videl cloveka ktery v ramci naplneni jeho vize historickeho okamziku a zachovani miru bude ochoten dat hitlerovi cokoliv, bez ohledu na prani ci zajmy csr.
daladier se pridal, protoze nemel jinou moznost,francie bez britanie byla slaba a proti nemecku by si sama netroufla. cili realistickyy uznal, ze  se bude konat jak bude kazat vule chamberlainova.
pridani musoliniho byla jen tresnicka na dortu.
a pak, az bylo vlade csr jasne co se kuchti a stim, ze na prubeh nebude mit sebemensi vliv nastal odpor vuci jednani o nas bez nas.
a pak chamberlain kroutil cechum rukou cechum aby zlomil jejich odpor vuci tomu ze se jdna o nich bez nich. prece jeho historicky udel nesmi byt narusen.
a odpor cechu dokonale zlomil tim, kdyz kosntatoval ze nejen ze cechum brtianie nepujde na pomoc, ale naopak oznaci csr za vinika konfliktu a tim padem britanie (a ve vleku francie) podnikou vse pro to (ekonomicka blokada), aby csr melo co nejmensi sanci se proti nemecku branit.

to, jake cile a pocity meli ucastnici nejlepe vystihuji slova ucastniku, kdy chamberain o mnichovu mluvil jako o svojem nejvetsim uspechu a zaril nadsenim, kdezto daladier se citil jakou gauner.

pro Czertik

Vase elementarni neznalost dejin I. svetove valky mne zarazi a bere mi chut do diskuse. Vypada to, ze jste nikdy neslysel o smluvne potvrzene Trojdohode (Francie, Velka Britanie a Rusko), ani o Schliffenove planu, ktery predpokladal, ze Nemecko vyradi Francii drive, nez Rusko dokonci svou mobilizaci.

Jinymi slovy, tim, ze Rusko jako prvni zahajilo svou mobilizaci, spustilo ve vsech zucastnenych statech, ale predevsim v Nemecku, ohromnou valecnou masinerii, ktera pote zila vlastnim zivotem. Naplanovany sled vojenskych kroku (nejdrive Francie, pote Rusko) jiz nemecka armada nesmohla zastavit, tim mene zvratit.

Casto se objevuje nazor, ze I. svetova valka by vznikla i kdyby nedoslo k  vrazde arcivevody Ferdinanda. Napeti v Evrope, zejmena bojechtivost Ruska a Francie, by si nasla jinou zaminku ke vojenske konfrontaci. Nevim... Nicmene pokud se drzime faktu, museli si byt rusti politici, ale take car i nejvyssi armadni veleni vedomi, ze cini ireverzibilni krok, ktery jiz nepujde zastavit. Ve sve aroganci se ruske vedeni nicmene domnivalo, ze je ve spojeni s Francii a Velkou Britanii neporazitelne, a mira rizika je prijatelna. Byl to fatalne spatny odhad, ktery stal pozdeji cara a mnoho lidi z jeho okoli zivot.

Jinak se domnivam, ze Francouzi jsou Francouzi, a nikoliv "frantici" Nevim, co chcete timto pejorativnim/familiernim oznacenim vyjadrit, myslim, ze v podobne diskusi by se mely uzivat radne nazvy, nikoliv zkomoleniny. Ja mam treba k Francii a Francouzum hodne blizko, ale nikdy bych si v diskusi netroufl nazvat je vasim oznacenim.

pro vaclav flek
budete se divit, ale moje znalosti WWI sou vetsi nez si myslite.
skutecne sem slysel o trojdohode, stejne tak i trojspolkua jinych dohodach.
dokonce i vim o dohode na jejiz jmeno si nevzpomenu, je ze kdyby nemci by nbyly agresori, tak by italie byhlasila nepratelum nemecka valku a byla by jeho spojencem, jenze nemecko tuhle kartu svoji agresi zcela spalilo.

samozrejme ze vim o siffelove planu, ale ten mel onu malou chybu ze rusko mobilizovalo driv nez nemci predpokladali. a onen plan jednoznacne dokazuje agresivitu nemecka, ktery prepodkladal napadeni NEUTRALNI francie (a belgie).

pane fleku, ve svem komentari ste stale zapomel na to jedulezitejsi, napsat cokoliv co by dokazalo ci naznacilo ze francie plaovala napadnout nemecko JAKO PRVNI.
dokud tohle nedolozite, jakou mate podporu pro to, ze za vse muze rusko a nemecko bylo nuceno branit napadenim francie ?

ano, souhlasim jen v tom, ze vrazda arcivevody byla jen zaminka. ale bez "spoluprace" nemecka a jeho agresivity, tak by valkychtivot ruska a francie zustaly jen tim, plany, nesly by nijak realizovat.

pro vaclav flek

mozna by to priste chtelo ubrat na arognci, kdyz si myslite ze clovek co s vama nesouhlasi musi mit mene znalosti, ci nedej boze vic a jen z nich vyvodit jine zavery nez vy.

k tomu schiffilerove planu - je vam doufam jasne ze musite DOKAZAT ze v tomhle pripade se jednalo o preemptivni utok, cili ze nemci JE MUSELI NAPADNOUT MISTO ZE PROSTE CHTELI.
Proc nemohli napadnout pripadne jen francii, ale museli jit i pres belgii, jejiz znasilneni primelo britanii ke vstupu do valky.
pokud nedokazete ze schiffeleruv plan byl jediny mozny z ostatnich planu co nemci meli, tak to torpeduje vas argument ze ze za svetovou valku muze jen a jen rusko.
protoze to byly akce nemecka ktere z valky evropske udelali valku svetovou.

pro Czertik :

Jen velmi strucna reakce na obe vase posledni zpravy, ktere se v mnohem prekryvaji :

Vasi argumentaci vubec nerozumim. Evropa byla protkana siti koalic, coz vypadalo jako domino efekt - pokud jeden stat zahaji valku (resp. zacne mobilizovat), musi zahajit valku i ty ostatni staty sdruzene v koalici. To se take skutecne stalo. V teto situaci bylo jedinou sanci Nemecka rozbit sve protivniky postupne, a proto byla Francie prvni volbou, nebot s predpokladalo (ne zcela presne) ze ruska mobilizace potrva dele, a Nemecko jiz mezitim francouzskeho protivnika porazi.

Na zaklade ruske mobilizace vyhlasilo Nemecko carove risi valku, ke ktere se velmi brzy pote pridala i Francie. Nemecko tak melo na krku valku na dvou frontach (coz se ovsem predpokladalo) a jeho jedinym receptem bylo rozbit oba protivniky postupne. Silnou kartou Nemecka byla rychla mobilizace, diky skvele organizaci a huste zeleznicni siti. Melo snad Nemecko tuto kartu hodit pod stul a cekat, az Francie pne zmobilizuje sve sily ? To by z vojenskeho hlediska nedavalo zadny smysl.

Pokud se povazujete za znalce dejin I. svetove valky, mel byste tyto skutecnosti znat. Vasim argumentum vube nerozumim, stejne jako nerozumim vasemu tvrzeni o me udajne aroganci...