Fascinující debata, ve které Czert a Ilchyshyn více méně velmi věrně upozorňují na fakt, že reálná historie vůbec neodpovídá velkoruským šovinistickým bajkám, které převzal i SSSR a které byli základem normalizační výchovy v ČSSR po roce 1970. Litevské knížectví bylo více pravým slovanským a ruským státem než Moskovia. Minimálně existuje desítka cestopisů od 16. století, mezi nimi Tanner z Prahy, které popisují ten zoufalý rozdíl mezi Rusí v rámci Litvy, Polska a Moskovie. Mimochodem první granmtrika slovanského jazyka v Litvě byla napsána o 150 let dříve než v Moskovie, kterou tam navíc sepsal Němec prof. Volf. Kulikovská bitva nebyla, podle archeologů a historiků to byla bezvýznamná šarvátka malých vojenský oddílů, přibližně stejně jako slavná Bitva Na Čudském jezeře Alexandra Něvského , která už vůbec bitvou nebyla, ale náhodnou srážkou malých skupin do 20 jezdců. Deatilní popisy těch bitev výše púsobí směšně, nemají žádný textový historický podklad, jsou výplodem interpretací mýtů. Mimochodem Alexander Něvský byl vazalem a slouhou Povolžského chána, v jeho zájmu kolabornatsky vybíral daně u sousedních států ve prospěch Hordy. Podobně Ivan Hrozný mírově sjednocoval ruské země tak, že vyvraždil patricijstvo Novgorodu, města značně převyšujícího kulturně Moskovii. Věci jsou detailnější , ale fascinuje ta postsovětská faleš velkoruského šovinismu, kterou zde operují věrní Češi.Zkreslení Moskevské historie je však dáno trvalou lží ruských elit již od 16. století.

Czert
Js m už psal , a pro debilojidy jako jste zopakuji :
Moskva za svoji existenci byla spalena najmin 12  . Tatary jako Tochtamyš , Devlet Herej a podobne , Sagajdačny i t.d
Cose tika Bandery jste vůbec nic ne vite .
Odpovezte jak je možné že většinu valky prosedel v koncentraku i v Norimberkskem procesu nebyl odsouzen ?
Česko na pro Gitlera vyrabelo tanky , a různé ozbrojeni .
Česko hajlovalo cele pro nemce .
Proto fašoun je tve matky syn

Vlada
Vidis tam to 12x a Tatary?

Jediny kdo je tu prolhanec ste vy.
Hail bandera.

Czert po ze date jsem už psal kdo a take kdy spalil Moskvu , ale ste to ignoroval .
Tak že jste sam sebe zahnal do kouta konstataci faktu že jste lhař

Czert
tak nevidim tam žádnou datu ?

Vlada
"Petr Hertelv tom clanku je jasne napsano za co . Pokud by to nebylo tak Tatary by ne vypalili Moskvu 12 krat"

Staci?

Czert
Jsem rikal že byla vypalena 12 krat ale jsem neuvadel období . Proto jste lhář aj tak ,a take prekrucujete takty

Czert
prosim uveďte kde jsem psal že po roce 1572 Moskva byla vypalena 12 krat Tatary ?

Pokud ne uveďte jste lhář !!!

Czert

Dodal bych (jak tvrdí i některé články třeba na anglické nebo ruské Wikipedii), že se ti Krymští Tataři pokoušeli pak dobýt Moskvu ještě v roce 1591, ale tentokrát se jim to nepodařilo, což je připisováno efektu vybudování nových městských hradeb v těsně předchozích letech (tak nakonec, ani v tom roce 1571 nedobyli konkrétně Kreml).
Jinak, a to už jsem asi i nížeji naznačil, do Ruska a na Ukrajinu (i když ta byla tehdy ještě součástí spíš polsko-litevského než ruského/moskevského státu) podnikali Krymští Tataři pravidelné nájezdy ještě i později, v 17.století.
Jistě, jiná věc je, že v letech 1610-1612 okupovali Moskvu právě Poláci.


Tu konstantinopolskou mírovou smlouvu z roku 1700 můžeme vnímat v širším evropském kontextu vztahu vůči Turecku (Osmanské říši), protože ta za Rusko Petra Velikého svým způsobem definitivně vyřešila to, co jinak řešil už karlovický mír z roku 1699. Vždyť Rusko bylo předtím spojencem Rakouska (a Svaté říše římské), Polska a Benátek proti Turkům v konfliktu, kterému se u nás běžně říká velká rakousko-turecká nebo velká turecká válka, a který byl spojen asi hlavně s porážkou Turků u Vídně v roce 1683 a jejich následnými porážkami a vytlačením z Uher.
Takže to, že tehdy Rusové přestali odvádět daň Krymským Tatarům (samozřejmě, osmanským vazalům, v podstatě součásti Osmanské říše), to možná/zčásti můžeme chápat i jako důsledek předchozích válečných porážek a ústupu, ze kterých se tak nějak vzpamatovávali samotní Turci, Velká Porta v Istanbulu...

Kruhu ne krymu

Vlada
Motame se krymu, ja sen nezpochybnoval ze moskva byla 12x vypana, jen to ze ji asiati vypali po 1572 jak si tvrdil, tot vse.

Czert
1) roky spaleni mMoskvy jsem ne uvadel ale ksem tverdil že byl spalena nain 12 krat .
Jnom že ksem napsal driv než jsem to oprášil v paměti . 12 krat je celkem ne jenom Tatary .
2) níže ksem psal minimálně dvakrát ve kterém roce byla spalena Moskva i dokonce kim

Mark
Přesně s vámi souhlasím . Dokonce nakolik vspominam Alexander Nevsky je jmeno ktere vzal po prijati křesťanství ,a od narozenínel tjurkske jméno

Vlada
Lol
1.to jak to myslim s rusem sem vysvetlil jinde
2.to ze moskva platila dan sem nijak nezpochybnoval, zpochybnoval sem vypaleni moskvy asiaty po 1572, ktere si dodnes nedolozil a pritom si to driv tvrdil
4.opet, nikde sem nezpochybnoval ze "rusko" bylo vazaly zlate hordy.
Abych napsal vtip co sem drive cetl.
In europe, you burry golden hoards, at soviet russia golden horde burry you.
Ano, je to varace na smirnovofovy vtipy o sovetskem rusku.

Vladimír Ilchyshyn
"5) Rus (Русь) byly slovane ,a Rusko( v te době Moskovija) jsou fino-uherski plemena Merja , Mordva , Ves , Pečora , Rzja a další."

To ano Moskvané byl vlastně takový mix.
Dokonce někdy v polovině 15. století po pádu Zlaté hordy došlo k další velké migrací lidí, kdy v 16. století už byla skoro pětina vyšších moskevských tříd mongolského a jiného původu z východu.

Czert
do roku 1721 exzystuj jeno Moskevske knížectví ,a po roku 1721 vznika Rossijskaja imperija

Czrt
1) z Rus(nebo Русь) nema nic společného s Ruskem ( nebo Россия) . Jak vidíš nazvy dokoce se i píše jinak
2) Rus osvobodila v roce 1362 v botve pod Modrými vodami , a Moskovija platila daň až 1700 roku( mimochodem ten fak jsem ti dokázal)
3) Valka Litovske knížectví ( je akademični nazev) protože se jmenovalo Letevsko-Ruske-Žemajske knížectví ( nebo Литовское-Руськое-Жемайское)
4)Moskovija nic ne zastavila a stala ulusom Džuči Zlate ordy.
5) Rus (Русь) byly slovane ,a Rusko( v te době Moskovija) jsou fino-uherski plemena Merja , Mordva , Ves , Pečora , Rzja a další.

Mark
Ano samozrejme ze v rusku byly spatne schudne useky, ale v evrope to nebylo jinak.
Najdi si bitvu u tannerbergu kdy tetuoni dostali pres budku... A vsechno to manevrovani proste proto ze nebylo kde reku prekrocit.

S tim ze mongolsky vpad ukoncila cingischanova smrt souhlasim, to sem nikdy nerozporoval.

czert
"Avzhledem k tomu ze mongole byly plne konovani tak horsi cesty nehraji moc roli."

O cestách se v té době a v té oblastí Rusy nedá vůbec bavit. Samozřejmě byly tam i stepy, ale také husté lesy, spousty velkých vodních toků tekoucích od severu k jihu, bažiny, to vše pro špatnou průchodnost jezdectva.
A jak jsem psal, vždy mohou být i jiné okolností pro jiná rozhodnutí, proč nepokračovat v pronikání do nepřítelova území.
V případě Mongolských výbojů v Rusy a dále do Evropy, proč Mongolové nakonec upustili od dobývání celé Evropy, nebyla "Ruská" odbojnost, ale úmrtí chána. Pozdějí Mongolům došel dech. I Tataři už se jenom zmohli na vybírání daňí, loupeže, vypalování, zotročování obyvatel....,ale ne na chuť dobít Evropu.

Mark
Miril sem k tomu kolik km urazili mongolove za tyden/mesic v rusku a kolik jinde.

Avzhledem k tomu ze mongole byly plne konovani tak horsi cesty nehraji moc roli.

Vlada
Jenze ja sem nezpochybnoval vypaleni moskvy v 1571.
Zatim si stale nedolozil ze by tatari/turci/mongolove/asiati vypalili moskvu PO TOMTO DATU.

A co ma polska vzpoura spolecneho s boji proti asiatum?
Ano, moskva taky byla vypalena aby ji neobsadil napoleon, ale my se tady bavime o akcich asiatu proti rusum, ne o tom kdy kolikrat moskva horela.

czert
"A pak si napis jak dlouho radily v rusku a jak dlouho ve zbytku evropy.
A muzes si vypocitat i jejich rychlost postupu."

Nechápu kam tím míříš.
Dobývání, obsazování Rusy, Ruských knížectví musí být vždy v delším horizontu, než vpád do Polska, Uher nebo Dalmácie. Už z důvodu rozsáhlého území a horšímu přístupu díky krajiny. Rozhoduje i samotný přístup k různým okolnostem Mongolů, Tatarů. Např. po bitvě na Kalce(1223) i když pro Moskvany byla tato porážka drtivá, Mongolové nevyužili tohoto vítězství a vrátili se zpět.

Czert
Jak jsem psal níže tak Sgajdačny take vzal Moskvu
tady je odkaz
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1617%E2%80%941618)

Czert
Ja jsem sva slo va dolkadam fakty . Ta divejte níže a najdete na mirnou dohodu podepsanou v Konstantinopoli roku 1700
Viložene pro vas tady jeden z pochodů
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%96%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%83_(1571)

Vlada
Shrnme to, stale ste nedolozil ze by tatari ci nekdo jiny vypalil moskvu po 1572.
A copak se asi tak stalo ze moskali prestali platit dan po 1700?

Petr Hertel
Zaperve vy níže zpochbnil fak že Moskovija platila daň Krymskemu chanatu do 1700 roku . Na to ja vam dal přímý důkaz stranky . Na to vam znovu neco ne libilo priznani faktů proto jsem musel primo zkopirovat odstavec .
K tomu spaleni Moskvy . V Osmanskych letopisech urcite je . Pokaždé když chteli Moskovite ukončení daní vždy chan posilal vojsko na Moskvu .
Vite že v Moskve je dokonce i kopec ktery se jmenuje Poklonska gora . To je misto lde posol chána přijížděl pro daň ,a Moskevské knízi klanelise jemu v nohy . Spaleni 12 krat udelali jenom Tatary , a kolik krat Polsko s Руським vojskom Moskvu palily . Napriklad Sagajdačny

Vladimír ILCHYSCHYN

no, "zřejmě neumíte číst?"...

Ano, v tom článku na anglické Wikipedii je s tou daní dodána návaznost až k době Zlaté Hordy, jsou tam i odkazy na zdroje, ze kterých to a to tvrzení vychází (což bych řekl, že je u Wikipedie obecně důležité)...
Já se omlouvám za nějaké svoje domněnky (s těmi srovnáními s úplně jinými situacemi), ale co jsem chtěl úplně hlavně říct, bylo to, že CELKOVÁ POZICE Ruska vůči Tatarům před rokem 1700 byla přece jen už zcela jiná, než bývala v časech Zlaté Hordy (u níž je její definitivní rozpad kladen do roku 1502).

Nakonec, situaci na tom rusko-tatarském pomezí před rokem 1700 mohou asi dobře vystihovat i tyto věty ze stejného článku (jde o vlastní volný překlad z angličtiny do češtiny, bez využití toho ani zdaleka nějak perfektního Google-překladače): "Sultán souhlasil, že jeho poddaní, Krymští Tataři, nebudou napadat Rusko; naopak, car slíbil, že jeho poddaní, donští kozáci a záporožští kozáci, nebudou útočit na na Osmanskou říši."

Ještě jsem si dal tu práci, že jsem se ke stejnému tématu proklikal na ruské Wikipedii, heslo (v přepisu do latinky, protože jak jsem uvedl, nevím, jak na využívaném počítači aktivně používat azbuku) "Konstantinopolskij mirnyj dogovor (1700)."
Tam je ten článek ve srovnání s tou anglickou Wikipedií stručnější, ale lze se tam mj. dočíst (zase volný překlad z ruštiny do češtiny): "Rusko obdrželo pevnost Azov s přilehlým územím a znovu postavenými pevnostmi (Taganrog, Pavlovsk, Mius), a osvobodilo se od každoroční splátky daně krymskému chánovi."

Nevím, co by se až tak neztotožňovalo s mojí představou...???
Když píšete, že Tataři 12x vypálili Moskvu... Tak není problém se dohledat, že Krymští Tataři vypálili Moskvu ještě i v roce 1571, čili za Ivana Hrozného, ale pak, v roce 1572, je Rusové vojensky porazili v bitvě u Molodí... Ale to je událost pořád ještě nějakých 129 let před tím rokem 1700...
Vypálili ji pak ještě i někdy později?
Nevím, zase takový expert na raně novověké dějiny zrovna Ruska nejsem.

Mark
Ja tady pouzivam rus pro uzemi kde se nachazelo budouci sssr, jo, je to zjednodusene.

Ano, diky nejednosti rusko padlo rychleji nez jednotne.

Ale skutecne se neshodneme ohledne casu dobyvani.
Na yt je jeden dobry historicky kanal, history neco, nebo to bylo cosi a generals?, v kazdem pripade tam maji uzasne cca 4 videa o mongolske exanzi do evropy, mrkni se na ne.
A pak si napis jak dlouho radily v rusku a jak dlouho ve zbytku evropy.
A muzes si vypocitat i jejich rychlost postupu.

Petr Hertel
vy zřejmě ne umite číst ? Tady je pro odstavec z te stranky kterou jsem uváděl níže . Proto vaší domysly nechte pro sebe . Protože jak vidim že fakty ktere uvadi nejsou ztotožneni s vasi predstavou . Posilam zkopirovany odstavec ve kterem primym textem je řečeno o rocni dani od dob Zlate ordy


Smlouva byla uzavřena 3. července ( OS ) / 13. července 1700 [3] v Konstantinopoli. [4] Ruské carství a Osmanská říše se dohodly na příměří, jehož platnost vyprší za třicet let. [4] Sultán uznal ruský majetek Azovského plochy, [2] , včetně Asova a nově vybudovaných pevností Taganrog , [3] Pavlovsk [ pochvalná zmínka potřebovala ] , a Mius. [6] Ruska klesl jí tvrdí, že v Kerčském průlivu , [2] , ale byl osvobozen od placení roční hold krymské Khanate [7]zaplaceno od okupace Muscovy od Zlaté hordy

Petr Hertel
v tom clanku je jasne napsano za co . Pokud by to nebylo tak Tatary by ne vypalili Moskvu 12 krat

Vladimír ILCHYSCHYN

Ano, máte pravdu s tou daní. Tam šlo o mírovou smlouvu mezi Ruskem a Osmanskou říší (Tureckem), a jak je v tom článku na anglické Wikipedii uvedeno, zatímco Rusko odstoupilo od nároků na Kerčský průliv, přestalo platit roční tribut Krymskému chanátu...
Ale jak jsem naznačil už níže, to už v praxi nejspíš odráželo jen nějaké spíše lokální problémy sousedství s těmi Krymskými Tatary, když mě napadlo to srovnání s poplatky za "ochranu před piráty", které šly z Evropy (nebo pak, od konce 18.století, i z USA) do severní Afriky... Nakonec, třeba v 16.století i rakouští Habsburkové posílali pravidelně "výpalné" Turkům do Istanbulu, pokud s nimi zrovna neválčili.
V roce 1700 už dávno fakticky nemohlo jít o nějaký jasný projev mocenské podřízenosti Ruska (Krymským) Tatarům, jako tomu bývalo do 15.století.

Petr Hertel
Stema letopoctama úplně jsem s vama schodují . Nechte ksem až tak podrobne to probirat .
Tady je důkaz toho že Moskovija platila dan Krymskemu chanatu do 1700 roku .
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Constantinople_(1700)

czert
"Mate pravdu v tom, ze evropu pred mongolskou porobou zachranila smrt cingischana, ale pravdu ma i druha strana, tu, ze to byl odpor rusu, kdo mongoly zpomalil a umoznil tak zachranu evropy."

Tzv. Ruská knížata rozhodně nezpomalili hlavní nápor Mongolů ve 13. století.
Naopak byli přesvědčivě rozdrcení 1223 v bitvě na řece Kalce. Poté Mongolové obratili pozornost na dobytí Volžských Bulharů a pak zase k obsazení skoro celého území kde se rozkládala Kyjevská rus, krom severozápadních částí.
Mongolové dobyli snad všechna důležitá "ruská" města. V další bitvě kde byly poražení ruská knížata, byla bitva u řeky Síť (1238). Poté byl dobyt i Kyjev.
Pak už byla cesta do Evropy otevřená. Co taky dost pomohlo k tak snadným vítězstvím, byla i nejednotnost ruských knížat a dál i rozpad Polského státu na několik knížectví a taky nejednotnost mezi středoevropskými vládci, samozřejmě i vynikající výzvědná činnost mongolských špehů.
Jak jsem psal níže v diskusí, co zastavilo nakonec Mongoly v dalších výbojích do Evropy, byla jen a jen smrt velkého chána a následný odchod Bátúa do Karakorumu na účast voleb nového chána. Takové volby byly brány Mongoly smrtelně vážně.
Ještě ve 13. století probíhaly nějaké výpady Mongolů do Uher a Polska, ale měly spíš charakter kořistnický.
"Ruská" knížectví ovládali Mongolové, Tataři až dalece do 15. století.
Takže žádná pravda druhé strany není. Ruská knížata rozhodně ani nezpomalili postup Mongolů, možná spíš ještě Mongoly přesvědčili, že vpád do Evropy bude docela snadný když ruská knížectví padali jak domečky z karet.
Jestli někdo v té době největších výbojů kdy zastavil Mongoly, tak to byli Egyptští muslimští "mamlúkové" v bitvě v Jizréelském údolí 3.9.1260.
Pokud se budem bavit o Zlaté hordě jako nástupci Mongolské říše, tak významná byla i porážka Zlaté hordy Litvou v bitvě u Modrých vod (1362).

Jo a jak už jsem to tady probíral s Vladimírem co sám zmínil, žádní Rusové, Rusko v té době neexistovali.
Nakonec i to slovo "rusové,rus" původně neoznačuje nějaký slovanský národ ve východní Evropě.

Flek
"Nesouhlasim s tim, ze by genocida byla Tamerlanovym "modus operandi". Pouzival casto krute nasili jako "presvedcovaci argument", ktery mu v dalsim oteviral brany mest, ale dokazal byt i velmi velkorysy. Nakonec, proc by si zabijel slepice, ktere mu mohly snaset zlata vejce ?"

Nevim jak to bylo presne za tamerlana, ale fakt je ze cingischan pri svem tazeni vyvrazdil cca 10% svetove populace a ze mogolove jeho metody uspesne pouzivaly dal.

Mark
Mate pravdu v tom, ze evropu pred mongolskou porobou zachranila smrt cingischana, ale pravdu ma i druha strana, tu, ze to byl odpor rusu, kdo mongoly zpomalil a umoznil tak zachranu evropy.

To, ze pak rusove slouzili tatarum/mongolum je jen vysledek predchoziho.
Mongolove takhle primo ovladaly jen ty, co se jim postavili na odpor, ti co se vzdali bez boje a jen platili vykupne okupovani nebyly.

Vladimír ILCHYSCHYN

Jen bych měl takovou poznámku, když zmiňujete ten letopočet...
Pokud vím, v Rusku se až do přelomu 17. a 18.století obecně používal tzv. byzantský letopočet, který to počítal od tzv. "stvoření světa", ještě pár tisíc let před Kristem, čili to Rusko bylo od většiny ostatní křesťanské Evropy mj. o pár tisíc let "napřed" (v podstatě podobně jako je tomu třeba u židovského letopočtu). A mám za to, že i třeba počátek roku se podle toho počítal od září.
Ten klasický křesťanský letopočet tam jako standard zavedl až Petr I. Veliký, tuším právě v roce 1700 - přičemž určitou drobnou "vadou" bylo, že přejal ten tzv. juliánský kalendář, který už tehdy hlavně v římskokatolické části světa platil za astronomicky nepřesný a zastaralý (a dnes tak platí univerzálně), a který byl reformován už v roce 1582 z popudu papeže Řehoře XIII. na tzv. gregoriánský kalendář tím, že se prostě najednou přeskočily necelé dva týdny.
Tehdy ten juliánský kalendář dosud platil i ve většině protestantských zemí, které ale v průběhu 18.století také přešly k tomu gregoriánskému. V Rusku k tomu došlo až nedlouho po bolševické revoluci z roku 1917 (ale podobně tomu až někdy v téhle době, v první čtvrtině 20.století, bylo i v případě pravoslavných zemí na Balkáně).
Že tedy ale zrovna v případě Ruska z toho pak vyplývá třeba taková nesrovnalost (u nás dost nápadná a připomínaná do roku 1989), že výročí říjnové revoluce (VŘSR) se slavilo až 7.listopadu...

Petr Hertel
Mark
Pokud vladne i byt dinastije nemůže vytvářet cely etnos Kralovstvi nebo Knížectví . Inak by Rusko spíše mnelo imenovat Německo ,a Cesko mnelo jmenovat Rakousko

Mark
Petr Hertel
Samozřejmě vas to přivádí k myšlence proč by to nekdo delal . To je docela zajmave . Proto že Ivan 3 Moskevsky kniže vzal za manželku Sofii Poleolog . Pote Ivan 3 zacil vyvadet svou dinastii od Římské impéria . Pote dokonce zavadi nove leto isčisleni i pocita od svého narozeni .

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Sofia_Palaiologovna

Petr Hertel
Mark

Proč ja delam zaver že bitva je falsifikat :
1) je jenom jeden zdroj ktery pochazi z pozdější doby .
2) sami ani Tatary ani Mongoly o bitve nevedi .
3)v jedinem zdroji jsou vlepene cele stranky z 15 století .

Petr Hertel
dejny ktere jsou dnes zname a sepsane jsou z casti falsifikat . Dokonce i druha svetova valka je falsificovana Sovetskym svazem . Ale pravda je vždy jenom jedna . Hlavně informace vzdy ověřte z  aspoň dvou nezavislych zdrojů .

Petr Hertel
v době kdy byla Kulikovska bitva na Rusi byl kral . V Moskovii byli sva knížete . https://en.m.wikipedia.org/wiki/King_of_Ruthenia

Vladimír ILCHYSHYN

Tak snad Vám rozumím. I v češtině se termín "Rus" nejobvykleji používá pro ty původně východoslovanské (tedy dnes třeba nejen ruské, ale i ukrajinské nebo běloruské) oblasti ve východní části Evropy (tak nakonec se používá např. i tzv. Podkarpatská Rus, kdysi uherská a v době mezi světovými válkami československá)...
Jistě, že termín "Rusko" nebo dokonce "Rossijskaja imperija" (omlouvám se, ale teď nevím, jak na svojí používané klávesnici nastavit azbuku) znamená něco širšího...

Petr Hertel
Vy pletete pojmy Rus nebo Русь neni to same jako Rusko ,Rossija , nebo Россия ,nebo Российская империя .
Zaperve to dokonce píše jinak . To že v češtině neni pismenko ь neznamena že budete slova a nazvy slučovat .
Po druhé Moskovija (jak ji jmenoval sam Petr první) platila daň jak Krymskemu chanatu do 1700 roku . Teperve v 1721 roce Petr první sebe sam pojmenuje imperatorem .

Take ja už níže psal že Rus(Русь) zbavila Tatarů společně s Litovcema v 1362 roce v bitve pod Modrými vodamy битва под Синими водами) . Pro tuto bitvu svědčí minimálně 6 nezávisle zdroje jak evropské , arabske , tak i tatarske . Ale pro Kulikovsku bitvu je jenom jeden zdroj ltery je sepsany přibližně 40-150 let po bitve v tekstech originalu jakého jsou vstavene stranky z 15 století . Už sam fakt vlepenych stranek svědčí falsifikacy .
Komuniste delali archeologickou vipravu na to pole ,a zavery ne byli úspěšne . Byli najdeno 10 strel a ještě par věci ktere pochází z 15 století . Maly nalez na to ze by tam stretlo 100000-400000 mužů .

Mark, příp. Vladimir ILCHYSCHYN

Tak informace o tom, že by Rusové (nebo Moskva) platili až do roku 1700 nějakou daň Tatarům, to je pro mě také novinka (samozřejmě, mohly tu být nějaké poplatky ve formě fakticky výpalného či pod., jako když, pro srovnání, i třeba Západoevropané snad ještě počátkem 19.století platili v zájmu bezpečnosti svého námořního obchodu ve Středomoří za "ochranu před piráty" severoafrickým vládcům, a mimochodem, spočíval v tom jeden z předpokladů, proč se počátkem 19.století opakovaně dostaly do konfliktů s těmi severoafrickými vládci USA, jako tehdy ještě relativně mladý stát).

Jinak, i po likvidaci toho kazaňského a astrachaňského chanátu Moskevskou Rusí (což už byl základ toho dosud spíše budoucího ruského impéria) za Ivana IV. Hrozného, v 16.století, významný pozůstatek po té někdejší tzv. Zlaté hordě představoval tatarský chanát na Krymu. Ten byl už od 15.století vazalem Osmanské říše, čili Turků (a tady vůbec je možno připomenout, když jsem tu nížeji zmiňoval, že ve 13.století se v těch západních částech Evropy pohlíželo na Mongoly, bezprostřední Čingischánovy nástupce, jako na potenciální spojence proti muslimům, tak obecně zase ti Tataři v prostoru dnešního Ruska byli postupem času islamizováni).
Samozřejmě, ten krymský chanát byl Ruskem anektován až mezi roky 1774 (kdy mír v Küčük-Kajnardži ukončil jednu z rusko-tureckých válek, vítězných pro Rusko) a 1783.
Je ale fakt, že v dlouhých předchozích obdobích se některé oblasti ruského a polského (polsko-litevského) státu stávaly často terči kořistnických nájezdů těch krymských Tatarů, tehdy už tureckých vazalů.

Mark
Ja už vam níže psal . Knizete Moskovske nikdy ne byli Руськимы knizete ( Píšu schvalne ten nazev v ruštině že by jste videl rozdíl v nápisu ) .
Po nazev Kijevská Rus je akademicky nazev ,a pochazi nekde z 17-18 století . Byla proste Rus( Русь) . V te době území kdepak vznikne Moskva se nazyva Zalesi( Залесье) .
V dobe Kulikovske bitvy Dmitrij Donskoj ( mimochodem jmeno Dmitrij dostal kdyš přijmul křesťanství) byl knizetem v Moskvě ,a na Rusi (Руси) byl svůj kral Rusi

Vladimír Ilchyshyn

Jinak děkují za diskusi. Zapomínat je lidské a aspoň jste mě donutil si osvěžit tuto část historie.

Vladimír Ilchyshyn
"Zaperve Русь neni Rusko .
Podruhe Dmitri Donskoj nebyl Руським knižetem . Protože v ti dobe exzistoval kral Руси a jeho potomky .
Dmitri Donskoj byl Moskevskym knížetem nebo li Ulus Džuči .
Na otázku proč Moskovija platila daň do roku 1700 ne odpovite ?"

Máte pravdu, přímo jsem neodpověděl na tuto otázku i když mezi řádky je to uvedeno, ale protože nejste očividně Čech, tak chápu, že vám to mohlo uniknout.
Začnu tímto, jestli jsem tady v komentářích uvedl slovo Rusko, tak to bylo pro pochopení místních českých čitatelů, protože pro spousty Čechů je Rusko prostě Rusko.
Samozřejmě v té době žádné Rusko neexistovalo. Celá ta oblast východní Evropy zhruba jak dnešní Ukrajina, Bělorusko, evropská část Ruska byla buď pozůstatek Kyjevské Rusi nebo jiných samostatných knížectví. Vždyť když se jenom rozpadla Kyjevská Rus, tak to dalo vzniknout až 250 knížectvím, ve kterých vládli většinou Rurikovci.
Jeden z vládců z mnoha knížectví, Moskevský kníže Ivan III připojil ke svému knížectví i knížectví Jaroslavské a Rostovské a dal vlastně základ Ruskému státu. Ještě pozdějí připojil i Novgorod. Prvním Ruským carem se stal Moskevský kníže Ivan IV (1547) a právě Ivan IV v letech 1552-1556 dobyl Kazaňský a Astrachaňský chanát.
A to je vlastně moje odpověď na vaší otázku. Nevím o tom (mohu se mýlit), že by Rusové v tom vaším čase 1700( už se dá bavit o Rusech, jako celku) platili daň Tatarům, když v polovině 16. století padly jen dva velké chanáty a od té doby právě že ty daňe začali platit Tataři.
Vím spíš o datu 1480, kdy se Rus zbavila natrvalo útlaků ze strany Tatarů. Samozřejmě nějaké kořistní výpady byly i pozdějí, ale v globálu to Rus potažmo Rusko vůbec nezasáhlo.

Mark
Zaperve Русь neni Rusko .
Podruhe Dmitri Donskoj nebyl Руським knižetem . Protože v ti dobe exzistoval kral Руси a jeho potomky .
Dmitri Donskoj byl Moskevskym knížetem nebo li Ulus Džuči .
Na otázku proč Moskovija platila daň do roku 1700 ne odpovite ?

Vladimír Ilchyshyn
"zaperve vy ne přivedl dukaz archilogickych vykopavek ?
2) dukazy ktere dokazuji ten fakt bitvy jsou napsane 100 let po bitve .
3) pokud Moskovija vyhrála nad Tataramy proč platila Tatarum daň do 1700 roku ?"

Bohužel ani s tou Zadonštinou jste mě nepřesvědčil, a dále už to rozebírat nebudu a také máte plné právo si o tom myslet své, vyvracet vám nic nebudu jen doplním poslední.
Protože neexistovala jiná možnost jak zaznamenat danou událost, proto se psaly kroniky, svitky, tesalo se do kamene, žalozpěvy nebo i se dělaly uzlíky do šňůrek, to byly normální záznamy té doby.
Oblast a doba tzv. ruských knížectví a Zlaté hordy. To byla oblast kde když se něco zaznamenalo, tak to byly spíše kolikrát jen různá literární díla něco jako v severských zemích ságy. Vždy tam může být kus báje, povídky , ale taky pravdy.
Jestli znáte přesný rok kdy byla sepsaná Zadonština, tak mi napište.
Všude se uvádí přelom 14.-15. století, to není zas tak dlouho po té bitvě, která se odehrála 8.9.1380. Určitě při sepisování Zadonštiny žili i nějací očití svědci této bitvy.
Neznám přesný obsah archeologických artefaktů z této bitvy, ale pamatujte na jedno, že "ruská" šlechta v té době měla ne-li stejnou, tak velice podobnou výstroj i zbraně jako všechny kočovné kmeny v té oblastí i době.
A vyhraná bitva ještě neznamená vyhraná válka. Nakonec šlechtici ruských knížectví měly nemalé ztráty. Ruská knížectví nedokázala nijak využít výhru v této bitvě, kdežto Tataři se víceméně rychle vzpamatovali z této porážky a proto Tochtamyš už roku 1382 vypálil i Moskvu.
To máte jako s bitvou u Wogastisburgu, kerá je zaznamenaná snad jen v kronice Historia Francorum, nikdo nezná polohu této bitvy, nejsou žádné vykopávky to dokazující a přesto každý věří, že k té bitvě došlo.

Mark
Dukaz ktery hovoří o Kulikovskem boji je " Zadonšina"
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1don%C5%A1tina

Mark : 1) zaperve vy ne přivedl dukaz archilogickych vykopavek ?
2) dukazy ktere dokazuji ten fakt bitvy jsou napsane 100 let po bitve .
3) pokud Moskovija vyhrála nad Tataramy proč platila Tatarum daň do 1700 roku ?
4) pokud byla bitva tak byla za vladu v same Zlate orde . Byl to stret Tamerlana proti následníka na trun Tochtamyše . Moskovija jak ulus Zlate ordy pomohla Tochtamyšu

Vladimir Ilchyshyn

https://cs.puntomarinero.com/where-is-kulikovo-field-in/

https://cs.wikiqube.net/wiki/Battle_of_Kulikovo

Bohužel nemám více času najít jiné informací o vykopávkách. Pokud nevěříte, budete asi muset tam zajet osobně třeba s lopatkou v ruce a možná se vám poštěstí něco ještě najít.
Pokud máte důkazy, informace o tom, že je to vše lež, budu rád když taky tady toto doložite, mohu se klidně mýlit a rád se dozvím něco nového.

jak je možné že archeologické kopani Klukovského pole ne maji důkazy o tak velkem bojišti ?

Rda bych doplnil svuj predchozi prispevek o navsteve Alexandra Solzenicyna na bojisti zvanem Kulikovo pole. Navsteva jej inspirovala k napsani povidky "Zachar-Kalita", ktera byla publikovana v roce 1966 (v casopise Novyj mir"). Slo zrejme o posledni Solzenicynovu povidku kterou si mohli sovetsti (a v prekladu take cesti) ctenari precist po velmi dlouhou radu let. O co v pribehu slo, jsem napsal v predchozim prispevku.

Theo

"...tak se ty hordy pohanů prohnaly Evropou jakoby nic..."

I když se lze tedy setkat i se spekulacemi, jak by ti Mongolové uspěli proti pevným gotickým hradům a vojskům evropských panovníků, tak každopádně je asi známo, jak byli úspěšní konkrétně i ve střední Evropě při tom vpádu v roce 1241.
Např. maďarský historik László Kontler tvrdí, že v roce 1241 rozdrtili vojsko uherského krále Bély IV. stejnou nomádskou taktikou, kterou sami Maďaři s úspěchem využívali v západní Evropě o více než tři století dříve, ale kterou jejich potomci ve 13.století už zapoměli.

Lze nicméně poznamenat (a snad s tím nakonec mohou trochu souviset např. i okolnosti, známé z cestopisu Benátčana Marka Pola), že v křesťanské Evropě ve 13.století existovaly také tendence nahlížet na Mongoly jako na případné spojence proti muslimům. Ostatně, Mongolové (tuším v roce 1258) velmi zle zpustošili Bagdád - a hlubokou reminiscenci této události mohou možná dokládat i slova Saddáma Husajna někdy z doby těsně před invazí USA do Iráku v roce 2003, když označil Američany za "Mongoly moderní doby" či tak nějak podobně.:smiley:

pro Glocker : Formuloval bych to jinak : Timur Lenk, zvany Tamerlan, pronasledoval chana Toktamyse do volzskych stepi. Moskva nebyla jeho cilem, podobnymi sidly pohrdal pro jejich bidu a ubohost ve srovnani s bohatymi mesty ve stredni Asii a Indii. Jinymi slovy, Moskvu mohl z vojenskeho hlediska lehce dobyt, ale nestal o to.

Nesouhlasim s tim, ze by genocida byla Tamerlanovym "modus operandi". Pouzival casto krute nasili jako "presvedcovaci argument", ktery mu v dalsim oteviral brany mest, ale dokazal byt i velmi velkorysy. Nakonec, proc by si zabijel slepice, ktere mu mohly snaset zlata vejce ?

pro Theo : Myslim, ze se zcela mylite. Rusove (ci rekneme vychodni Evropane) prece mongolskou expanzi nezastavili, vzdyt kdykoliv v pripade potreby projeli Mongolove ci Tatari ruskymi knizectvimi jako horky nuz maslem. Ostatne tato knizectvi platila Mongolum vazalske poplatky, tak jakypak hrdinny boj a tvoreni hrazi proti expanzi ?

Nevim, co vse nam kdy v historii hrozilo, ale zcela jiste nikdy to, ze bychom meli mit sikme oci a mluvit mongolsky. Ostatne ani Rusove, kteri byli Mongoly po nekolik staleti ovladani, sikme oci nemaji a mongolsky nehovori. Jde o to, ze se stepni narody se slovanskym etnikem prilis nestykaly (plavovlase zeny se jim zrejme prilis nelibily), stacilo jim, kdyz podmanena knizectvi vcas platila svuj tribut danemu chanatu.

Clanek je napsan v oslavnem duchu, jako kdyby se snazil prevypravet starou ruskou bylinu, chybi mu kriticky pohled na probehle udalosti. Malo zduraznil, ze se bitva odehrala 150 let po Cingischanovych vybojich, tedy jiz ve zcela jine geopoliticke konstelaci, kdy se hlavnim protivnikem Zlate hordy stal Timur Lenk (Tamerlan). Ruska knizectvi hrala v perspektive Zlate hordy podruznou roli.

Mne clanek pripomina smutnou Solzenicynovu povidku (presny nazev si nevybavuji), kdy autor navstivi bojiste na Kulikove poli a od velmi nadseneho stareho pruvodce vyslechne cely pribeh epicke bitvy v tradicnim ruskem podani (asi jako v tomto clanku). Na konci vsak, pote, co pruvodce odejde, autor suse poznamenava, ze Moskva zustala jeste po dlouha desetileti vazalskym statem Zlate hordy, ktere nadale odvadela poplatek. Jinymi slovy, nic se nezmenilo, a krvavy stret na Kulikove poli vlastne nemel velky smysl...

Zaperve Rus (Русь) neni Rusko , a take nema nic společného . Po druhé Kulikovska bitva to je velky podvod . Dukazy ktere jsou pochází z obdobi minimálně 100 let po bitve , po třetí po skončení bitvy Moskovite platili daň Tatarum až do 1700 roků . Rus přestala platit daň po bitve z Tatary pod modrymi vodamy 1362 roce

Theo

Máte v tom trochu nejasno.
Kdo nebo spíš co zastavilo Mongoly v obsazení, dobytí dalších částí Evropy nebyli rozhodně v žádném případě Rusové, ale vždy okolností v samotné říší.
Vždy to byly nástupnické rozepře v Mongolské říší ať smrtí Ögedeje nebo Möngkeho, kdy dokonce po posledně jmenovaným se po jeho smrti roku 1259 Mongolská říše rozdělila na několik Chanátu.
Když Evropa měla na mále ,tak když se Bátú dozvěděl, že zemřel velký chán velice rychle opustil Evropu jen aby se účastnil v Karakorumu voleb nového velkého chána.
Rusové, nebo spíš obyvatelé ruských knížectví byli buď zabití, odvlečení do otroctví, platili výpalné nebo taky bojovali po boku Mongolů a to až daleko do 15. století. Do té doby nebylo v jejích moci dlouhodobě vzdorovat Mongolům, Tatarům.
V pozdějších letech po rozpadu Mongolské říše už zase následnické chanáty neměli sílu na větší ohrožení Evropy.
Rusové nebyli zachránci Evropy, ale spíš otroky Mongolů, ať se vám to líbí nebo ne.

Spousta anglomilů si neuvědomuje, že kdyby je Rusové nezastavili, tak se ty hordy pohanů prohnali Evropou jakoby nic.. Buďme štastni, že to tak dopadlo, protože jinak jsme dnes mohli mít šikmé oči a mluvit mongolsky.. Děkujeme vám Rusové, za vaši obrovskou staečnost !! Ochránili jste nás od poroby.

Mj., když se tady v článku tolik zdůrazňuje či opakuje to "Mongolové", mám za to, že zvlášť už v této době (rok 1380) by bylo asi přesnější či výstižnější hovořit obecně spíš o Tatarech...
Narážím na to, že ta tzv. Zlatá horda se zformovala v rámci té obrovské (a zároveň už v podstatě se rozpadající) mongolské říše už krátce po dočasné mongolské invazi, která pod vedením Bátúchána směřovala v roce 1241 z ruského prostoru do střední Evropy (Polsko, Uhry, zasáhla mj. i Moravu)...
Bylo by možno podotknout, že jakési centrum mongolské moci se pak přesunulo do Číny, kde se etablovala mongolská dynastie Jüan (definitivně s porážkou dynastie Sung za Kublajchána ke sklonku 13.století)... Jenže zase už někdy cca do roku 1368 byla vláda téhle mongolské dynastie v Číně svržena.
Zkrátka, v době téhle události (která, jak naznačeno i v článku, ve věci poměru ruských knížectví vůči Tatarům ještě tak definitivně rozhodující nebyla), tzn. už spíše ke sklonku 14.století, představovala ta tatarská tzv. Zlatá horda už dávno jen jednoho z dědiců té někdejší mongolské veleříše, na jejímž počátku stály Čingischánovy výboje.

na tu dobu hrozná řež. A ten Gumiljov měl pravdu. Je třeba vzít v úvahu že ztráta 60% střední/větší evropské armády by sice byla morálně zdrcující, ale fyzicky by to národ neohrozilo, zato tehdy šlo do toho boje vše bojeschopné mužstvo knížectví - mnohé rody na tom poli jednoduše zanikly a ta ztráta mužů pro z našeho pohledu drobná knížectví je přivedla na pokraj kolapsu, takže sjednocení bylo jediné logické východisko.

I skrytý zdroj, duchovní, naznačuje, že popisy Tartárie jsou omylem.

@Mark: Jo, Moskalové měli velké štěstí, že roku 1395 Timur Tamerlán nedošel až do Moskvy a sám odtáhl. Jinak by vyvraždil celé knížectví (genocida byla jeho modus operandi).

Bitva na Kulikově poli proběhla, mýtus to určitě není, možná některé podrobnosti okolo.
Když byl zvolen nový chán Zlaté hordy Tochtamiš, tak znovu vytáhl proti Rusy roku 1382 a vypálil dokonce Moskvu a Dmitrij se musel znovu podrobit Tatarům a zaplatit ještě větší "výkupné" než bývalo předtím.
Toto legendy rozhodně nejsou.
Ne jako když jsem musel nejednou vyvracet existencí Tartárie jako říše. Prý říše bílých lidí s modrýma očima obývající celou Asií a podobné nesmysly. Měl jsem vždy problém vysvětlit, že jde jen o nový výklad historie v Rusku. Že Tartarie, Tartarus jsou uvedené v některých mapách, ale že jde jen o název rozlehlé oblasti na východ od dnešní Ukrajiny. A protože se vžil název pro turkicko-mongolské národy Tataři, proto ta Velká Tartárie. Nešlo o žádnou pravlast všech Rusů, kde si všichni byli rovní. Byla to Zlatá horda obrovská říše ,která svým rozpadem dala vzniknout jiným nemalým říším obyvanými "Tatary", území moc nezmapované, možná kupci,pár cestovateli. Toto jsou báje, legendy.

Jaroslav Konáš - Bitva na Kulikově poli 7. září l.p. 1380.

Lajdáctví typické pro podobné "populárně - vědecké" články - nikde se nedočtete, v kterém roce se bitva odehrála.

Není z čeho brát? Až nebude potřeba nic válečného psát a nebude z čeho brát, bude nejlépe.

Člověk si rád přečte něco zajímavého, ale mám pocit, že z AW se postupně stává něco jako magazín 100+1 :-) . Asi není z čeho brát :-)

Hezké, akorát že nejde o historiii, ale pověst. Jmenuje se to Zádonština, je to odraz ústního podání vyprávění o bitvě se všemi prvky folkloru, které v podobném díle nesmí chybět - soubojem hrdinů před bitvou, smrtí reka, nadpřirozenými znameními, přestrojením vůdce za obyčejného vojáka atd. Ruské báje jsou svojí pohádkovostí nádherné, ale se skutečnou historií to má společného asi tolik jako Šemík s dějinami Čech.

Moc pěkný článek ono nic neroste do nebe

Je to psáno s patosem jako by to bylo přeloženo z ruštiny, nicméně díky za to, tahle východní historie je zajímavá. Překvapuje mě význam moskevského knížectví, protože se říká, že to byl nevýznamný bažinatý kraj, který se stal významným právě poddanskou věrností Tatarům, kterým pomáhal pacifikovat další části Ruska. Tak Moskva s Tatary za zády rozšiřovala svůj vliv a vybírala poplatky, které odváděla Tatarům. No a když se moskevská knížata tímto způsobem stala mocnými, oznámila tatarským pánům, že už nebude platit daně a už je Tataři nedokázali porazit. Naopak moskevská velkoknížata zničila postupně všechny tatarské státy ale to bylo až za bláznivého Ivana Hriozného a později