1. VKZB "Kabaretista jsi tu ty. Línej jak veš, aby si o tom cokoli zjistil sám."

Jak jsem řekl, nehodnotil jsem článek, ani vás. Myslím si, že každá taková snaha, i když se třeba někdy nepovede, zaslouží pochvalu než kritiku.
Ale pokud tady na mne zase takle vystartujete s urážkami a invektivami, tak asi musí jít ohledy stranou.

K článku se celkem trefně vyjádřil Karel3 "Pěkný titulek, pěkný článek. Škoda, že o samotné akci Rimon 20 nic, kromě suchého konstatování, že Izraelci sestřelili 5 sovětských MiGů-21." Ale evidentně změnil názor, když může okopávat nesmyslně kotníky druhému.

A v této situaci mi bohužel přijde absurdní a kabaretní, aby mi autor článku nadával, že jsem si nezjistil něco, o čem sice psal článek, ale prakticky nic tam neuvedl.


2. Protože v tomto smyslu se dá s hodnocením Karla3 souhlasit, vycházel jsem při vytváření svého pohledu na tuto operaci z jiného (upozorňuji, že ale informačně mnohem obsáhlejšího zdroje). Přesto i ten článek stojí přinejmenším na vodě v určitých věcech, o kterých jsem napsal ve svém prvním příspěvku.

Tím zdrojem je: https://www.stoplusjednicka.cz/stihaci-operace-rimon-20-1970-dokonala-letecka-past

VKZB: "Kdo jinej než komik napíše pod článek, ve kterém je jasně napsáno, že sovětští piloti byli pečlivě vybraní zkušení dobrovolníci, že si myslí, že to byli nováčci?"

Ten můj zdroj obsahuje mimo jiné odstavec věnovaný oběma stranám, který nese název "Elita proti nováčkům". Z toho důvodu jsem si já komik dovolil z toho vycházet.
Cituji: "Vesměs se jednalo o skutečná letecká esa, jako byl například velitel 119. perutě Amos Amir (5 sestřelů) Asher Snir (11), Avraham Salmon (6), Yehuda Koren (7), velitel 101. perutě Iftach Spector (8) a další elitní stíhači. Podobně hvězdná sestava měla letět v F-4. Sovětům, kteří měli minimální bojové zkušenosti a žádný sestřel, se postavila elita Chel Ha’Avir s šesti desítkami vítězství na svém kontě."

Zkušení dobrovolníci by měli bojové zkušenosti, tedy alespoň podle mě.

Je to již podruhé, kdy jsem nepochopil z jakého důvodu jste vůči mé osobě vyjel, ale evidentně máte nějaký problém s ohledem na to, co tady jste schopen vytvářet (nemyslím v článcích, ale diskuzích).

Dekuji panove za dve veci. Za clanek o tematu, o kterem jsem nevedel a o dokonalou ukazku vecne argumentace. Evidentne o tematu neco vite. Tresnickou je, kdyz samozvanym radoby vseznalkum zbyva uz jen detstka forma priznani argumentacni nouze: "...dal jsem necet a reagovat nebudu."
;)

Martin23- to že někdo napíše článek do novin z něho ještě nedělá redaktora...
https://cs.wikipedia.org/wiki/Redaktor
To, že při fotbale vrátím na hřiště míč kopnutý do autu ze mě ještě nedělá hráče,,,

Martin23: Kabaretista jsi tu ty. Línej jak veš, aby si o tom cokoli zjistil sám a když napíšeš kravinu a někdo tě opraví tak fňukáš jak malý dítě. Kdo jinej než komik napíše pod článek ve kterém je jasně napsáno, že sovětští piloti byli pečlivě vybraní zkušení dobrovolníci, že si myslí, že to byli nováčci? Kdo jinej než komik napíše na působení sovětských pilotů v Egyptu, které je popsané v několika knihách samotnými piloty co tam byli že cituji "Ale jinak si myslím, že o tom, co se stalo a proč se to stalo víme prd". Ohledně redaktora. Opět omyl mladíku, já jsem autor, text jsem neupravoval, text jsem napsal, ne upravil.

karel3
28. 08. 2020

VKZB
Díky za informaci. Ušetřil jsi mi hledání. Dobrá práce.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Přesně tak, članek bez info, a tak je potřeba v diskuzi zbytek. A když se to sejde proti jinak smýšlejícímu, tak si  zatleskáme.

Fakt kabaret.

Markus223

A v čem jsem byl mimo? Klidně mi to vysvětli. Nemám s tím problém.

VKZB
28. 08. 2020

Karel3: My víme kolik tam těch pilotů bylo. 42 sovětsých letců a 30 sovětských MiG-21MF (úplně nové mašiny s motorem R-13-300 a radiolokátorem RP-22SMA Safír-21).


karel3 28. 08. 2020

Pěkný titulek, pěkný článek.Škoda, že o samotné akci Rimon 20 nic, kromě suchého konstatování, že Izraelci sestřelili 5 sovětských MiGů-21.Samozřejmě Izrael, 1+.



+++++++++++++++++++

Hoši, fakt se mějte dobře.
Podle mě jste výteční kabaretiéři.


VKZB
Redaktor je ten, kdo upravuje nějaký text nebo literární dílo apd.
Jste redaktor.

Karel3: My víme kolik tam těch pilotů bylo. 42 sovětsých letců a 30 sovětských MiG-21MF (úplně nové mašiny s motorem R-13-300 a radiolokátorem RP-22SMA Safír-21).

Martin23: Můžeš mi prosím nějak vysvětlit, jak je možné, že prakticky každý tvůj komentář tady je úplně mimo?

Martin23: Nejsem redaktor, jen jsem napsal ten text, který jsi přečetl.

1) bod 1 a 2 jsem vysvětlil dostatečně, to, že vysvětlení nechápeš je věc druhá. Takže ještě jednou - ta akce byla tajná a ta letadla byla sovětská. Na tom neni ani kousek propagandy, to jsou prostá fakta.

2) Proč to není ve článku? Protože jsem ho psal já a ne ty. Články píšu pokud možno tak, aby v nich bylo to nejdůležitější a nebyly moc dlouhé, protože udržet pozornost čtenáře je problém. Já zase nechápu co se rosčiluješ nad tim, že někdo reaguje na tvuj komentář. Ano svůj názor jsi řekla a já ti na něj napsal odpověď. Netušim, proč bych tu měl nechávat tvuj názor bez odpovědi. Pokud se ti to nelíbí, mám pro tebe řešení - nepiš názory bez toho, aby sis o tom o čem píšeš nejdřív něco zjistil. Chápu, že ti přijde jako bych tě školil, ale to je tim, že kvůli tomu, že píšeš názory na něco o čem nic nevíš tě opravdu školim...

VKZB
Pane redaktore, myslím, že diskutovat pod vlastními články, je značně kontraproduktivní a kontraverzní záležitost. Ale je otázka, jestli to je váš problém, že?

Nevím, proč to, nač upozorňuji, ve vašem článku není a proč mne školíte v rámci diskuze a v reakci na můj příspěvek, ale fakt mne to nezajímá. Pouze jsem věnoval asi 30 minut svého času k dané věci a k tomu řekl svůj názor, kerý jste samozřejmě jako mentor diskuze okamžitě ztrestal.


Stejně je evidentní, že minimálně v bodech 1 a 2 nic nevysvětlujete, kdy pouze opakujete to, co mně přijde minimálně podivná a zavádějící propaganda a dál jsem vás bohužel nečetl a reagovat nebudu.


Jedna zkušenost nekonečné diskuze s vámi stačila.

Martin23: Ty komentuješ tu trošku informací které jsou dostupné tobě a ne informace, které jsou dostupné. Není problém použím tě.

1) Sověti tam byli na tajné akci, to, že je izraelští kontráši objevili ještě než tam přijeli nic nemění na tom, že tam byli na tajné misi.

2) Ty letouny byly sovětské, ale byly nastříkané na egyptské barvy a znaky. Zbytek toho cos napsal ukazuje, že ti je čeština trošku cizí - to, že jsou letouny izraelské/sovětské ukazuje pouze na to, že je ten stát vlastní. Egyptské MiG-21 tam lítaly taky a fakt to neznamená, že je Egypt vyrobil, ale že je vlastnil.

3) Tvoje představy o tom jak se plánují léčky jsou jak to tak říci tkaové Hurvínkovské. Izraelci měli plán a jak to tak bývá ve válce, plán vydrží jen do té doby, než se setkáš s nepřítelem. Izraelci třeba chtěli Sověty překvapit tim "schovánim" Miráží, aby si Sověti mysleli, že jich je tam míň, to Sověti hodně rychle prokoukli. Izraelci chtěli Sověty sejmout na dálku pomocí AIM-7 na F-4, to se jim taky nepovedlo. Z těch 24 sovětských letounů se boje účastnilo pouze 8 strojů. Na straně Izraele se boje také účastnilo jen 8 strojů. Prostě léčka se Izraelcům úplně nepovedla, to neni nic divnýho, to se ve válce stává hodně často.

4) Izraelci věděli kolik sovětských pilotů se účastnilo operace Kavkaz, když si dáš tu práci a něco málo si o té operaci přečteš, zjistíš i kolik tam bylo celkově sovětských pilotů. A nebyli tam jen piloti...

5) To co si "myslíš" je úplně nepodstatné. O tom co se stalo psaly knihy jak přímí účastníci z izraelské, tak ze sovětské strany. Sovětští piloti byli pečlivě vybraní dobrovolníci, byla to elita sovětského letectva, tvoje teorie s nováčky naprosto nedává smysl, navíc známe jejich jména, hodnosti, všechno. Opět zopakuji - to, že ty o tom nevíš nic neznamená, že o tom neví víc jiní lidé, to, že si myslíš, že o tom ze sovětské strany neexistují informace neznamená, že ty informace doopravdy neexistují. Informace jsou, jen bys nesměl být líný je dohledat...

Tímto nekomentuji článek, ale obecně informace dostupné o Operaci Rimon 20.

Trochu nerozumím výrokům, že tam sovětští piloti byli na tajné misi a přitom mělo dojít k tomuto:
Slavným výrokem ji při diskusi o sovětské přítomnosti v Egyptě potvrdila i premiérka Golda Meirová: „Jak vím, že v Egyptě byli sovětští piloti? Jednoduše, protože jsme sestřelili čtyři sovětské letouny řízené sovětskými piloty.“ Radost ze sestřelů neměli jen Izraelci, škodolibě se usmívali i Egypťané.
Pokud ty letouny byly sovětské, tak to asi nijak tajná mise nebyla.
Nebo předchozí výrok stojí na stejné logice, kdy F - 4 nebyl izraelský, ale americký a Mirage IIIC byly francouzské stroje? Pokud by sovětští piloti pilotovali sovětské stroje (ne stroje sovětské výroby), musely by to být stroje armády SSSR a mít i jejich znaky. Což tedy nepředpokládám. To jsou zkrátka takové drobné manipulace.

Druhá věc je ta, že vůbec nevíme, kolik letadel se vlastně účastnilo léčky na straně Izraele?
Naplánovat léčku proti přesile mi přijde trochu podivná taktika. Chápu, že i s menším počtem letadel by se při zkušenostech pilotů dal protivník porazit na hlavu, ale to by nebyla plánovaná léčka, ale vysledek určité nnahodilé situace. Ten kdo klade léčku má většinou komplexní převahu.

Operátor radaru se nechal oklamat a poslal do boje čtveřici migů vedenou kapitánem Kameněvem. Záhy vzlétly další dvě čtveřice pod velením kapitánů Jurčenka a Saranina. Nakonec se ve vzduchu ocitlo přes 20 strojů MiG-21MF se sovětskými piloty.

Takže Rusové do Egypta poslali vlastně kolik pilotů? 20? A oni nerotovali třeba po 10? Oni vzlétli všichni co byli v Egyptě? Nebo jich tam bylo 40, 50, 100? Tohle přeci Izraelci věděli, tak proč není znám ten počet?


Řekl bych asi tolik. Dokážu přijmout fakt, že do Egypta tehdy s nějakým úkolem, kdy pochybuji, že to byl prioritně úkol pomoct Egyptu, odletěli nějací sovětští piloti (proč to byli nováčci taky moc nedává smysl) a také je pravděpodobné, že 5 Migů s těmito piloty bylo sestřeleno.

Ale jinak si myslím, že o tom, co se stalo a proč se to stalo víme prd a jestli se to někdy dovíme, tak to bude za 100 let.
Podle mne tam přišli nováčci sbírat zkušenosti z reálného bojiště a Egypt tyhle piloty zatáhl do bojů, do kterých být pravděpodobně ani být zataženi neměli.
To by vysvětlovala i následná roztržka mezi Egyptem a Sověty.
Pravděpodobně to byla ze strany Egypta schválnost vůči SSSR, který se měl asi více angažovat.
Ale jsou to teorie, kdy ani Sověti ani Izraelci nevypustí další desítky let z této záležitosti víc než politické prohlášení.

Na těch S-125 Pečora, u nás to byla něva jsem sloužil v miškovicích. Dnes už tam nejsou ani bunkry, je tam jen jedno stání pro auto a plac na radar

karel3-"Zkrátka s hrdostí národní řeknu: Já jsem Čech, ale nikdy: Já jsem Slovan."
Karel Havlíček Borovský 1846, po svém návratu z Ruska.
Také to potvrdily nedávné výzkumy, že ze všech slovanů jsme ti nejméně slovanští, v populaci jen z 1/3. Více máme v sobě germánů/keltů a jsou tady i potomci z arábie(není myšleno poslední dobou). Byli jsme holt ve středu evropy, kudy táhli všichni.Paradoxně nejvíc potomků germánů mají v sobě španělé a pak francouzi, němci jsou až 3....

Refael: taky jsem nepsal, že jsi to psal. Já psal, že poškozený MiG dolétl na základnu, protože jinak by nevycházel počet zasažených letounů...

VKBZ
Nepsal jsem, že IAF sestřelilo 6 letadel.
https://www.stoplusjednicka.cz/stihaci-operace-rimon-20-1970-dokonala-letecka-past

karel3: Tak tam asi i zafungovalo vymývání mozků politruky. Ono, když ti bude neustále někdo opakovat, že máš lepší techniku a výcvik než protivník, který zatím bojoval pouze s Araby o kterých ty sám nemáš moc velké mínění udělá svoje.

Karel3: on nikdo nikoho odletet nenechal, ta zbylá letadla prostě do boje zasáhnout nemohla i kdyby chtěla. Ohledně léčky ta se Izraelcům prostě vůbec nepovedla, Sověti věděli včas, že je tam víc Miráží a že nejsou průzkumné, jen si mysleli, že na to mají. Výsledek střetnutí pilotů, kteří meli na svém kontě dohromady kolik, 72 sestřelů s piloty, kteří nikdy reálně nebojovali nemůže snad nikoho překvapit nemůže...

Refael: Jenže poškozená MiG-21 prokazatelně pristála na letiště Rephidim a Izraelci zasahli 5 strojů a ne 6.

VKZB
Podle bývalého zavražděného egypt.prezidenta A.Sadata 5.letoun nedolétl na základnu a až poté IAF plně uznalo jako 5.sestřelený letoun neboť izr.pilot, který raketu vypálil na tento letoun, nedokázal potvrdit sestřelení, protože se musel odpoutat pro nedostatek paliva.
A.Sadat to řekl veliteli IAF během rozhovoru při historickém setkání v Jeruzalémě.
Bývalí piloti egypt.letectva a IAF se občas setkávali dokonce i v Praze.

Karel3: Piloti obou stran to popisují prakticky stejně a to co jsem napsal je prave kompilace toho co rikali očití svědkové. Unikát to není, ani Izraelcům ani Sovětům se nepodařilo do boje zapojit všechny letouny, to je vcelku běžná věc.

Karel3: Rimon 20 probehl o dost jinak, nez se pise treba na wiki. Léčka se Izraelcům nepovedla, protože ji Sověti prokoukli driv než sklapla a přesto se rozhodli pro boj. boje se zucastnilo 8 stroju z kazde strany 2x4 MiG-21, 2x F-4 a 6x Mirage III. Zbytek letounů tam sice byl, ale do boje nezasáhl. Izraelci si po akci nárokovali 4x MiG-21 a ten pátý MiG si pripsali až 3 roky poté. Ten pátý "sestřelený" MiG byl ve skutecnosti jen poškozený a pilot ho dotáhl na letistě...

karel3. Už jsi volal do spermobanky v Mnichově, že máš nějaké ty litry germánského semene na prodej? Jestli ne, tak určitě to udělej, ale pospěš, protože to germánské začíná velice rychle zapáchat.