pro Hohenhauser : Nerozumim vasemu prispevku " Poloha pozorovatele Klokocnika a Zukova jsou diametrálně odlišné a jeden z nich zváni."

Jak jsem na diskusi v tomto vlaknu uvedl, redakcni clanek je presnou kopii meho clanku, uverejneneho ve vojensko-historickem casopise pred osmi lety, jenom je o neco zkracen, a je v nem pouzit novotvar "Soveti", ktery ja nikdy nepouzivam.

Nevim, co je v tom podle vas za "zvaneni", ale je tez velmi dobre mozne, ze timto nezdvorilym terminem castujete marsala Zukova. Jeho obsahle memoary "Vzpominky a uvahy" obsahuji tolik nepresnosti, zkresleni i vyslovnych chyb, ze jako zdroj objektivni informace o II. svetove valce jsou prakticky k nicemu. Vypovidaji spise o oficialnim zkreslovani pravdy v dobe breznevovske stagnace, na ktere podil viny nesou tzv. "literarni poradci" marsala Zukova. Je trapne i smesne zaroven, videt, jak se v postupne vychazejicich vydanich Zukovovych pameti jejich obsah menil dle potrebne politicke objednavky. K samotne Zukovove cinnosti behem operace Mars se vyjadrovat nechci, odkazuji na svuj clanek.

Tak vlastne nevim, co jste chtel svym prispevkem sdelit...

Jose
Ta matematika ti nesedi, pokud by se brali horni odhady pro oba staty, tsk u sovetu je to 3 ku 1.
A pokud bys pridal civilni ztraty, tak pomer padlych sovetu by byl jeste vyssi.
A ne vsichni, dokonce si tvrdim rict min nez polovins ruskych civilistu zemrela v dusledku valecnych operaci - u nemcu je to tusim kolem 80%. To jen tak k zamysleni.

Lidi, jak pisete jak byl mars jen pomocna operace a o tom, jak mohli rusove doplnovat ztraty....
Zaprve, je extremne vzacne pokud se na odkehcovaci operaci vrhne srovnatelne zdroju jsko na hlavni operaci.
Druhak, rusove sice mohli nahrazovat ztraty, ale to nemeni nic na tom, ze za rok by na ruske fronte nemel kdo bojovat.
Nedelejte si iluze, nebyt nemeckych zajatcu a jejich parchantu, tak by by se v rusku narodilo daleko mene povalecnych decek. Vylozenou smulu meli nemcouri co skoncili na dibiri ci jinde a kde zenskou prakticky nevidely.

To tak byva, ze velke operace co selhaly se vydavaji za pomocne, delali a delaji to tak vsechny strany.
Staci se podivat na nedavny debakl amiku v afg, kde uz oficialni tvrzeni amiku sou v primem rozporu s tim co tvrdily pred 20, 10, 5 lety ci jen pred rokem

ano, ked sa pozriem na link a vidim tam aeronet ci podobne smakocinky tak viem, ze to ani nemusim citat, aby bolo jasne, ze ide o jednostranu propagandu kde je to prinajlepsom polopravda vytrhnuta z kontextu

ale beriem to tak, ze si sa nieco naucil. Napriklad, ze ZSSR umoznil ako prvy obchadzat Nemecku obmedzenia, ze Hitler a Stalin si spolu porcovali uzemia susedov a spolupraca bola tak intenzivna, ze ZSSR poskytol rovno aj namornu zakladnu, aby Nemecke ponorky mohli priamo zjeho uzemia utocit na Anglicke lode

sranda, uz par prispevkov od teba clovek chce jednu konkretnu vec dokazujucu tvoju tvrdenia a okrem blabolov pomimo a kecov ako by si to mohol dat , ale nedas nic. Je to dost typicke pre istu skupinu obdivovatelov velkeho Slovanskeho "brata" odchovanych na hoaxoch a propagande studenej vojny. Podla mna niekde v hlbke aj vy viete, ze nemate pravdu, len si to nedokazete priznat a zas nalinkovat priamo Sputnik sa hanbite. Vlastne ty as ani nehabis a skvosty ako aeronet ci zvedavec hrdo linkujes :)

Mira: ano ZSSR nebol signatarom Versailskej zmluvy. Tvoja otazka avsak znela kto umoznil Nemecku zbrojit v rozpore s tymi dohodami a to bol ZSSR ktory Nemecku pomahal uz v 20 tych rokoch obchadzat tuto zmluvu.
Trvat mozes na comkolvek a mozes sem linkovat jednu od veci hlupost za druhou ked nedokazes odpovedat jednym linkom na priamu otazku ako konkretne vlada USA podporovala Nemecko cez vojnu. Nic to nemeni na fakte, ze s Hitlerom uzavrel dohodu o spolocnej agresii prave ZSSR a zaberal uzemia svojich susedov ktorych napadol.
PS: ak chces vediet kto vypestoval Hitlera a umoznil mu prevziat moc, pozri na hlasovanie Nemeckych komunistov ktory ho dostali k moci na pokyn kominterny riadenej z Moskvy

Mira:
takze od kto dovoli Nemecku zbrojit v rozpore s Versaills sme sa dostali k tomu, ze pomahat Nemecku obchadzat Versaills pre Adolfom je vlastne v poriadku? Zaujimavy interpretacny posun. A samozrejme na ekonomickej spolupraci nie je zle nic. Lenze tam bola aj spolupraca vojenska a je to priama odpoved na tvoju otazku kto to Nemecku umoznil obchadzat obmedzenia

To nie je nezmysel, jeden z dovodov preco sa neuskutocnila protihitlerovska koalicia bol fakt, ze Sovieti pozdavolai v zmluve vagnu formulaciu, ze v pripade ak sa budu citit ohrozeny (a posudia to oni sami) mozu zabrat Pobaltie. Ked im to Anglani neodklepli dohodli sa s Adolfom

V ktorom alternativnom vesmire Polsku "okupovalo" Finsku Kareliu s kade radsej uslo 90% povodneho obyvatellstva miesto toho aby sa stali obyvatelmi ZSSR. Kedy POlsko okupovalo Poblatie ci Besarabiu? V Europe boli dve agresivne a rozpinave moznosti pred oficialnym vypuknutim druhej svetovej a to Nemecko a ZSSR ktore menili hranice v Europe nasilim

Ked ta pekne poprosim iste nebudes mat problem dat mi link na nejaky dokaz ako vlada USA dodavala pocas vojny suroviny a penizae Nemecku. Len ta poprosim, aby to bolo k vlade USA, nie sukromny aktivitam firiem poza chrbat vlady USA

Mira: prakticky hned po prvej svetovejz zmluva s Rapalla. Po nastupe Adolfa bola spolupraca na cas prerusena a ked Anglicania odmietli vydat Pobaltie vymenou za protihitlerovsku koaliciu (taky maly nenapadny bod co vlozili Sovieti do navrhovanej zmluvy) tak pokracovala. Ostatne podla Krivitskeho sa vyjednavalo s Adolfom davnejsie a Stalin zistoval kto da viac. Adolf mu kyvol na Pobaltie a prihodil cast Polska a tak si s Josifom podali ruku pricom ako pisem islo o nadstandardnu spolupracu tychto dvoch. Ziadne zabezpecenie mieru, ale planovanie spolocnej agresie a parcelovanie si susedov vratane vojenskej podpory ako napriklad ta nemecka ponorkova zakladna. A ako vlada USA podporovala Nemecko vo vojne?

Zpráva německých vojáků z východní fronty, aneb tímhle způsobem bojovala RA a pak měla tak vysoké ztráty (vlastní blbostí):

"Als der Ring um die feindlichen Divisionen im Raume von Smolensk geschlossen war, setzte die Sowjetführung alles auf eine Karte, um die Umklammerung zu durchbrechen. Verbissen spielte sie diese Karte aus. Die brutalsten Methoden ihrer politischen Kommissare taten das übrige. War der Sowjetsoldat schon wankelmütig oder im Feuer unserer Maschinengewehre mürbe geworden, dann zwangen ihn die Kommissare zu hoffnungslosem Ansturm. Als wir zum ersten Male davon hörten, die Besatzungen sowjetischer Panzerkampfwagen würden vor dem Angriff von ihren Kommissaren eingeschlossen, hielten wir das für eine Legende. Im Kessel von Smolensk haben wir dann solche Panzer, die nur von außen zu verschließen sind, selbst gesehen. Diese Panzer versuchten vergeblich, aus den unmöglichsten Situationen heraus, ihrem Schicksal zu entgehen."

Volný překlad:
"Když byl kruh kolem nepřátelských divizí v prostoru Smolenska uzavřen, sovětské vedení vsadilo vše na jednu kartu, prorazit obklíčení. S touto kartou králi urputně. Zbytek dokonaly nejbrutálnější metody jejich politických komisařů. Když sovětský voják již kolísal nebo se drolil v palbě našich kulometů, tak ho komisaři nutili do beznadějného útoku. Když jsme poprvé slyšeli, že byly posádky sovětských obrněných vozidel v nich před útokem zavřeny svými komisaři, považovali jsme to za legendu. V kotli u Smolensk jsme pak takové tanky, které byly uzavřeny pouze z vnějšku, sami uviděli. Tyto tanky se marně snažily v nejméně pravděpodobných situacích uniknout svému osudu."

Mira: popravde prvy ZSSR ktory spolu s Nemeckom zakladal vycvikove priestory kde sa pilovala taktika. Ceresnickou na torte ku koncu bola Base Nord ked mali Nemecke ponorky operovat z Murmanska ...

inak, 10% nevypada ako vela, ale treba sa pozriet na zlozenie tej pomoci a cas kedy prisla. To potom clovek zisti, ze koncom roku 1941 boli desiatky percent vsetkych strednych a tazkych tankov medzi Moskvou a Wehrmachtom zapadne. Zisti, ze tie masove konzervy nachovali CA na niekolko rokov co znamena, ze v Rusku nebol hladomor a ako tak dokazali vydrzat s biednymi davkami co mali. Zisti aj to, ze vdaka automobilom, vlakom a vagonom dodanym zo zapadu bolo vobec mozne z logistickeho hladiska uskutocnit tie grandiozne utocne operacie ktorymi potom Wehrmacht zahnali. Taky ZSSR vdaka zahranicnym dodavkam nikdy netrpel kritickym nedostatkom klucovych surovin ako sa to dialo Nemecku

pro dikutujiciho Krale : Ve vasem prispevku "... tedy hlavní úkol splněn byl. Ale co nezaznělo, že se ani Žukovovi neřeklo, že jeho úkolem je vázat jednotky..." se zcela zasadne mylite. Duvodem je asi okolnost, ze vam nejsou jasne vztahy v nejvyssim sovetskem politickem vedeni a armadnim veleni.

Zukov byl Stalinovym zastupcem pro vojenske veci. Sam rad zduraznoval, ze neni prvni zastupce, ale pouze zastupce, z cehoz vyplyvalo, ze je v teto funkci jediny. Receno jinak, ve vojenskych zalezitostech byl po Stalinovi druhym muzem ve state. Myslite si, ze jej slo v teto pozici oklamat ? Operaci Mars navic po dlouhe tydny osobne pripravoval, jeho ucast na stalingradske ofenzive neni vubec vyznamna, jakkoliv byla nasledne velmi zvelicena. I Stalin vnimal nemeckou pritomnost u Rzeva, pouhych 200 km od Mosky, jako vetsi bezprostredni hrozbu nez nemeckou pritomnost u Stalingradu. Teprve pote, co se udalosti vyvinuly jinak, nez se cekalo, doslo k jejich odlisne interpretaci, ktere bohuzel mnoho lidi veri dosud.

Tesil jsem se, ze si neco prectu o sovetske operaci Mars, a mozna se k ni i vyjadrim, nebot tato oficialne stale "zapominana" operace mne fascinuje jiz leta. Pri cteni jsem vsak mel pocit, ktery se v psychiatrii nazyva "iluze jiz videneho" (illusion du deja vu). Po prvnich dvou odstavcich jsem pochopil, proc - jde o muj clanek, ktery jsem v roce 2013 publikoval v casopise II. svetova. Soucasny redaktor muj text zkratil, coz je pochopitelne (v casopise to bylo na ctyri strany), jinak jedinou zmenou, kterou jsem zaregistroval, bylo vsunuti vyrazu "Soveti", ktery ja nikdy nepouzivam, nebot jej povazuji za gramaticky i vecne nespravny (v souladu s rustinou, kde podstatne jmeno "sovet" znamena voleny organ, treba mestsky sovet, v jinem kontextu jde vzdy o pridavne jmeno.

Takze k clanku nebudu mit zadne pripominky, to bych musel diskutovat sam se sebou (jakkoliv je pravdou, ze dnes bych clane k napsal asi trochu jinak, jeste vice kriticky k sovetske strane). Tak snad jenom poznamku k te ilustracni fotografii sovetske pechoty, postupujici v rubaskach za utocicimi tanky T-34. Jde o snimek z bitvy u Kurska v cervenci 1943, zatimco treti bitva u Rzeva v listopadu-prosinci 1942 byla ve znameni husteho snezeni, hlubokych zaveji a silneho mrazu, takze rubasky by asi nestacily...

Jiří, kdo vám ten blábol makukal nebo jste na to přišel sám. V době, kdy se Británie rvala s Hitlerem a odrážela Němce, tak soudruh Stalin a soudruh Hitler byli velcí kamarádi a spojenci. SSSR dodával Německu suroviny a generálové se navstěvovali, SSSR posílál blahopřání Hitlerovi při většině vítěztví v Evropě. Pokud jste se jen trochu učil něco jiného než podle VUMLu, tak víte, že Británie vedla války s Německem a Itálií v Africe, s Japonskem v Asii. Když napadl Hitler SSSR, tak mu západní spojenci dodávali zbraně, dopravní prostředky a vojenský proviat. Kdyby toho nebylo, tak možná Němci projeli Moskvou jako máslem.
Já třeba nikdy nepochopil, proč Hitler zaútočil na SSSR, když vedl na západě válku s Británií.

Mark: co má společného Finsko s tímto článkem?:man_facepalming:

Ano, pod Rževem probíhala vlastně zákopová válka. Akci pod Rževem vedl maršál Koněv, bohužel neúspěšně. Maršál Žukov byl u Stalingradu a naplánoval operaci Uran. Těsně před spuštěním této operace, byl odvelen pod Ržev. Stavka ho tam poslala na základě závisti druhých velitelů, neúspěšných, např.Vorošilov. Žukov německou obranu prolomil, nebylo to ihned, ale prolomil. Druhá věc je, že německá vojska u Leningradu a u Rževa, nemohla být nesazena jinde. Tím si německá armáda nepomohla a oslabovala své síly. Třeba Vorošilov, měl na starost obranu Leningradu. Nezvládl to. Narychlo tam poslali Žukova, ten obranu Leningradu upevnil a Němci ho nedobyli. To samé bylo pod Moskvou. Když byly vše cesty na Moskvu otevřeny, honem povolejte Žukova. Byl to Žukov, kdo porazil Němce. Žukov byl vynikající stratég.

Po bitvě, každý generál.

Tak obrovské lidské a materiální škody na východě nemají na svědomí jen německá agrese, ale neschopnost ruského velení s masovým vrahem Stalinem v čele. A to je ten problém, že pro takové zvrácené režimy jako je třeba komunismus, je lidský život bezvýznamný. Počítají se jen výsledky.
Neschopnost rusáku se ukázala už dříve, kdy si nedokázali poradit s trpasličím finskem, které přepadli.

S dalším debaklem Žukova u Kamence Podolského, na jaře 1944, tak jeho hvězda rychle bledne.

Kolik je v diskuzi poválečných generálů ! Rusko skutečně dostávalo pomoc někdejších spojenců . Kromě zlata za to platilo životy svých vojáků i civilistů a devastovaným uzemim až po Moskvu. Vázalo na svém území obrovskou část německé armády , která kdyby tomu tak nebylo , mohla by obsadit Británií , případně kouknout do USA .

Vždycky si představím, jak velitel sovětské divize po neuspěšném útoku dává hlašení na velitelství: "Požadované cíle jsem nesplnil a celá divize je kompletně zničená" a Nadřízení mu jistě odvětili "Vemte si další a udělejte s ní to samé". Uvědomte si, že to nebyla hra, Sovětům šlo o holé přežití a jejich bol byl asi mnohdy zoufalý, ale rozhodně ne zcela imbecilní, jak se dnes zhusta uvádí.
Navíc ten počet taky nesedí. Nás mnógo je nesmysl. Spočítejte si potenciál Němců a jejich spojenců (Rumunsko, Itálie, Maďarsko, Slovensko, Finsko, Chorvatsko a částečně další), včetně jejich podřízených států (Čechy, Belgie, Francie, Holandsko, Dánsko, Polsko atd..) coby ekonomické zázemí a porovnejte to se Sověty (a na konci roku 1941 popř 1942) a uvidíte, že potenciál v lidech v ekonomice i armádě byl na straně Německa a jeho spojenců větší. Z toho plyne, že organizace a využívání dostupných zdrojů bylo na Sovětské straně na vyšší úrovni, jinak by neměli šanci vyhrát. Ztráty Němců se dnes uvádějí v rozmezí 3,5 -5,5 mil jejich spojenců cca 1 mil. Ztráty Sovětů 7,5-13 mil. Nikde se ovšem nepíše kam se počítá cca 3 mil zemřelých Sovětských zajatců, jestli mezi civilní či válečné oběti. Se zahrnutím toho, jak se dnes ze Sovětů dělá blbce mi vychází, že ztráty Sovětů byly v rozmezí 1,2 - 2 vůči Němcům (včetně spojenců), bez zahrnutí zabitých zajatců, s nimi by byl poměr zase trochu jiný.

Ztráty Wehrmachtu známy samozřejmě jsou: 40.000 padlých a zraněných, ztraceno 400 tanků. Ztráty vojáků na straně RA jsou uvedeny správně, doplním jen údaj 1.600 tanků. Zdroj: David M. Glantz; Zhukov's Greatest Defeat. The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942 (1999 Kansas City).

Strategii RA v boji proti Wehrmachtu za II světové valky vypracoval carsky dustojnik pozdější maršál Saposnikov, tomu se po vojenskou zařazoval I Zukov, který s dalšími vojevůdci ji zrealizovali pádem Berlina. První úspěch bylo odráženi náporu na Moskvu a další složité operace na celé obrovské délce fronty od Kavkazu po Leningrad. Operace Mars a další patří k těm neúspěšným, které oslabovaly potenciál nepřítele, aby mohla RA zvítězit u Stalingradu a vyčerpávát strategickou silu nepritele u Kursku. To jsou stinné stránky válek. To jsou klasické vojenské operace, daleko horší je jaderné bombardování Japonska zničením Hirosimi a Nagasaki.Jsou i v minulosti známé neobvyklá reseni jako první použití chemických zbraní Německem, nebo expedice Lenina do Petrohradu, Brest-litevsky mír v 3/1918.Nektere se používají dál v jiné modifikací, ale použití JZ proti Japonskemu cisarstvi za II. světové války je zničující a antihumanni.

Je už úplně fuk, co sovětské zdroje uváděly nebo zamlčovaly. Je přece jasné, že SSSR vyhrál válku za cenu "nesmrtelných" sovětských vojáků, čili po každé významné bitvě byly obě strany oslabeny, ale na rozdíl od německé armády ta sovětská bylo doplněna novými živými těly. Ač byl Stalin maxilotr a západní země materiálně pomáhali Rudé armádě, Němci válku prohrály za cenu strašného množství padlých Rusů, Ukrajinců a  dalších příslušníků východních národů.

V článku se píše "nesplnila své cile", ale ten byl vázat jednotky, aby hlavní úkol u Staligradu byl splněn, tedy hlavní úkol splněn byl.
Ale co nezaznělo, že se ani Žukovovi neřeklo, že jeho úkolem je vázat jednotky a nechali tak vysokého velitele myslet si, že plní hlavní bojový úkol...

Poloha pozorovatele Klokocnika a Zukova jsou diametrálně odlišné a jeden z nich zváni.