Rusové měli na počátku války ještě carskou taktiku. Před válkou dal Stalin půlku generálního štábu postřílet pro údajnou zradu. Velitelé se také báli něco rozhodnout, protože by mohli skončit na souostroví Gulag. Stalin měl ještě při vpádu německých vojsk dojem, že se jedná o omyl, když měl smlouvu Molotov Riebentrop. Nijak nerozhodoval.

Im bier prase: Takového arogantního tupouna s diagnózou debility, jako si ty jsem ještě neviděl. Kromě toho, že tu ty neuvědomělý, nevzdělaný, do své ignorace a neznalosti zahleděný šašku naplácáš hromadu nesmyslů a ještě máš o sobě pocit, jaký si odborník, bych tě chtěl poučit, že když někoho osluvuješ příjmením, je slušnost před něj dát pane. Vím, že tě to vidláku na soudružských schúzích asi neučili, ale tohle je základ slušnosti. Pokud toho nejsi schopen a na vytknutí svých hrubých neznalostí hodláš reagovat vždy tak podrážděným způsobem, nečekej ode mě slušné reakce na úrovni, když sám základy slušnosti nemáš a nezvládáš ani historii páté třídy, chudáčku. Znovu ti tedy opakuji 3 hlavní témata, ve kterých si prokázal své chabé znalosti a na kterych jak si psal nehodláš nic měnit, ty arogantní prase. Napoleon, blbost s počtem jeho vojsk, pouštíš se do tématu o kterém nemáš ani základní znalosti. Počasí, které dle tebe stejně ovlivňuje jak obránce, tak útočníka. A železniční systém v Rusku Sovětského stylu, který dle tebe nejspíše Němcům nezpůsoboval vůbec žádné problémy a neměl vůbec žádný vliv na jejich útočné schopnosti, naopak pro ně byl velikou výhodou... To, kolik materiálu, či vlaků vypravili snad svědčí o tom, že to jejich operace nezdržovalo? Co to je za argument? Ty musíš mít fakt IQ pod 70. To, že Němci byli na železnici totálně závislí mi tu tupoune fakt psát nemusíš... Jsem si opravdu vědom toho, že tam ty tisíce kilometrů nešli po svých, či že tam.tanky a technika těch tisíce kilometrů nejely a byly vykladány z vlaků. Raději na mě nereaguj, protože to už je možné spíše podojit býka, než tobě něco vysvětlit...

In Bier prase: Ano, budeme si tykat, hulváte, protože si tak vymaštěný, že mě neustále hodláš oslovovat Čejko, když jsem ti dal jasně najevo, že si to nepřeji. Já ti tedy hodlám říkat prase. Takže znovu, tupé prase, Po druhé mi tu ty tupoune pišeš nějaké hovadiny o kapacitě železnice. To si vážně tak hloupý, že ti nedojde, jaké kraviny tu píšeš? Znovu, já o voze, ty o koze já ti tu píšu, že aby Němci mohli přepravovat materiál ke svým jednotkám, museli železnice v SSSR přestavět a ty mi tu, s prominutim debile neustále vnucuješ nějaké počty, kolik, čeho bylo přepraveno a obviňuješ mě to z nějakých nedostatků matematiky a chabých znalostí? Si úplně blbý? Jediný kdo tu má chabé znalosti si ty, prase. Ty vole ty debile, jediné o co mi šlo je vyvrátit tu tvojí kravinu, jak byly železnice v SSSR pro Němce strašně užitečné, nebyly, nejdříve z nich museli udělat evropské železnice, idiote...

pro Petr Žák

Posilam znovu sve pripominky k vasemu clanku, ktere jste mozna predtim prehledl. Cekal bych vasi reakci a prinejmensim priznani chyb, pojmenovanym u mne v bodech 1) a 2). O bodu 3) muzeme vest diskusi, ja se nicmene domnivam, ze jste zde take chyboval. Nyni jiz k vlastnim pripominkam :

Bohuzel vas nemohu pochvalit, clanek povazuji spise za slabsi. Nektere podstatne veci v nem chybi, a naopak v nem vidim celou radu nepresnosti. Z vice kritickych poznamek zminim asi jenom tri, snad to pro ilustraci bude stacit :

1) Vubec nerozumim vasi vete : :Poté se 2. tanková skupina přesunula o 37 mil na sovětské území a 23. června 1941 překročila řeku Bug." Guderianova tankova skupina se nemusela nikam presunovat, na zacatku operace stala prakticky na rece Bug, kterou prekrocila hned v rannich hodinach 22. cervna. Nasledne se rozpoutaly tezke boje o pevnost Brest-Litevsk, ale ty vedla pesi divize, zatimco Guderianovy tanky prosly prostorem kolem pevnosti (ktery mela pevnost branit, coz se nestalo) a pokracovaly v postupu na vychod.


2) Zadny smysl mi nedava ani vase dalsi veta : "Právě přesun sovětské armády do Polska způsobil, že německé plány byly úspěšné" (??). Nechci s ni ani polemizovat, protoze je naprosto chybna, vubec nechapu, co jste se pokousel vyjadrit ?

3) Jak jste dosel k nazoru : "Ztráty byly pro Sověty obrovské: 417729 mužů." Kdo to v tom zmatku spocital s presnosti do jednoho ? I presnost plus minus 10 000 je nepravdepodobna. Pokud byste vychazel z nemeckych hlaseni, ktera byla ovsem take zkreslena, mohlo se jednat maximalne o pocty zajatych rudoarmejcu, pochybuji ovsem, ze dokazali zohlednit ty vsechny padle, vyrazene pro zraneni a nezvestne na strane protivnika. Doporucuji vyhybat se takto "presnym" cislum, pusobi to velmi neverohodne.

pro MXM


"Muselo jít o něco co se nacházelo v držení Rusů co tak moc oba diktátoři chtěli za každou cenu."


Nevim, co mate na mysli, o carske klenoty jim asi neslo. Mam za to, ze oba tehdejsi vladci Evropy chteli, at jiz v roce 1812 nebo 1941, porazit Rusko (Sovetsky svaz), aby se nasledne mohli venovat vyrazeni Britanie z valky. Napoleon ji chtel jednoznacne porazit, Hitlerovi by stacila dohoda bez jakychkoliv nahrad a kompenzaci , ani ty byvale nemecke kolonie po Britanii nechtel.Strategicke kalkulace obou vladcu nebyly tak nerealne, jak se nam dnes s odstupem casu - kdyz vime, jak vse dopadlo - zda.

Čísla jsou z wikiny. Útočník je vždy víc postižen počasím. Sověti by ale bez západních spojenců prohráli, protože Němci měli téměř vždy (v útoku i obraně) nejméně 4x menší ztráty než Sověti, a Sovětů bylo v roce 1942 jen 2x víc než Němců. Někde ztratili Sověti míň (obrana Sevastopolu), většinou ale mnohem víc (Bialystok-Minsk, Kyjev, Kerč -Trappenjagd - kolem 10:1). Pokud jde o železnice, Němci se připravovali (nedostatečně), a po začátku války se zmocnili obrovského množství širokorozchodného materiálu. Překládka byla velkou komplikací a německé logistické problémy výrazně pomáhali SSSR, nemohly ale válku rozhodnout (právě díky fungující železnici a koním).

Čejko
Dobrá budeme si tykat a nemám s tím problém. Německé velení ignorovalo historický fakt získaný díky Napoleonovy, že Sov. svaz je velice obrovské území a nedá se obklíčit ani zničit. O počtech vojáků u Napoleona se nebudu dohadovat, protože vycházím z knihy, které důvěřuji.

A protože si tykáme, rád bych tě iformoval, že na obnovu železničních tratí a rekonstrukci na standardní rozchod bylo nasazeno od června do srpna 1941 celkem 18 219 pracovníků. Rovněž se využíval sovětský ukořistěný železniční park k přepravě.
Tím se dostávám k doučování tvoji neznalosti z matematiky:
34 000 : 5 = 6 800
Měsíčně v průměru bylo němci po dobu 5 ti měsíců vypraveno 6 800 vlakových souprav.
Železnice hrála důlžitou úlohu i při přesunech během válečných operací, které miloval Manstein. S koňskými povozy, kterých měli němci tisíce by to opravdu nešlo. I technika by vypověděla službu, protože s tankem zdolat 1 000 km a více je totální blbost.

Sověti rovněž používali železnici ve velkém stylu např. z dálného východu, kde Apanasenko vytvářel pověstné sibiřany cestovali po železnici včetně výstroje a zchodu šli bojovat.

Jak si můžeš přečíst Čejko, vzal jsem si tvé doporučení k srdci. Reagoval jsi na můj názor ohledně: Nepoučení z historie. Já osobně nemám nic co bych na něm měnil jen proto, že máš chabé znalosti.

celé německé tažení byl kalkul který stál na spoustě "možná", "když". Až příliš se to podobalo Napoleonovu tažení kdy taktéž vsadil vše získané na jednu kartu. Muselo jít o něco co se nacházelo v držení Rusů co tak moc oba diktátoři chtěli za každou cenu. A když uvážíme kolik toho získali tak to byly hodně veliké sázky. Prostě to nedává smysl - ovšem veřejnost vše znát nemůže. Pokud někdo vsadí celou okupovanou Evropu tak musí jít o něco mimořádného. Obzvlášť když francouzská i německá moc nebyly zrovna moc stabilizované, v zásadě šlo o mohutnou okupaci a nic moc konsolidovaného, tedy musely být vázány početné jednotky které by potlačovaly odboj i partyzány.

pro Richard Sebesta :

k vasi vete : "Nic nebylo vyhráno ! To si mohl myslet jen naiva..." a dalsim se domnivam, ze to neni tak uplne pravda. Ano, valka dopadla tak, jak skutecne dopadla, na tom se nic nezmeni, presto ale existuje rada analyz, ktere ukazuji, ze to tak dopadnout nemuselo. Hitler nebyl ten hloupy a urvany omezenec, jak jej casto prezentuji, v mnoha pripadech prokazal schopnost strategicky uvazovat, ci alespon naslouchat tem, kteri strategicky mysleli.

Naopak i spojenci delali obcas kolosalni chyby, zejmena Stalin a Churchill, jejich vycet by byl nekonecne dlouhy. Prohrali radu tazeni a nekolikrat nebyli daleko od porazky ve valce jako takove, odkud za ne kastany z ohne tahali Americane. Proto bych byl opatrnejsi s temi soudy.

pro autora clanku :

Bohuzel vas nemohu pochvalit, clanek povazuji spise za slabsi. Nektere podstatne veci v nem chybi, a naopak v nem vidim celou radu nepresnosti. Z vice kritickych poznamek zminim asi jenom tri, snad to pro ilustraci bude stacit :

1) Vubec nerozumim vasi vete : :Poté se 2. tanková skupina přesunula o 37 mil na sovětské území a 23. června 1941 překročila řeku Bug." Guderianova tankova skupina se nemusela nikam presunovat, na zacatku operace stala prakticky na rece Bug, kterou prekrocila hned v rannich hodinach 22. cervna. Nasledne se rozpoutaly tezke boje o pevnost Brest-Litevsk, ale ty vedla pesi divize, zatimco Guderianovy tanky prosly prostorem kolem pevnosti (ktery mela pevnost branit, coz se nestalo) a pokracovaly v postupu na vychod.


2) Zadny smysl mi nedava ani vase dalsi veta : "Právě přesun sovětské armády do Polska způsobil, že německé plány byly úspěšné" (??). Nechci s ni ani polemizovat, protoze je naprosto chybna, vubec nechapu, co jste se pokousel vyjadrit ?

3) Jak jste dosel k nazoru : "Ztráty byly pro Sověty obrovské: 417729 mužů." Kdo to v tom zmatku spocital s presnosti do jednoho ? I presnost plus minus 10 000 je nepravdepodobna. Pokud byste vychazel z nemeckych hlaseni, ktera byla ovsem take zkreslena, mohlo se jednat maximalne o pocty zajatych rudoarmejcu, pochybuji ovsem, ze dokazali zohlednit ty vsechny padle, vyrazene pro zraneni a nezvestne na strane protivnika. Doporucuji vyhybat se takto "presnym" cislum, pusobi to velmi neverohodne.

Im_něco_blablabla

A doporučuji ti tentokrát odpovědět slušně, napsal si tři absolutní hovadiny
Hovadina 1) Špatné počasí je vždy větším postihem pro útočníka
Hovadina 2) Napoleonova armáda měla 400 - 685 tisíc mužů ( záleží na zdroji), k Moskvě naopak došla ve většinovém stavu, zhruba přes půl milionu, když ustupovala od Moskvy, zbylo z ní ve Francii necelých 100 tisíc ( opět záleží na zdroji 10 - 93 tisíc).
Hovadina 3) Ve svém nechutném komentáři, kde máš tu drzost mě titulovat, exote se odvoláváš na nějaké budování železnice v Polsku a Bělorusku, píšeš naprosté kraviny a v zásadě ani nevíš o čem, tedy já o voze, ty o koze. Já ti tu tvrdím, že aby Němci mohli převážet svoje zboží na frotnu, museli předělat rozchod kolejí, ty mi tu píšeš, kolik bylo od - do převezeno materiálu. Jak jsem napsal, je skutečně vidět s kým si tu píšu... Nejen, že ses mýlil téměř ve všem, co si tu napsal, ale ještě máš tu neskutečnou drzost si tu hrát, jak si na koni, žasnu nad tvojí arogancí, si až nechutně natvrdlý.

Warheit: Vyprošuji, abys mi říkal příjemním, exote, když ani nemáš tu slušnost se tu představit pod pravým jménem. Jinak tě budu oslovovat takto.
Zaprvé, exote. Lhal si v tom, že napoleonova armáda došla k Moskvě ve třetinovém stavu, lhal si v tom, že počasí má stejný vliv v zásadě na obě strany ( útočníka i obránce)ú. Teď mi tu exote píšeš nějaké kraviny s kapacitou železnice, což mě vůbec nezajímá. Diskuze byla o tom, byly Němcům tyto železnice při napadení užitečné? Já ti říkám, že nebyly, protože museli přestavět sovětský typ železnice na evropský. Nejrychleji postupovaly tam, kde už Evropské železnice byly a to byla severní část Ruska, přes Lotyšsko, Estonsko a Litvu. Jak vidíš, exote velice se mýlíš, chce to jen být lépe informován a pak oponovat. V tvém případě spíše pochopit o čem je vůbec řeč a neuhýbat z tématu.
Je mi jedno odkud máš celkové stavy napoleonovy armády, napsal si prostě kravinu, tak si za ní nestůj a ověř si jí, ty chytráku.

Im bier...: Nesouhlasím. Většina armády Napoleona k Moskvě dorazila. Největší decimace jeho vojsk proběhla za odchodu z Ruska, nikoliv za postupu k Moskvě, to je absolutní nesmysl, že k Moskvě dorazila třetinová armáda... Dále, naopak kolejové tratě byly největší překážkou v postupu wehrmachtu, nebyly výhodou ale noční můrou... Sověti měli větší vlaky, měli větší rozestup kolejnic. Němci museli veškeré koleje předělat na evropský systém, to jejich postup výrazně zpomalovalo. Ohledně počasí už jsem tu rozdíly pro obránce a útočníka popsal. Útočník je vždy v nevýhodě, což by Vám snad mělo logicky dojít, že při rasputici bude mít útočník více problémů, než obránce, ale asi ne, vzhledem k Vašim neznalostem... Něco jiného je samozřejmě útok v mlze, který může útočníkovi poskytnout moment překvapení. Pokud není tak hloupý a nerozsvítí do té mlhy ( po dělové palbě) obří reflektory se záměrem obránce velkou intenzitou světla oslepit, jako Sověti u Seelowských výšin... kde Němci zmasakrovali několik vln útoků, než Sověti zjistili co je špatně.

p.z.: Než někam přijdeš nacvakat tuhle krávovinu, tak si laskavě zjisti, jak to s financování pomoci SSSR a pomoci spojenců obecně bylo ( např. i Číně, Británii a  dalším). Nebuď líné prase a alespoň otevři ten odkaz, co sem hodil Veritas, čti a vzdělávej se. Na armywebu vyšlo před nedávnem velmi slušné shrnutí. Tak si ho tu najdi, nebo jen napiš na google armyweb lend lease a nebuď líné prase, které tu tlumočí kecy z 50. let propagandy SSSR. Či si běž ty částky, které SSSR Američanům dlužil přečíst alespoň na tu blbou, českou wiki. Zjistíš, že Američané požadovali po válce jen 10% ceny zboží toho co jim během války dodali a to v podstatě jen za zboží využitelné v mírově době ( převážně zemědělské stroje a automobily). Jednalo se přobližně o 700 milionů dolarů. Ani tuto částku Sověti Američanům nikdy nedoplatili ( do roku 1989 jí spláceli hlavně vývozem pšenice). Tak si strč své kecy o tom, jak to nedělali zadarmo někam. Chytráku.

Nic nebylo vyhráno ! To si mohl myslet jen naiva. Když se každý podívá na mapu SSSR,musí být hned jasné,že německý útok nemá šanci na úspěch. SSSR převyšoval počtem obyvatel minimálně 2x a navíc Němci okupovali skoro celou Evropu,kde měli množství svých vojsk. Při rozloze SSSR plus i mnohem většímu počtu lidské síly bylo jasné,že Němci selžou a je to jen otázka času. Možná by měli šanci s pomocí Japonců ale k útoku Japonska z východu nedošlo,takže bylo jasné že Němci prohrají. Ještě jednu důležitou věc k tomu USA a VB podporovali SSSR mnoha dodávkami vojenskými,potravinami i dalšími. Od roku 1943 válčili i v Evropě a navíc idiot Hitler měl už v roce 1942 své jednotky i v severní Africe,kde válčili proti Britům. Jednim slověm Hitler byl válečný diletant.

Zadarmo zapad SSSR neomahal.SSSR jim za to tvrde platila zlatem.

"Z osvobozené Prahy rovnou do gulagu. Jak Sověti po válce „čistili“ dobytá území."
https://hlidacipes.org/z-osvobozene-prahy-rovnou-do-gulagu-jak-soveti-po-valce-cistili-dobyta-uzemi/

"Sexuální násilí 1945. Proč se tutlají zločiny Rudé armády v Československu?"
https://cnn.iprima.cz/komentar-sexualni-nasili-1945-proc-se-tutlaji-zlociny-rude-armady-v-ceskoslovensku-107349

vlady
"Rus mohl ustupovat, strádat, ale nikdy to nevzdal. Jsou zvyklí."
*
Zvyklí sice jsou, ale dnes už víme, že nám za socialismu ve školách lhali a bez materiální pomoci USA by to Sovětský svaz nedal. :slight_smile:
"Ekonomická situace SSSR v průběhu 1941-42 a spojenecká pomoc Lend-Lease - díl 1.-13."
https://www.valka.cz/13329-Ekonomicka-situace-SSSR-v-prubehu-1941-42-a-spojenecka-pomoc-Lend-Lease-dil-1-?utm_source=valka_cz&utm_medium=article&utm_campaign=serial

Nacisté si dříve a celkem vtipně vychutnali Rusáky, kteří se chystali na invazi do Evropy.
Od srpna 1968 jsem přesvědčen, že nejlepším výsledkem 2.světové valky by bylo vzájemné vyhlazení dvou do 21.června 1941 smluvních přátel, soukmenovců a soudruhů.
Jenom ta představa, východní Evropa bez komoušů, Maďarsko (1956) v pohodě, Československo s Podkarpatskou Rusí (1945, 1968) v pohodě,...

JanČejka
S tou délkou zásobovacích tras máte určitě pravdu.
Němci byli zcela jistě dobře připraveni, nebo si to alespoň mysleli, ale zásobování na tak obrovské vzdálenosti nakonec stejně nedali. V podstatě se dá s nadsázkou říci, že jejich rychlý postup byl nakonec jejich nepřítelem.

Garik: To je sice hezké, ale Němcům uškodilo výrazně více, protože měli natažené zásobovací trasy tisíce kilometrů od center, cokoliv tedy plánovali na frontu dovézt, tak bylo dodáno a následně přerozděleno mezi divizemi v řádu týdnů (mazadla, munici, jídlo, oblečení atd.). Sověti byli doma, vše co vojákům chtěli dodat se projevilo ve výrazně kratším intervalu. Těch faktorů samozřejmě bylo daleko více, nicměně v určitých měsících hrálo počasí výrazně větší roli. Každopádně s konečným verdiktem autora taktéž nesouhlasím, daleko horší byl pro Němce podzim a velké deště, které prakticky imobilizovaly velkou část útočníků. Naopak za zimu byli z počátku rádi, protože rozbahněná půda zamrzla a vojsko se dalo opět do pohybu a pod Moskvou vznikl další ohromný kotel, kde bylo obklíčeno přes 300 tisíc Rusů, když se ale počasí zhoršilo a zima byla větší, tak se Němci opět museli zastavit, protože nemohli hlubokým sněhem postupovat. Rozepsal bych to tu víc, ale z Vašeho vyjádření vidím, že jste jednoduchý člověk, který je líný myslet a že to stejně budete mít problém pochopit, tudíž takto to stačí. Zkrátka, pokud je špatné počasí, tak to hraje do karet vždy obránci, útočník je vždy postižen, tak tomu bylo od jakživa, ve 13. století např. prudké deště v Polsku zastavily invazi Mongolů, kteří se pohybovali převážně na koních, ale v rozbahněném terénu nemohli svou taktiku ostřelování a rychlého stažení využít. Deště výrazně zbrzdily i dnes útočící Rusy. V únoru-dubnu na Ukrajině, kdy jim spousta obrněných vozidel mimo cesty zapadla a oni je tam prostě nechali stát.

Zase to počasí , ale to počasí bylo stejné pro obě strany !