Jo + de facto prešli na vojnovú výrobu pol roka pred začiatkom nemeckého útoku. Ja vcelku verím tej verzii, že chystali vlastný útok smerom na západ a Hitler Josifa len predbehol

vaclav flek
pokud me pamet slouzi melo by jit o rozkaz stavky c.4

no a pokud se invazi nema klast odpor, tak to skutecne ulehcuje utocnikovy dobyt uzemi a pripadne obklicit nejake jednotky.

slavoslav

jiste ze mohli mt giganticke zasoby uz pred invazi, ale me zajima kde byla uskladnena.

kdyz se podivame na uzemi ktere do konce 41 ztratily je jiste ze tam nejake sklady munice byly. otazka zni, kolik % z celkoveho poctu skladu munice se tam nachazelo.
ja predpokladam ze vetsina a kdyz se vezme jaky chaos v te dobe panoval, tak pochybuju ze je stily vyzname evakuovat.

a pokud by sis vzpomel v jakem dile strelecke revue o tom byl clanek, velmi rad bych si ho precetl.

spomenúť si nespomeniem. odoberal som ho desaťročia av jednom to bolo. každopádne sa nebavíme len o zásobách. bavíme sa o tom, že výrobná kapacita bola v stovkách miliónov mesačne aj v najslabších mesiacoch keď evakuovali nejaké továrne

Czertik
esye pre doplnenie. Ak si dobre spominam tak v clanku boli spomenute aj nejake nariadenia k setreniu municie na fronte pocas stahovania tovarni prvy rok vojny. Ale nikdy sa nejednalo o nejaky kriticky nedostatok municie. Maximalne lokalne sposobeny zasobovanim a distribuciou streliva. A bavime sa o pechotnych zbraniach

pro Czertik

Velmi slaby komentar.

- Pokud skutecne znate moji "milovanou tezi" (pouzivam vas vyraz), pak byste tedy mel vedet, ze zpravidla uvadim k tomu A) i to B), tedy, ze se veci, uvadene v sovetskych planech strategickeho rozvinovani, zacaly naplnovat : skryta mobilizace, masivni presun vojsk na zapadni hranici, rozmisteni vsech skladu bezprostredne u hranic atd. atd.. Jinymi slovy, plany se staly desivou skutecnosti, kterou prerusila az nemecka invaze

- O planech NATO na invazi do vychodni Evropy nic nevim, Pokud vite neco blizsiho, ocenim odkaz na zdroj. Hlavnim ukolem NATO v te dobe bylo odrazeni agrese Varsavskeho paktu do stredni Evropy. Jinymi slovy, NATO zcela jiste neplanovalo utocit jako prvni.

- Co se tyce tech "80 km", pochazi z clanku, ktery byl plny hrubych nepresnosti,. Reagoval jsem pouze na nektere z nich, ale ne na vsechny, coz ovsem vubec neznamena, ze s nimi souhlasim. Proste mi nestaly za reakci. Mimochodem, stejne je to s vami, take na mnohe vase omyly ci nepresnosti nereaguji, coz neznamena, ze s nimi souhlasim.

Co k tomu dodat? Snad jen, ať si přečtete první díl Vzpomínek a úvah G.I.Žukova, který byl těsně před napadením SSSR náčelníkem generálního štábu. Příčinou katastrofálních porážek v úvodu války bylo rozestavení sovětských vojsk pro útok na Německo v rámci hesla "nejlepší obrana je útok". Stalin Žukovovi v předvečer války útok zavrhl a výsledek byl přesně takový, jaký Žukov očekával z předválečných cvičení. Tím chci říct, že i slavný Žukov ze své pozice mohl tlačit na Stalina a sovětské armády stáhnout do obraných pozic. Dějiny pak šly jiným rychlejším tempem.

Czertiku,

občas s tebou souhlasím, občas ne, ale v tomto případě nemohu souhlasit vůbec s ničím.
Pokud se ti nezdá, že SSSR nejpozději od května 1941 chystal na léto 1941 útok směrem na západ, tak si v klidu vezmi mapu rozestavení sovětských vojsk a podívej se na ni, z ní je to naprosto jasné. A pokud se ti nezdají pozemní síly, tak se podívej na rozestavení VVS, tam je to křišťálově jasné. Extrémní nahuštění sil v těsné blízkosti fronty, často dokonce v dostřelu polních děl.
Němci nachytali Rusy právě v tom nejkritičtějším okamžiku, kdy byla jejich vojska nejzranitelnější. Většina zásob i jednotek byla už připravena, jediné, co chybělo byly tankové jednotky, ovšem ty se rozestavují do výchozích pozic až těsně před útokem.
Je pravdou, že původní plány počítaly s útokem až v roce 1942 a je vysoce pravděpodobné, že byly silně urychleny, možná po návštěvě Molotova v Berlíně, která jak známo skončila roztržkou, případně v reakci na německé přípravy.

Abych to zkrátil, Stalin se od 30. let chystal na rozsáhlý útok do Evropy a nejspíš počítal s tím, že se západní spojenci a Německo vzájemným bojem vyčerpají a on pak shrábne první cenu. SSSR byl jedním z hlavních viníků WWII, bez jeho podpory by si Hitler nikdy netroufl zaútočit na Polsko a bez jeho ropy by německé tanky nikdy nedojely do Paříže. Tuto část dějin se současné Rusko snaží zrušit a podle toho to vypadá. Nacismus porazila jediná země, Německo.

vaclav flek

ano, skutecne znam tu vasi milovanou tezi, ono A i B, dokonce vim i od koho pochazi a ze vy ji berete za svatou pravdu, co na tom, ze jini (skutecni) historikove ji nedokazali podporit a naopak nasli v ni nekolik der.

co se tyka invaze nato, skutecne vas to prekvapi, ale nato melo i utocne plany v evrope, nejen obrane.

Czertiku, jediná "díra", kterou ta teorie má, je skutečnost, že pro ni neexistují jednoznačné důkazy v německých archivech, ovšem co by tam dělaly? Tyto důkazy nejsou v německých ale v ruských archivech a do těch se žádný renomovaný historik nikdy pořádně nedostal.
Německo svůj útok nikdy neobhajovalo obavou z prvního úderu ze strany SSSR. Teprve po 22.6.1941, když zjistili množství příprav, zasob, rozmístění a následné zničení obrovského množství techniky, tak teprve tehdy jim nejspíš došlo, co se chystalo. ALE nikdy to nebyla záminka k rozpoutání útoku.

A pokud se ti nezdá agresivní povaha SSSR a pomineme-li Zimní válku, tak mi jistě vysvětlíš, proč základem sovětské armády mělo být 30 mechanizovaných sborů, každý až s 1000 tanků, navíc v typech, které se pro obranu v naprosté většině prostě nehodily...

zdenek

to, ze bolsevici chteli vyvezt svoji revoluci do evropy a potom celeho sveta je dostatecne zname, pochazeji z doby obcanske valky v rusku. snahy vyvest revoluci do evropy jeste v prubehu obcanske valky byly zamitnuty.

samozrejme ze bez podpory sssr - a hlavne jeho zdroju - by nemecko nemohlo vest valku tak ucine jak ji vedlo.
ale bez slabosti zapadu by hitler valku zacit nemohl, i pres de fakto spojenectvi se sssr.

jen se me nezda ze by sssr mel v planu zautocit tak brzo. byt ano, stalinovy muselo byt jasne po tom, co zapad predvedl tak slaby vykon v bitve o francii, ze nemecko je silnejsi nez si vsichni mysleli a ze okupace dobytych uzemi spolu s jeho vazaly bude jeho vojesnka sila rychleji rust nez predtim.

Czertiku,

ale víš, žes právě odpověděl na základní otázku, kterou jsi kladl?
Souboj třetí říše a SSSR není souboj dobra se zlem, není to hodný Stalin vs. zlý Hitler a už vůbec ne hodný Hitler vs. zlý Stalin, je to klasický střet dvou diktatur a naprosto klasické "zloděj křičí chyťte zloděje ..."
Hitler a Stalin byli jeden jak druhý, měli svoje plány, když jim to vyhovovalo, tak šli kus cesty spolu, ale nakonec se prostě obrátili proti sobě.
Západ se pragmaticky rozhodl podpořit Stalina a SSSR, i když věděli o zločinech bolševického režimu. Možná věřili, že Stalin dodrží slovo, možná doufali v demokratizaci SSSR ... mimochodem, teďka nedávno jsme slavili smutné výročí smlouvy zrádnější než Mnichov.

zdenek

ano, nepristupnost sovetskych arhivu je skutecne problem, zvlast pokud se dotycny autor odvolava na archivy, ktere nikdo krome nej prakticky nevidel (mysleno historiku).

co se tyka chovni nemecko, skutecne je pravda ze nemecko nikdy neobhajovalo uder na sssr preemptivni nutnosti. dokonce sou i dukazy ze nemecka invaze byla ponekud uspechana (absolutni nepripravenost na zimu).

to, ze sssr bylo hodne agresivni, dokazuje nejen zimni valka, ale i invaze do polska a okupace pobalti.

co se tyka tanku , tak ten uz se sve podstaty je utocna zbran, obrana je protitaknovy kanon :).

Zdeněk: V tom s Vámi nemohu souhlasit, Sověti dělali to co dělá každá země, když u jejích hranic začne soused shromažďovat armádu, začnou to dělat také. Už jen vzhledem k ohrmné hranici SSSR s Evropou v zásadě ani nedává smysl vytvářet nějakou obranou linii, Stalin ve svých plánech s napadením ně+mci nepočítal. Problém u Vás co tu obhajuje tu fantasmagorii s útokem na Evropu v roce 1941, myslím si, že ani netušíte z čeho Suvorov vlastně vychází...
V zásadě jste si celý komentář vyvrátil posledním odstavcem, protože přesně to co se Stalin domníval, že se stane se nestalo. Stalin se domníval, že Němci uvíznou ve Francii v dlouhých bojích, podobně jako v První světové válce a pak jim chtěl vtrhnout do zad, jenže to se nestalo, protože Německo porazilo Francii velice rychle.
Problém je, že vůbec neuvažujete v souvislostech, nepřemýšlíte kriticky nad tím co autor píše a pohlcuje Vás nějaká vaše ideologie a odpor k Rusku.
Měl jsem dříve ten samý problém a až po nějaké své ,,vyzrálosti" jsem se naučil historii vnímat kriticky i přes svůj odpor k Rusku a SSSR. Vím, že to Váš pohled na věc nezmění, přesto si prosím poslechněte komentář historika, který nad tím co čte dokáže kriticky přemýšlet. Dozvíte se jak Suvorov své čtenáře vodil za nos. https://www.youtube.com/watch?v=TyANHGWbUHA&t=84s&ab_channel=TIKhistory

Nikdo tady určitě nepopírá, že Stalin plánoval válku s Německem, a že Rudá armáda byla jasně budovaná na útočné koncepci. Rozhodně ale nesouhlasím se spekulací některých senzace chtivých historiků , že útok byl plánován už na léto 1941 a Němci jen Stalina o pár týdnů/dnů předešli. Základním faktem, který to vyvrací, je stav Rudé armády. Pokud hovoříte o 29 mechanizovaných sborech (30 jich nebylo, číslování 1-28 a 30), tak si skutečně na papíře existovaly. Některé dosáhly i vysokého stavu tanků, 11 sborů měl cca 800-1070 tanků, zbytek byl na tom ale velmi mizerně, např. 17. sbor měl 36 tanků, 20. 21. sbor 93 respektive 98. Dalších 8 sboru se pohybovalo ve stavu 150-400 tanků.

Zdeněk:
Dále, západ se rozhodl Stalina podpořit z jednoho prostého důvodu, protože mu nevyhovovala absolutní, kontinentální dominance Německa, ne proto, že by Stalinovi věřil, alespoň Churchil mu rozhodně nevěřil, Roosevelt byl bohužel naivní dost. Západ zkrátka jen volil menší zlo, to je celé, v demokratizaci SSSR nikdo upřímně nevěřil, už od počátku šlo v zásadě o domluvu a rozdělení si sfér vlivu.

.....jsem to mylem odklepl a pokračuji. Zbytek s 400-600 tanky také zrovna nedosahoval tabulkového stavu 1070 tanků. T-34 a KV-1 nebylo ani 10%. Mechanizované divize neměly dostatek motorových vozidel. Některé neměly prakticky žádné. Žalostný stav byl v oblasti náhradních dílů, veškeré výstroje, vybavení, munice (10-15% stavu). Na nové tanky nebyl nikdo vycvičen. Staré tanky byly v katastrofánlím stavu, většinou nepojízdné. Například 7. sbor, který měl k 22.6. ve stavu 1024, jich mohl před svůj první bojovou akcí začátkem července 41 nasadit jen 571 a v tom je ještě posila 63 nových T-34 a KV-1, nakonec byl rád, když do boje dojel s 438 tanky. Podobný stav byl v letectvu. Rudá armáda byla na úplném začátku přezbrojování. Kdo by s armádou v takovém stavu útočil. To je nesmysl. Útok byl plánován až na rok 1943.

Jan Čejka,

pokud se chytáte na obrannou operaci, nikdy ale nikdy nerozmístíte hlavní bojové síly na linií dotyku, což je přesně to, co Sověti udělali. Tisíce tanků, letadel a statisíce vojáků tak ztratili během prvního týdne a na prvních 100 km sovětského území.
Veškeré plány, kterými se tehdejší sovětští důstojníci řídili, a které byly všechny připraveny už před válkou, počítaly s tím, že okamžitě přejdou do útoku a během několika dní po zahájení nepřátelství už měli být stovky kilometrů na nepřátelském území.
Váš nevinný sovětský svaz měl v tu dobu na svědomí početně minimálně stejně agresi jako nacistické Německo a Stalin na rukou podstatně více krve, než Hitler.

Vyčítáte mi nedostatek kritického myšlení, budiž, je to možné, ale zamyslel jste se někdy nad tím, že oba plány jaksi klidně mohly běžet, a podle mě i běžely, souběžně?
Že se dva diktátoři chystali na střetnutí a šlo jenom o to, kdo to stihne první?
Pro mě osobně je pomyslným startovním výstřelem katastrofická návštěva Molotova v Berlíně v listopadu 1940, kde oběma stranám došlo, že jejich strategické cíle se vzájemně prostě vylučují.

A právě, že naopak, moje poslední věta, na kterou upozorňujete zcela správně, mou teorií naopak podporuje ... Stalin zcela nepochybně počítal s dlouhým, nebo minimálně delším, konfliktem mezi západními spojenci a nacistickým Německem. Rychlost, s jakou byla Francie poražena ho nepochybně překvapila, ale rozhodně ho nebavila světovladných plánů. Podle mě je pouze zrychlila, tím, že válku plánoval ba rok 1942, ovšem nevylučuji, že německé přípravy tyto plány ještě zrychlily a to na léto 1941.

p.s. já neodmítám vinu Německa, ale SSSR rozhodně nebyl oběť.

Zdeněk:
,,Německo svůj útok nikdy neobhajovalo obavou z prvního úderu ze strany SSSR. Teprve po 22.6.1941, když zjistili množství příprav, zasob, rozmístění a následné zničení obrovského množství techniky, tak teprve tehdy jim nejspíš došlo, co se chystalo. ALE nikdy to nebyla záminka k rozpoutání útoku."
Tady už vyloženě ukazujete svou neznalost, ale obhajovalo, někteří vysoce postavení důstojníci wehrmachtu, včetně Keitla a Jodla o tom byli po prvních měsísích operaci Barbarossa přesvědčeni. Argumentovali tím samým co Vy, že hromadění sovětských divizí u jejich hranic jen znamenalo, že se chystají zaútočit a že je jen předešli.
Keitel na nějž se Suvorov ve svých knihách často odvolává např. ve své knize píše. ,,Sovětský svaz se metodicky připravoval na útok na nás, nezáleží na tom kolik jednotek jsme k hranici poslali, Sovětský svaz nás vždy kvalitativně i kvantitativně přečíslil".
Což jak pak ukázaly pozdější události nebyla pravda, jelikož Němeci měli u hranic více jednotek i techniky a dokonce měli vypracované podrobné nálety na Sovětská letiště. Sovětský svaz se svými dvouplošníky nebyl pro Luftwaffe konkurentem a začátek operace Barbarossa to v celé kráse ukázal. SSSR zkrátka v roce 1941 žádné velké ofenzivní operace nebyl schopen, proto jí ani neprováděl a dovoloval si jen na menší sousedy u kterých věřil, že je rychle porazí a jeho ostudený výkon v roce 39/40 během Zimní války přesvědčil Němce o tom, že to bude snadná porážka. A ono to tak ze začátku skutečně vypadalo, protože se bez nadsázky dá říct, že Němci celou původní Rudou armádu, včetně letectva téměř vyhladili a Sověty zachránila jen rychlá mobilizace jak lidí, tak průmyslu a hloubka jejich území.

Zdeněk:
Podívejte se prosím na to video, než napíšete další komentář, Vaše argumenty, kterými si nutně potřebujte obhájit preventivní útok a dojít tak ke svému cíli jsou děravé jako cedník. Sovětský svaz zkrátka na rozsáhlou ofenzívu v roce 1941 neměl. A Sověti nechystali obrannou operaci... Dělali jediné, odstrašovali svého protivníka, blafovali, to je celé.

Jan Jan,

i nepřezbrojena Rudá armáda přečíslovala tu německou často v řádu 5 až 10 ku 1. I ty oficiálně zastaralé tanky, jako byly T-26, T-28 a tanky řady BT byly schopny, s vhodným střelivem, vyřídit i ty nejlepší německé tanky PzKpfw III Ausf H a PzKpfw IV Ausf F, kterých bylo v létě 1941 jenom několik málo kusů.

Mimochodem, kdo by útočil s armádou v takovém stavu? Myslím, že od 24.2.2022 to víme, ruský (sovětský) diktátor.

p.s. záměrně jsem psal "mělo tvořit 30 mechanizovaných sborů", že nebyly kompletní a část byla teprve ve výstavbě, jsem si vědom.

Jan Čejka,
já nepotřebuji obhajovat preventivní útok, protože Německo ve zdůvodnění války proti SSSR nikdy preventivním útokem neoperovalo. Prosím, nevkládejte mi do úst něco, co jsem neřekl.

Jan Čejka,

ještě doplním, protože si evidentně nerozumíme, před zahájením operace Barbarossa neoperovali preventivním úderem. To, že potom to jako argument použili, je věc druhá, a já to nijak nezpochybňuji.

Jistá paralela s 24.2.22 se samozřejmě nabízí, sám jsem tady nedávno o souvislosti psal. Jsou tam ale zásadní rozdíly, zatím co Putin měl za sebou serii úspěchů, byť jen v lokálních konfliktech, a neměl ani vanlé mínění o případných spojencích nepřítele, Stalin naopak narazil dost tvrdě ve Finsku a ani vítězství v konfliktech s Japonci nebylo zadarmo, konflikty ukázaly zastaralost sověstské výzbroje a nedostatky na všech úrovních armády. Potencionální protivník Německo zatím až s naprostou lehkostí rodrtil vše, co se mu v Evropě postavilo, včetně do porážky tolik uznávané francouzské armády. Stalin se prostě bál, potřeboval přezbrojit, potřeboval čas. Kalkulace o zásadním oslabení Německa v konfliktu se západními mocnostmi nevyšla.

Ještě přidám pro Zdeněk, ty počty tanků a jejich tabulkové parametry samozřejmě nic nevypovídají o skutečné síle, což se konec konců ukázalo. Němci navíc vůbec neměli představu, kolik má rudá armáda tanků a Sověti na tom byli podobně. Takže to na rozhodování, kdy zaútočí, nemohlo mít jako argument vliv.

Jan Jan,

mě už začíná svítat, co mi s p. Čejkou asi vyčítáte ...
Takže, to, že věřím, že SSSR chystal útok na třetí říši pro mě vůbec neznamená, že je najednou třetí říše nevinná.
Naopak, já předpokládám, že útok na SSSR chystali Němci bez ohledu na to, zda SSSR chystal útok na ně.

p.s.
Samozřejmě, s tim, že teoretické počty a výkony sovětské techniky byly diametrálně odlišné od skutečnosti, je bezpochyby pravda, ale to víme dnes. Znalosti tehdejších aktérů na obou stranách byly diametrálně odlišné.

Pro Zdeněk,
myslím, že v zásadním rozporu spíš budem v tom, kdy Stalin hodlal válčit. Já tvrdím, že určitě ne v roce 1941, ale až v roce 1943. Koncepce Rudé armády byla útočná, pokud by Sovětský svaz byl napaden, odpověděl by útokem. A věřím, že pokud by se Stalin cítil silný, tak by pod nějakou záminkou zaútočil klidně první. V roce 1941 ale taková situace nenastala.

Jan Jan,

ale v tom případě jsme pouze ve zdánlivém rozporu, neboť já typuji Stalinem plánovaný začátek války spíše do roku 1942, ale nijak skálopevně na něm netrvám.

Přesto jsem přesvědčen, že sovětskou přípravu na chystaný útok v roce 1941 nic nevylučuje. Neexistence jednoznačného důkazu není v žádném případě důkazem neexistence a já jsem přesvědčen, že odpověď na tuto otázku je uložena v ruských archivech.
A tady jedna, a to uznávám, spekulace, pokud by celá situace před 22.6.1941 byla ze strany SSSR naprosto a křišťálově čistá, proč by současné Rusko tak zoufale přepisovalo historii?

pro Zdenk :

Zdenku, souhlasim s tim, co pisete, ale rad bych dodal neco, co tu jeste nezaznelo. Vidim, ze diskuse "bobtna", ale v podstate se toci kolem toho, kdy chtel (ci mohl) Sovetsky svaz zautocit. S casti diskutujicich je shoda v tom, ze nemecka invaze do SSSR nebyla zpocatku planovana jako preemptivni. Az pote, co Nemci uvideli na sovetskem uzemi ty masivni pripravy na valku a ziskali neskutecne mnozstvi koristniho valecneho materialu, zacala nemecka propaganda sirit verzi o sovetskem utoku, kteremu musel wehrmacht predejit.

Co tedy chci dodat noveho ? Ve svem minulem prispevku o neco vyse jsem uvedl, aniz bych to prilis rozvadel, ze : "... kazdy z nich predkladal sovetskemu vedeni novy plan strategickeho rozvinovani (pouze Zukov postupne predlozil plany dva)." Co se za tim skryva ?

Oba plany strategickeho rozvinovani predlozil Zukov cestou lidoveho komisare obrany sovetskemu vedeni v roce 1941. Ten prvni v breznu, druhy kratce pote v kvetnu, coz je u tak komplexniho doumentu nesmyslne kratky interval. Na prvni pohled jsou si oba plany velmi podobne, zejmena stejnym smerem hlavniho uderu a klicovou roli Jihozapadniho frontu. Je vsak mezi nimi jeden zasadni rozdil. Zatimco prvni plan predstavuje tzv, "optimalni variantu", kdy Ruda armada soustredi sve sily a uderi ve chvili, kterou si sama zvoli, ve druhem planu jde o tzv,. "realnou variantu", tedy o rozvinuti sil, ktere ma Ruda armada v danou chvili k dispozici. Spoustecem vseho byly udalosti v Jugoslavii a Recku, ktere nechci rozvadet.

Sovetske vedeni si nahle uvedomilo, ze valka muze prijit velmi rychle, jinymi slovy, volba casu a mista nemusi byt nutne sovetska, ale muze byt vnucena nepritelem. Druha varianta Zukovova planu rozvinovani je proto o neco "chudsi", nebot jiz neodpovida idealnimu stavu, ale realnemu stavu na jare 1941. Odpovedi generalniho stabu Rude armady na tuto situaci tak bylo urychlene dokoncit jiz zapocatou mobilizaci a co nejrychlejsi uderit, tim jednoznacne predejit mozny uder protivnika. Ostatne text tohoto druheho planu (tzv. kvetnoveho) je jiz bezne k dispozici.

Pro Zdeněk
V každém případě zaútočil první Hitler, Sovětský svaz dobýt chtěl, byl to jeho dlouhodobý cíl. A předpokládám, že chtěl zaútočit dřív, než se Sověstský svaz vyzbrojí a zesílí, takže v tom je z určitého úhlu pohledu i prevence, byť je tam ten prvotní plán tažení na východ za účelem získání životního prostoru.

Útok ze strany SSSR v roce 1941 se snažím vyloučit především logickými argumenty, jaké jsem uvedl výše, ale nevylučuji, že by to mohlo být jinak. Také nevylučuji, že neexistoval plán i pro rok 1941, každá armáda musí mít aktuální plány vycházející z momentální situace.

Z hlediska přepisování historie, nemyslím, že by současné Rusko nějak přepisovalo svůj pohled na historii, ono je tvrdě brání ten výklad, který převzalo z dob SSSR, ač neodpovídal realitě, ale vyhovuje postavení, které chce Rusko mít ve světě ve vztahu k druhé světové válce, tedy vítězné mocnosti na té správné straně. Na západě to samozřejmě nikdo "nebaští", v bývalých východních koloniích SSSR se ale Rusko snaží tuto verzi historie bránit, používá k tomu emotivní odkaz na milionové oběti prostých sovětských lidí, kteří sice padli i za naši svobodu, ale Stalin se svou klikou měl o té svobodě své specifické představy, které jsme si museli 40 let "vyžrat".

pro Martin F.

Bohuzel nevim, na koho reagujete, a proto se k tomu nemohu vyjadrit. Doporucuji vzdy uvest toho, komu svuj prispevek adresujete. Jinak se domnivam, ze nemate pravdu. Odkud vite, ze Stalin Zukovovi plan zavrhl ? Ostatne ten plan strategickeho rozvinovani nebyl "Zukovuv plan", ale rozpracovana direktiva sovetskeho vedeni.

pro Czertik

Je mimo jakoukoliv pochybnost, ze se planovaci NATO zabyvali i utokem, nejenom obranou. To samozrejme neudivi v situaci, kdy souperici bloky disponovaly tak nicivym potencialem. Nicmene je klicovou okolnosi, ze obrana vlastniho teritoria hrala v planech NATO jednoznacny prim, na rozdil od planu Varsavske smlouvy, jednoznacne zamerenych na agresi. O tom svedci mnoho neprimych dukazu, treba pocty a dislokace vojsk obou bloku, ktere znalemu cloveku ukazi velmi mnoho.

Uvedu jeden drobny, ale myslim, ze presvedcivy priklad ze sveho oboru, takzvane DLOSy, tedy docasna lekarska odsunova strediska. Slo v podstate o snahu vyuzit veskere kapacity tehdejsich pohranicnich nemocnic k osetrovani ranenych v pocatecnim stadiu valky, behem boju u hranic. Smyslem bylo nerozvinovat jiz v teto fazi valky polni zdravotnicka zarizeni a nechat je  tzv. "na koleckach", tedy nalozena na autech, pro dalsi postup do vnitrozemi Spolkove republiky. Predpokladalo se, ze tento postup bude bleskovy, proto se zdravotnicke utvary CSLA nemely zdrzovat peci o zranene hned u hranic. V bundeswehru ani jinych armadach NATO neco podobneho jako DLOSy samozrejme neexistovalo, nebot se nepredpokladal rychly postup do protivnikova vnitrozemi..

pro JanČejka :

Adresujete to diskutujicimu Zdenkovi, nicmene bych si dovolil kratkou poznamku :

Myslim, ze nemate pravdu ve svem tvrzeni : "...což, jak pak ukázaly pozdější události nebyla pravda, jelikož Němeci měli u hranic více jednotek i techniky... Sovětský svaz se svými dvouplošníky nebyl pro Luftwaffe konkurentem..."

Pokud mam spravne informace, melo sovetske letectvo k 22. cervnu 1941 asi 24 000 letadel, z toho jich bylo 17 800 vyrobeno v letech 1939 - 41. Pater sovetskeho letectva rozhodne netvorily dvojplosniky. Bezprostredne v prvnim sledu bojovych operaci byl pomer sil sovetskych a nemeckych letadel 10 700 : 4 800.

Myslim, ze sovetske vedeni i nejvyssi armadni veleni byly v obdobi pred nemeckou invazi skalopevne presvedceny o tom, ze Ruda armada je schopna hloubkovych operaci s prunikem daleko do nepratelskeho teritoria. Dukazu o tom je mnoho, mimo jine podniknuta velitelsko-stabni cviceni s naslednymi rozbory.

Na hranicích obou zemí před zahájením Barbarossi bylo.
Osa: 3,95 milionu mužů
SSSR: 2,7 milionu mužů
Nevím z čeho soudíte to přečíslení... I když SSSR v roce 1941 povolal o mnoho více lidí do zbraně, než v předešlých letech, tak ještě ani zdaleka masivně nemobilizoval, v zásadě do té doby jen reagoval na přesouvání divizí Němců a jejich spojenců ke svým hranicím.
Tanků, i letadel měl sice obrovské množství, ale jejich údržba a logistické zázemí stálo za nic, Sovětský svaz měl především velký nedostatek nákladních automob a řídkou síť železnic, nedokázal svou armádu na široké frontě dlouho a efektivně zásobovat a proto pro něj v roce 1941 ani nebylo možné zahájit rozsáhlou ofenzívu, protože kdyby moc postoupil do vnitrozemí, tak by najednou byly jeho jednotky příliš daleko od jeho logistických uzlů. Velice mu tedy pomohl postup Němců a zkrácení zásobovacích linií, logistické problémy později vyřešili spojenci dodávkami statisíců vozidel, lokomotiv, železničních vagónů a kolejnic, nebýt toho, tak by SSSR ze svého území Němce vytlačit nedokázal...
Rudá armáda se v roce 1941 tvářila jako moderní armáda, ve skutečnosti to byl nepojízdný, nepohyblivý moloch, který ani neměl dostatek komunikačních zařízení, vysílačky, radary, telefonní dráty, vše to jim dodávali spojenci v obrovském množství. Motorizované divize byly motorizované jen na papíře, Sověti lhali sami sobě a klamali sami sebe o stavu své armády. Ve skutečnosti to byli spojenci kdo jim armádu modernizoval a dodal jim takové prostředky s nimiž mohli pomýšlet na hluboké průlomy na frontě.
Soudím, že jste dosud neviděl to, co jsem Vám poslal. Jsou tam silné argumenty, které jakoukoliv možnost napadení Sovětským svazem vyvrací. Minimálně na rok 1941. Vzhledem k  vývoji situace v Evropě osobně pochybuji, že měl Stalin ta říkajíc koule na to, aby i později zaútočil na Německo a jím kontrolovanou Evropu. Pokud byste znal jeho osobnost, tak musíte uznat, že ten člověk byl zbabělec, který si dovoloval jen na menší země, u nichž věřil v rychlou porážku. Do války s Německem se rozhodně iniciativně nehrnul, bylo to pro něj příliš velké riziko ohrožení jeho moci, jen s ní počítal. Útočný plán, který nechal vypracovat nebylo nic neobvyklého, každá mocnost, která vystupovala z nějaké pozice síly proti té druhé měla útočný plán. Stalin měl ve skutečnosti z Němců silně nahnáno.

Vaclav Flek:
Vím, že zrovna Vás o ničem nepřesvědčím, nicméně napíši svůj názor a pohled na věc.
Ano, máte ohledně počtu letadel SSSR správné informace... A minimálně o 21 tisíc během prvního roku přišli. Po celém Sovětském svazu bylo kolem 2000 tisíc letišť, z toho jen 200 bylo poblíž hranic se západem, způsob jakým stály sovětská letadla na letištích při útoku Němců (v zásadě ve skupinách, nekrytá) nevypovídal o tom, že by se nějak zabývali přípravami na útok a možnou odvetou... Drtivá většina vysokých velitelů rudého letectva byla ve svých funkcích kratší dobu než 6 měsíců. Mezi lety 1938 - 1941 došlo k masivní expanzi prakticky všech vojenských okruhů a zaplavením nezkušeného personálu. Doporučuji si přečíst hlášení Němců o stavu Rudého letectva a jeho možnosti ofenziních akcí, v zásadě je považovali za nemožné.
Sovětská armáda samozřejmě byla koncipována na útok, to beze sporu, jednak také proto, že v minulých letech určité oblasti ke svému území silou připojila, proto nemohla už ze zásady stavět obrannou armádu, protože měli expanzivní úmysly. V zásadě ani nedávalo smysl opevňovat obrovské území SSSR, proto stavěli pevnosti jen u důležitých přístavů, či velkých měst, jakým byl Sevastopol, či Leningrad.
O čem byli sověti přesvědčeni nevím, nicméně pochybuji, že to komunistům stálo za to riziko zahrávat si s evropskou mocností, která do té doby prošla Evropou během 2 let jako nůž máslem. Stalin byl už v červnu 1940 doslova rozčílený rychlým postupem Němců ve Francii. Navíc, nebyl tak jako Trockyj ochotný vyvážet komunismus silou, bylo to pro něj příliš velké riziko, bál se ohrožení své moci, kterou držel pevně v rukou, napadení v zásadě v té době kontinentální mocnosti jakou bylo nacistické Německo mi vůbec nesedí do jeho vzorce osobnosti. Kromě toho, o čem měli vrchní špičky SSSR představy a co plánovali udělat jsou dvě rozdílné věci, samozřejmě, že když se Vám u hranice hromadí skoro 4 miliony vojáků sil Osy jejichž záměr nevíte (a výmluva Hitlera, že tam jsou aby byli z dosahu bombardérů RAF působí minimálně pochybně), tak se na to s klidem dívat nebudete.
Minimálně k té hranici přisunete také své síly, abyste je od útoku odradil a vypracujete plány na to, jak je vrhnout zpátky, či je předejít.
Hitler se nijak netajil, ani v Mein Kampf, ani ve svých rozhovorech s lidmi ve svých kruzích, že jeho cílem je dobýt východní prostor, vždyť to v té knize doslova popisoval, on se rozhodně nechtěl bránit... Jakékoliv úvahy o preventivním útoku Němců tedy působí směšně a jsou spíše jen jakousi výmluvou ve stylu dnešního Ruska, které taktéž argumentovalo tím, že Ukrajina měla vypracované útočné plány ,,Ale my jsme museli zaútočit, než by to udělali oni". Pouštět se tady do nějakých spekulací o tom, coby kdyby Němci nezaútočili a jen na hranicích čekali a Sovětský svaz by možná čekal a možná nečekal může působit sice zajímavě, ale je to zbytečné proto, že o jeho situaci je jasné, že na to prostě neměl. Neměli na to ani kuráž, ani dost zkušeností, ani dost moderní armádu a v té době, ani dost početnou, to by se ale za 1-2 roky změnilo a Hitler moc dobře věděl, že jeho okno k útoku na SSSR se mu pomalu zavírá. Stalin byl doslova paranoidní z toho aby Němce nějakým způsobem nevyprovokoval, protože si byl vědom jak ohrožení své moci, tak toho, že na zkušenou armádu, která prošla za dva roky celou Evropou, ta jeho, která bojovala 3 měsíce proti 3,5 milionovému Finsku prostě nestačí. Doporučuji zhlédnout to video od uživatele TIK, kde se zabývá argumenty Suvorova, i Keitla, který své paměti sepsal v zásadě v době, kdy mu šlo o život a on se snažil očistit, leč mu to nepomohlo.

Jan Čejka,

protože s tím, co jste teď napsal v podstatě souhlasím, už mi asi svítá v čem máte zásadní problém...

Tak to začnu trochu (dost) oklikou, co kdyby ten preventivní úder začal chystat demokratický stát, protože by se bál zničení? Kupříkladu Izrael, který takový preventivní úder provedl a provedl ho brilantně. Má někdo problém s tímto? Myslím, že ne. Násir shromažďoval vojska, vyhrožoval Izraeli a uzavřením Akabského zálivu poskytl Casus belli. Co na tom, že ve skutečnosti chtěl s největší pravděpodobností jenom ukázat svaly a odhodlání? Udělal osudovou chybu a zaplatil ji těžkou vojenskou porážkou. Navíc, v tomto případě lze bez problémů zvolit sympatičtější stranu.

Teď si představme imaginární situaci, v USA by včas rozluštili japonské kódy a zavčas by jim došlo, co a kde se 7. 12. 1941 chystá, takže by se buď připravili nebo dokonce by dokázali včas japonskou flotilu nalézt a třeba i potopit ... jak bychom se k tomu stavěli? Asi spíš pozitivně, a to navzdory tomu, že to bylo vlastně americké embargo, které Japonsko přesvědčilo, že jedina možnost je překvapivě zaútočit a dosáhnout rychle vítězství, protože v dlouhodobém konfliktu nemají šanci. Zase, demokratické USA jsou nám bližší než v té době silně militantní a extrémně nacionalistický japonský režim.

No a teď ten náš kámen sporu - SSSR, kdyby tam byla demokracie a svobodné obyvatelstvo, tak bychom z informace, že chystali preventivní úder na nacistické Německo, byli nadšeni a to, že se jim to nepovedlo a utrpěli zdrcující porážku by v nás vzbuzovalo smutek.
Jenže protože SSSR byl totalitní diktatura, v agresivitě plně srovnatelná s hitlerovským Německem, v celkovém počtu obětí nejspíš ještě horší, je to poněkud složitější a tak to v nás prostě vzbuzuje zmatek.

Vykašlete se na morálku, ve válce mezi nacistickým Německem a bolševickým Ruskem prostě žádná nebyla, byly to dva odporné režimy, které se spolu utkaly ve vzájemném zápase o světovládu a jako vždy ji odnesli hlavně obyčejní vojáci a civilisté na obou stranách.

To, že SSSR chystal preventivní úder na Německo a Němci jej pouze předběhli, je podle mě fakt. ALE podle mě to současně německou vinu na válce nijak nesnižuje a současně to ze SSSR nedělá nevinnou oběť.

Takže pokud přestaneme uvažovat jakýkoliv souboj dobra a zla, a soustředíme se výhradně na dvě hlavní fakta:

- Německo hodlalo SSSR v každém případě napadnout, možná proto, aby donutilo VB k míru, možná kvůli životnímu prostoru a surovinám, možná proto, že pro tyto dva, ve své podstatě stejné režimy, nebylo současně na světě místo.

- Stálin a nejvyšší představitelé SSSR chystali preventivní úder na Německo, vojska, k tomu určená, se rozmisťovala u hranic, zásoby byly připraveny, sovětský průmysl fungoval ve válečném režimu, probíhala částečná mobilizace...

Vemte to jenom jako fakt, vůbec neuvažujte morálku, dobro, zlo, agresivní povahu obou režimů, nic z toho.
Vůbec nepřemýšlejte nad tím, že by Němci čekali na útok SSSR, jednak by to nejspíš na počátečních porážkách SSSR nic nezměnilo a SSSR by stejně nakonec byl na straně Spojenců (úvaha p. Fleka, se kterou jsem se po úvaze plně ztotožnil).
Neuvažujte, jaké byly reálné výsledky Rudé armády, předpokládejte, jaké nejspíš šly informace Stalinovi - řekl bych, že pouze počty mužů a techniky a vynikající výsledky ze štábních cvičení.

Co vám vychází?
Mě z toho vychází, že Rudá armáda byla překvapena a napadena uprostřed přípravy na ofenzívu, projevila minimální taktické a strategické schopnosti, bojovala podle původních předválečných plánů a tak plýtvala silami v nesmyslných útocích a utrpěla tak největší porážku v novodobé historii, možná všech dob. Teoretické předpoklady schopností se naprosto rozešly se skutečností, ovšem, na druhou stranu, rovněž německé předpoklady o síle Rudé armády se ukázaly jako hrubě podceněné.

Vysvětluje to počáteční německé úspěchy a sovětské porážky ANO, dělá to Německo méně odpovědné za WWII - NE.

p.s.
Já jsem vždy za velkou nespravedlnost a obrovskou diplomatickou chybu vůči Německu považoval konferenci ve Versailles.

p.p.s
Jistě jsem nenapsal všechno a možná ne úplně jasně, tohleto se má probírat osobně a nejlépe s dobrým pitím.

pro Jan Cejka :

Dekuji za vas obsahly nazor. Bohuzel jste to odhadl spravne, mne uz asi neprevedcite. Pokusim se  svuj nazor vyjadrit co nejstrucneji :

Mam doma nejmene 18 knih Viktora Suvorova (vsechny v rustine, nebot cesky vysla pouze asi polovina z nich, navic ve velmi spatnych prekladech). Na Suvorova mam dost kriticky nazor, ktery jsem opakovane vyjadril, dnes mne mnohem vice inspiruji pokracovatele jeho odkazu, kterym ja pracovne rikam progresivni rusti historici (jako opak k putinovskemu vykladu dejin, ktery ma byt oficialni). Nicmene, pokud jsem cetl Suvorova, povazoval jsem za korektni cist i nazory jeho ideovych odpurcu, kteri se spise nez antisuvorovci s oblibou oznacuji jako "antirezuniste". Shromazdil jsem peknou radku knih s jejich nazory. Pozdeji jsem se vetsiny knih zbavil.

Tim chci vyjadrit, ze nazory Suvorovovych odpurcu znam, a vase argumentace mi je obcas pripomina. Sovetsky svaz mel v cervnu 1941 vice tanku nez vsechny dalsi staty sveta dohromady, nicmene v podani antisuvorovcu slo pouze o stary srot... A tak bychom mohli pokracovat.

Radeji bych sdelil neco jineho. Ve svem prispevku k teto debate jsem o neco vyse napsal o okolnostech, vedoucich k tomu, ze Zukov jako nacelnik generalniho stabu RKKA predlozil sovetskemu vedeni hned dve verze planu strategickeho rozvinovani vojsk, a to ve velmi kratkem odstupu za sebou - v breznu a kvetnu 1941. Nechci jiz opakovat to, co jsem napsal, staci se tam podivat, pouze pripomenu, ze ten druhy (kvetnovy) plan strategickeho rozvinovani byl koncipovan s plnym vedomim toho, ze wehrmacht je po francouzskem a  balkanskem tazeni jiz castene zmobilizovan a muze kdykoliv uderit. Proto navrhuje Zukov sovetskemu vedeni radu opatreni, ktera se ihned zacinaji plnit. Klicovym z nich ovsem je uderit jako prvni na nepritele, ktery to jeste neceka.

Zukovuv navrh nenarazil na odpor. Sovetsky svaz si i v teto hodine tisne stale plne veril a nepochyboval, ze Nemecko v otevrenem boji porazi ! Bylo proto realne cekat sovetsky uder pocatkem leta 1941, proto obcas uvadim, ze Hitler predbehl Stalina o tydny, spise vsak o dny. Zaroven vzdy uvadim, ze nemecky utok na SSSR nebyl planovan jako preemptivni, nebot wehrmacht mel o rozsahlych sovetskych pripravach k valce malo informaci.

zdenek

plne souhasim s tebou ze to byl stret zly hitler vs zly stalin, me stve to, ze tu sou lidi kteri se snazi udelat jednu stranu hodnou.
a ze takovych snah je hodne knih.

plny souhlas s tim, ze to byl ryzi pragmatismus podpory sssr a ze tu nebylo moc iluzi, bud se musi pripomenout ze stalin dokazal obelht spoustu zapadnich politiku aby je presvedcil ze on je spravny hoch. americky prezident byl jen nejvyznamejsi z nich.

neni nahoda ze lidi co uozornvaly na proradnost stalina byly vesmes ti sami co ukazovali proradnost hitlera pred valkou, a ti byly pokud mozno opet ignorovani.

a tu smlouvu zradnejsi nez mnichov, mas na mysli jakou ? nic si nedokazi vybavit.

Czertik,

je to Smlouva o přátelství, vzájemné pomoci a poválečné spolupráci mezi Československem a Svazem sovětských socialistických republik z 12.12.1943, která nás v podstatě odsoudila ke 40 letům lásky se SSSR. Jalta už jenom zpečetila stav, ke kterému jsme se sami dobrovolně odsoudili.
Mnichov byl z našeho pohledu svinstvo a rozhodně to bylo selhání bezpečnostní politiky Zapadu, ale podle mě to určitě nebyla zrada, navíc i my jsme učinili mnoho kroků, které proti nám Hitler v rozhodujícím okamžiku "geniálně" využil.
Ovšem Moskva 1943, to už byla ze strany Beneše opravdu idiocie.

Jo a ještě jednou, vždycky si pořádně přečti, co ti druhá strana píše a především, nepřistupuj k tomu textu zaujatě a s počátečními předpoklady.
Vím totiž naprosto přesně o kom mluvíš, ale ani v jediném příspěvku pana Fleka jsem nezaznamenal prakticky nic, s čím bych nemohl souhlasit ... Divné, co? Tak o každém jeho příspěvku uvažuj jako o informativním, nikoliv hodnotícím, tím méně moralizujícím.
Nejlepší příspěvky na tomto webu jsou články doktora Hertla, a to proto, že se v nich autor zdržuje hodnocení, to přenechává čtenáři, a pouze informuje. Zkuste na to myslet.

zdenek

dobre pises o tom, ze sssr ztatil na prvnich 100km ohromne mnozstvi lidi a techniky, ale tady je absolutne nutne se prat, jak byly ony ztaty na onech 100km rozlozne.
bylo na prvnich 10 a 20km vic nez 80% (nebo blizko toho) celkovych ztrat ?
myslim ze se shodneme ze pokud planujes utok tak shromazdovat vojsko, vcetne zaloh vic nez 20km od hranic nedava zadny smysl.
staci se podivat na pad francie, a kde oni sshromazdovaly svoje vojsko, jak pro obranu, tak i zalohy.
a ne, skutecne, vic nez 100km od hranic to nebylo, jak se snazis tou vetou o ztatach do 100km naznacit, ze to byla armada pripravena na invazi.

zdenek

ono je celkem uplne jedno jak moc pocetne prevysujes protivnika nebo protivnik tebe, podstatne je jak efektivne dokazes pouzit svoji silu.

to, ze papirove se sovetske tanky mely vyrovnat ci predcit nemecke je jedno, dulezite sou realne schopnosti. vzpominas na nasi nedavnou diskuzi o francouzkych tancich ?
tak papirove jejich schopnosti a pocty meli stacit na to, aby znicily nemcke tankove divize.
a jak dopadla realita vime.

a ta argumentace putinovou invazi...to je hodne slabe. protoze jak jeho vyjadreni ukazala, i ty armaadni na sitich a v televizi dokazvaly ze putin veril ze ma hodne schopnou armadu, rozhodne netusil ze je v takovem rozkladu.

k tomu preempivnimu uderu a ze ho nemci zacaly pouzivat az po tom, co zjistily pocty sovetskych jednotek a pocty jejich vybaveni.

co myslite ze byl onen prvotni cil invaze do sssr ?
bylo to naplneni cilu main kampfu o ziskani lebensraumu pro nemce a vyhlazeni slovanu, ci jejich pripadne presidneni za ural.
nebo nejaky jiny cil ?

Czertiku,

podle mě se jednalo o armádu, která se na invazi chystala a byla uprostřed těchto příprav zastižena.
Přiznám se, že moje logika u mnoha kroků Rudé armády naprosto selhává, ale je možné, že je to tím, že v Rusku prostě logika neplatí nebo to bylo jednoduše dáno spěchem a strachem, kdy se nejspíš vlastních báli víc, než Němců.
Podle mě se jednoduše hrálo na množství a na to, že Němce prostě převálcuji hrubou silou.

A tomu druhému komentáři - to, že Putin věřil, že má silnou a schopnou armádu a že protivníka jednoduše převálcuje, protože se možná nebude bránit - je přece základ mé teorie.
Myslím, že v Rusku je to pořád to samé, vůdci se hlásí jenom to, co chce slyšet a skutečný stav věcí se během cesty řetězcem prostě vytratí.

Podle mě i Stalin a nejvyšší velení věřili, že Rudá armáda protivníka převálcuje.

vaclav flek

ja nijak nepopiram nijak to, ze nato ve sve startegii planovalo hlavne obranu a utok pro pripad co kdyby, a ze u varsavske smluvy to bylo opacne.

ja jen aplikuji vasi logiku se kterou operujete, kdy pro vas pouha existence utocneho planu proti nemecku je dukazem toho ze sssr planoval zautocit prvni.
cili pokud je pouha existence utocneho planu sssr proti nacisickemu nemecku dukazem toho ze planovaly prvni uder, potom musi byt existence utocneho plano nato proti vs dukazem planovani prvniho uderu. tecka.

jedine co po vas chci je to, aby ste svoji tezi o tom, ze sssr planoval zautocit prvni (hlavne v onom 41) cimkoliv silnejsim nez pouhou existenci valecneho planu.

k tem vaim DLOSum, je muj predpoklad spravny ze slo o obdobu MASH z velmi znameho serialu ? nebo to byl jeho predstupen - tzv polni osetrovny ?
a pokud nato jejich obdobu nemelo, co tedy nato planovalo pouzit na osetrovani vojaku, kdyz bylo jasne ze kapaicta nemocnic v pohranici, ani dal od hranic nemuzou stacit na osetrovani vsech zranenych vzhledem k poctu nasazenych vojsk. ?
muselo mit svoje mobilni osetrovny/nemocnice.

zdenek

by tvoje priklady o preventivnim udru izraelem a pripadnym usa sou skutecne velmi dobre a nuti k zamysleni.

problem je v tom, ze tu nekteri utok sssr ve 41 na nemecko berou jako svaty gral a jistou vec, druha skupina nezpochybnuje ze sssr by nemcko napadl, kdyby ho nemecko neprdeslo, jen proste zastava nazor ze onen uder ze stany sssr je ve 41 diky stavu ve kterem byly byl vyloucen. ony roky 42 ci 43 sou daleko realnejsi na dobu, kdy by sssr byl pripraven k uderu.

to, ze jak stalin tak hitler meli zlocine rezimy nikdo soudny nepopira.

a k podminkam porazeneho nemecka po prvni svetove, ano historie ukazala ze to byla chyba.
jak nekdo rekl - ony podnimky byly prilis slabe na to, aby zabranily nemecku rozpoutat dalsi valku, ale prilis silne na to aby vyvolaly nenavist.
jed dodam, ze frncouzi pozadovali jeste prisnejsi podminky.ale byly prehlasovani.
a presto ze se odsouhlasene reparace muzou zdat velmi krute, je nutne si uvedomit, ze nebyly nijak prehnane. kdyz se vezmou celkove naklady na valku (na zapadni fronte) tak to, co pozadovaly zaplatit po nemecku bylo v % nakladu mensi nez % nakladu co pozadovalo nemecko po francii po tom co ji v 1870 porazilo.

zdenek

ano, uz me je jasne co myslis, ale pravda je takova, ze jeji vyklad je v naproste vetsine chybny, velmi oblibeny mezi antibenesovci.
doporuciji precist knihu od jana nemecka a kolektiv ktery se ji zabyva.
je tam dost citaci smlouvy samotne a okolnosti co vedli k tomu jak a proc tak byla napsana.
pravda je takova, ze kdyby se kdyby se text one smouvy dodrzel, tak by se csr nikdy kolonii sssr nestal.
ano, jiste ve smouve se hodne pise o pratelstvi se sssr a stalinem, ale pratelstvi neni to same co podrizenost neebo kolonie.

kdyby byla ona smlouva dodrzena (ze stany sssr) tak by zakarpatska ukrajina zustala soucasti csr, nikdy by nedochazlo k unosu obcanu csr ze stany nkvd, smerse a jinych organizaci.
je to s podivem, ale smlouva benese se stalinam v moskve se nijak moc programove nelisila od toho, co benes podepsal se zapadem a pratelstvi s nim.
jedine v cem to bylo jine bylo to, ze benes byl jeden z prvnich co se stalinem podepsal nejakou mezinarodni smlouvu a ze ho zacal vytahovat z mezinarodni izolace do ktere se ssr a on sam dostal svoji predvalecnou politikou.
podobnych smuv se stalinem pozdeji uzavreli prakticky vsechny staty ktere se pozdeji staly nemeckymy koloniemi a kupodivu v zadnem jinem state se ony smouvy nvykladaji jako kolonizacni smlouvy, jako v pripade csr-benese.

ano, podle tebe mnichov nebyl zrada, ale mozna by sis mohl precist basnicky zrady zvon a podivat se kdy byla napsana :).

zdenek
myslim ze se shodneme v tom, ze stalin planoval pozdeji prepadnou sssr a pripadne idealne dojet az na breh atlantiku, ale to nemeni nic na tom, ze ve 41 ruda armada nemla sily na jakykoliv utok.

nemuzes hrat na proste mnozstvi kdyz ma protivnik vice vojka jak ukazal jan cejka.
a i kdyby si soveti mysleli ze maji pocetni prevahu, tak klepec jaky dostaly od finu byl v rude armade jeste v zive pameti a jim muselo byt jasne, ze nemaji -a nikdy mit nebudou - takovou pocetni prevahu nad nemci , aby meli nejakou sanci na uspech. rozhodne ne ve 41.

k druhemu kometari, putin mohl verit cemu chtel, ale protze ty si pospal realitu jaka byla, a ne v co mohl verit putin, prot sem napsal co sem napsal.

a skutecne rozeber jak mohl stalin a jeho vedeni ve 41 verit ze hitlera prevalcuji.
ze dokazi prevalcovt armadu ktera sla od rychleho vizetsvi k rychlemu viteztvi, dokazala rychle orozdrit nejsilenejsi pozemni armadu evropy )francouzkou) a to rychle.
jak mohli verit v to, ze dokazou porazit takovou armadu s armadou ktera prevedla naprostou kataastrofu poti finsku a jeji ostatni agrese se prakticky nesetkaly s odporem.

Czertiku,

jak? Protože přece odsoudili odpovědné důstojníky, jmenovali nové, stranicky prověřené soudruhy a byly vydány rozkazy k nápravě, průmysl šel do válečné produkce a za sebemenší zdržení hrozilo zastřelení.
Co v takovém případě začneš hlásit nahoru a co začnou hlásit ti zodpovědní? Nejspíš vůbec nic, nikdo nechce být poslem špatných zpráv.
Navíc, v tom Finsku přece nakonec zvítězili, ne? Proč myslíš, že se tak příšerně rozcházejí hlášené údaje o ztrátách a skutečné ztráty a které se tak asi dostali ke Stalinovu uchu? Myslíš, že v Rusku tehdy, stejně jako dnes záleželo na milionu mrtvých? Musíš pochopit Rusa, tam záleží pouze na tom, jestli vyhrajou nebo dobudou další území.
Dám ti sem odkaz na jednoho "kluka", co má chuť a sílu s dopisovat s Rusy a snaží se je i pochopit a vysvětlit jejich chování a přístup ke světu, přečti si, co píše (a i jeho další posty), popřemýšlej nad tím, klidně mu i napiš, rád se s "každým" pobaví i pohádá.
https://x.com/JardaKoubelka/status/1701067875753103589?s=20

Mimochodem, ano jsem silný antibenešovec, a jistě, je možné, že podvědomě porušuji zásadu, že nelze hodnotit minulost očima současnosti, ale ty říkáš, a správně, že kdyby se smlouva dodržela, bylo by všechno v pořádku. Jasně teď jednoznačně víme, že Stalin nic nedodržel a ani dodržovat nechtěl, jenomže i tehdy měl onen špičkový diplomat Beneš přece množství příkladů, kdy SSSR smlouvy s ostatními státy ( Finsko, Polsko, Pobaltí) porušil. Proč si tedy myslel, že právě s ním to bude jinak?

pro Czertik :

Z vasi reakce mam takovy sladko-hořky pocit. Tesi mne, ze me prispevky ctete, ale netesi mne, ze je ctete nedbale, nebo se nad nimi nezamyslite. Zkusim se postupne vyrovnat s obema vasimi namitkami :

Ad 1) Zde si zjevne nerozumime. Myslim, ze kazdy stat ma ve svych prisne utajovanych valecnych planech scenare i pro ty nejnemoznejsi situace, aniz by ovsem realne predpokladal, ze je nekdy pouzije (napr. nejenom armada USA, ale i Francie a Velka Britanie maji v kodech svych strategickych raket naprogramovane jaderne udery na Moskvu, Sankt Peterburg a dalsi mesta Ruske federace).

V pripade sovetskych strategickych planu strategickeho rozvinovani v letech 1936 - 41 slo vsak o neco zasadne odlisneho. Tyto plany se staly zakladem vystavby a rozvoje vojsk a byly zavaznymi pro vsechny slozky sovetske spolecnosti - napr. pokud plan stanovil pridat do sestavy tri mechanizovane sbory navic, bylo na jednotlivych ministerstvech (resp. lidovych komisariatech) zajistit vyrobu techniky pro tyto tri sbory, vyrobit munici, zajistit naftou a proviantem atd. atd.). Jinymi slovy, uvedene (politbyrem schvalene) plany sovetskych nacelniku generalniho stabu byly pro jednotlive resorty zcela zavazne, jejich nesplneni melo klicove nasledky, vcetne mozne ztraty zivota odpovednych funkcionaru. Proto jsem v teto i v jinych debatach psal, ze prave okolnost, ze se vsechna opatreni Zukovova breznoveho a pote kvetnoveho planu zacala plnit, je nejlepsim dukazem toho, ze neslo o "stabni hru", ale o desivou realitu pripravovane agrese.

Skutecnost, ze se tento valecny scenar zacal naplnovat, je potvrzena mnoha svedectvimi, predevsim ohromnou koncentraci sovetskych armad bezprostredne u zapadnich hranic, spolu s nesmirnou koncentraci materialnich prostredku, ktere mely zabezpecit postup sovetskych frontu do hloubky nepratelskeho vnitrozemi.

Zamyslete se, prosim, nad temito argumenty, pripadne si proctete znovu me prispevky v tomto vlaknu. Pokud vas ani toto nepresvedci, ja uz to lepe neumim.

Ad 2) DLOS versus MASH : Tady je snad situace jednodussi, DLOS jako stacinarni zarizeni byl primym opakem MASH (Mobile Army Surgical Hospital). Analogii MASH byly u nas plukovni osetrovny, ci spise na diviznim stupny rozvinute zdravonicke prapory. Klicovou byla ovsem ta mobilita, jak tehdejsi MASH, tak nase zdravotnicke prapory predstavovaly zdravotnicke jednotky "na kolech", ktere sleduji pohyby vojsk a rozvinuji se az dle potreby (dle predpokladu nasich a sovetskych generalu az nekde v hloubce teritoria tehdejsi SRN, mozna az pred Rynem).

DLOS byly naproti tomu premenene nemocnice v tehdejsim Zapadoceskem a Jihoceskem kraji, na ktere dopadl ukol zajistit peci o vsechny zranene vojaky v prihranicnich bitvach. Smyslem bylo zajistit, aby se nase vyse zminene "svinute zdravotnicke jednotky" nemusely touto peci zabyvat a setrily sily do hlavnich stretu. Tehdejsi teorie Varsavskeho paktu vychazela z toho, ze prihranicni boje budou kratke a malo krvave, nebot nase armady zde snadno prorazi clonu NATO. Vetsina konfrontaci se ocekavala v hloubi zapadonemeckeho uzemi (jedno z vychodisek koncepce DLOS byl prave prekvapivy utok armad Varsavskeho paktu, proto ty male ztraty, se kterymi se mely DLOSy vyrovnat).

pro Czertik :

K vasemu tvrzeni : " ve 41 ruda armada nemla sily na jakykoliv utok." si dovoluji tvrdit, ze opak je pravdou. Stalin se chystal zautocit na Nemecko (a pote i na stredni ci zapadni Evropu) az na jare 1942, ale pote, co se dozvedel (ci si uvedomil ?), ze jej nemecka armada po viteznem balkanskem tazeni muze svymi mobilizovanymi tyly predejit, rozhodl se na zaklade Zukovova navrh souhlasit s tim, aby Sovetsky svaz uderil jako prvni, a to jiz v lete 1941, misto puvodne planovaneho rou 1942. Rozhodne si nemyslel, ze by Ruda armada nemela sily na podobnou agresi do stredni Evropy.

S tou pocetni prevahou, kterou dle vas ukazal diskutujici Jan Cejka, je to ponekud osidne. Bere do uvahy pouze vojska prvniho strategickeho sledu, coz v pripade wehrmachtu jsou temer vsechny divize, ktere se ucastnily operace Barbarossa, zatimco v pripade Rude armady jde skutecne pouze prvni sled. Jen nekolik malo dnu po nemecke invazi se pomer zmenil a po celou dobu valky zustaval v sovetsky prospech, bz ohled na to, ze Ruda armada ve vsech bitvach ztacela vic muzu nez wehrmacht.

pre Vaclav Flek

spominam si ako som v internatnej kniznici natrafil na spomienky nejakeho sovietskeho generala. Dielo nevalnej kvality a v podstate to bolo ciste lezenie do riti Stalinovi, ale i tak tam boli velmi zaujimave pasaze. Napriklad tie kde general opisoval chvile pred zaciatkom vojny kedy bol este plukovnik ako bola jeho protitankova jednotka sustredena par km od hranice v docasnom tabore kde bola presunuta par tyzdnov predtym. Ziadne obranne ci ine prace nevykovanavali.

To bola ta humorna cast ked jedina praca co tam dal vykonat bolo vykladanie chodnikov kamienkami co daval do protikladu s rozumnym prikazom nadriadeneho ktory im 24 hodin pred zaciatkom Nemeckeho utoku prikazal ist do skrytych pozicii (tam nabrizgal na seba, v ramci lezenia do zadku)

kto a naco sustreduje jednotky v docasnych taboroch bez obrannych prac a tesne ku hranici necham uz na Czertikovom dovtipe

zdenek
i kdyby ve 41 veleni rude armady hlasilo potemkinovy vesnice smerem nahoru, a staliovy by hlasili jen to co chtel slyset, pravda je takova ze stalin NEBYL blbec a vedel, ze po tom co armada predvedla ve finsku se musi udelat zmeny a ze ty zmeny nemuzou byt pres noc.
a je jedno jestli by mu ahlasili ztatu 30 000 muzu nebo klinde i 3 milionu.
vedel, ze casovy rozvrh nebyl dodrzen a ze armada obrovsky zklamala.
a skutecne nebyl takovy pitomec ze kdyz videl ze ani technika s lapsimy parametry (tanky, letectvo) nedokazla porazit finy dle casohove planu, tak nemohl byt idiot, aby si myslel ze dokazi prevalcovat nemecke tanky a letectvo kdyz jeho vlstni tanky (az na KV1 a T34 kterych bylo minimum vzhledem k poctu jinych tanku) a letectva ktere bylo horsi uplne ve vsem, ze by dokazal porazit nemce.
ne, jeho jedina sance bylo cekat na vykonejsi zbrane ktere prekonaji nebo se vyrovnaji tem nemeckym, a ty driv nez ve 42 ci 43 proste vyrobeny nebyly.
nemluve o tom jak sovetskemu vyvoji a vyrobe pomohl lend lease, na ktery by se v pripade kdy by valku zacal on spolehat nemohl.

a prave to, ze si silny protibenesovec ti brani uvazovat nejen o nem logicky a racionalne.
celkem racionalne pises, ze kdyz benes videl jak stalin na to co podepsal uplne kasle, jak mohl doufat ze to co stalin s nim podepise bude dodrzovat.
na to jde dat jedinou odpoved, ze mohl jedine doufat, ze mu zapadni spojenci pomuzou stalina pripadne klednout pres prsty, kdyby ji nechtel dodrzovat.
zcela ignorusel doslova desitky dalsich politiku a jejich poradcu ktere stalin obamalutil.
ale predstav si ze by se naplnil tvuj idealni stav a benes by se stalinem nic nepodepsal, a co vic pred stalinem a jeho proradnosti by varoval svet.
a stalin by nam slohl karpatskou rus a unasel obcany tak jako v realu.
tak ty bys byl mezi prvnimi co by rval, ze je to vse benesova chyba, ze se mel se stalinem snazit dohodnout, podepsat smlouvi a nestvat ho tim, ze by ukazoval jeho proradnost svetu.

Czertiku,

na začátku jsem uvažoval podobně, že pokud by SSSR zaútočil jako první, tak by se přece nemohl spoléhat na pomoc Spojenců ... ale teď, myslím, že je to naprosto chybná úvaha - a upozornil mě na to právě pan Flek. Naopak, Churchill a určitě i Roosevelt by Stalina podpořili a určitě by skončil na straně Spojenců. VB v té době na tom nebyla právě dobře a uvítala by jakéhokoliv spojence, který by jí pomohl proti Německu.
Znovu, vypni morálku a uvažuj strategicky.
Mimochodem píše ti to pan Flek, Stalin si uvědomil, že může být kdykoliv přepaden a rozhodl se předejít událostem a zaútočit první. Žádná morálka, ale logická úvaha a ze strany Stalina správné rozhodnutí. Jenom provedené typicky ruským způsobem s ohromující neschopností.

A ještě k tomu Benešovi, projdi si jak se choval k lidem, kteří s ním nesouhlasíli, jak podrazil německé antinacisty, jak nepodnikl naprosto nic, aby pomohl československým občanům odvlečeným NKVD do SSSR, jak nechal lidsky zničit lidi, kteří věděli celou pravdu o okolnostech Mnichova a jak nádherně umetl komunistům cestičku k moci - byli jsme jediný stát, kde na počátku získali moc legální cestou. Pro mě je to vlastizrádce - recidivista

vaclav flek

budete se divit ale nad vasimy prispevky se zamyslim.

ad 1) sem rad ze se shodneme u toho, ze existence nejakych planu neznamena to, ze musely byt chit realizovany, jako napriklad plan ruske invaze do nemecka nebo invaze nato na vychod.

ten vas priklad o tom, ze kdyz sovetske veleni naridilo postavit nove jednotky, tak pokud by to nebylo splneno tak by i doslova padaly hlavy, nemuzu brat nijak jinak nez jako komickou vsuvku.
PROC ?
z velmi prosteho duvodu, vezmesi pro ilustraci staby francie nebo anglive v 38 nebo i ve 40 ci 43. a kdyby ty daly rozkaz k postaveni novych jednotek, at uz sboru, divizi ci jen lodi.
skutecne, ale skutecne me chcete tvrdit ze kdyby tyto rozkazy/plany nebyly splneny tak by veleni francie/britanie reklo, ok, nic se nedeje, muzem ty jedotky postavit i o rok ci dva pozdeji, misto toho aby obrazne receno padaly hlavy ?
to si skutecne myslite ? rad pisete ze mate rozashle vedomosti o historii, nejen druhe svetove ale i jinych. muzete me uvest jediny priklad toho, kdy u zapadu nebylo postaveni pozadovanych jednotek v cas ponechano bez trestu ?
abyste tenhle svuj vyvod mel cim podporit.

a k tomu, ze neslo o stabni hru....jako clovek zanly vojenstvi urcite vite, ze pokud clovek chce zautocit a mit nadeji na vitestvi, tak musi mit pocetni prevahu nad utocnikem a idealne i lepsi vycvik/bojove schopnosti/efektivitu.
a muzete me vysvetlit proc by meli rusove ve 41 zautocit, kdyz je pocetne prevysovaly nemci ? to odporuje zasadam utoku.
nemluve o tom, ze nikdo z vedeni rude armady, vcetne stalina nemohl mit iluzi o tom, ze ve kvalite vycviku prevysuji nemce.

a k tomu, abych si lepe ci znovu precetl vase prispevky pokud me vase argumenty nepresvedci....neda me to, abych se nezeptal a vy ste cetl ci pripadne se podival na video postovane jinymy ?
jak muzete ignorovat koncetraci nemeckych sil a jeho spojencu na jeho vychodni hranici ?
je proste nezpochhybnitelnym faktem ze nemci a jeho spojenci meli pred nemeckou invazi prevanu h poctu vojska.
nebo tu skutecne chcete tvrdit, ze presto ze nemci zacali invazi jako prvni, tak meli na jejich strane fronty mensi koncetraci zasob nez rusove ? at uz paliva, munice ci cehokoliv jineho.

2) vyborne, takze DLOS byla stacionarni zarizani. cili me dovolte takovou jedoduchou otazku. jake ztaty predopkaldalo nato kdyby bylo prepadeno vojsky vs ? male ? velke ?
jen tak pro informaci, urcite vite o valce na ukrajine, dokonce jdou najit i cila o celkove poctu (byt odhadem) nasazenych vojaku a jejich ztat.
a urcite taky vite, ze zraneni ukrajinsti vojaci se nejen leci, ale i operuji nejen na cele ukrajine, ale dokonce i v polsku, slovensku a cesku, u rumunu si nejsu jisty.
a pocty vojaku nasazenych na ukrajinske fronte predstavuji kolem 5% co by valcilo na zapadni fronte - z pohledu vs.
ted me jen vysvetlete, jak si vedeni predstavovalo, ze by se vyporadalo s predpokladanymy zranenimi, jak planovaly navisit kapacitu. protoze evidente kapacita veskerych nemocnic na ukrajine neni dostatecna, pri daleko nizsi intenzite stretu.

vaclav flek
nemuzi si pomoci, ale obcas me prijde ze se nedokazete zamyslet nad tim co pisete.
pokud stalin veril ze ruda armada by mohla tu nemeckou porazit i ve 41 po balkanskem tazeni, skutecne rozeberte proc si to stalin nemyslel PRED balkanskym tazenim.
prece jenom, lepsi doba pro uder ze strany stalina ve 41 nebyl nez v dobe kdy hitler provadel balkanske tazeni.

a muzete vysvetlit proc teda spoustu historiku onen druhy sled do celkovych poctu nezapocitava ? zvlast pokud byl doslova jen par dni cesty od fronty ?

slavoslav

vis co mi muj duvtip rika ? to, ze kdyby se ony jedotky chystaly na utok, tak by meli na starosti rozhodne dulezitejsi veci nez se zabirat kaminky u cesty.

zdenek

ano, jiste ze se churchil snazil prilakat stlina ke spojencum kdyby se mu jeho prvni uder povedl, ale myslis ze by se churchil snazil o to same i kdyby stalinuv prvni uder katastrofalne selhal ?a bylo by jasne, ze sou odzouni k prohre ?
prece jenom spojenci i tehdy rozlisovaly mezi hitlerovou obeti a oportunisty.
postoj churchila ke stalnovi a jeho zimni valce je vice nez znnam. tam byl churchil riskovat i nejen nastvani stalina.v dobe kdy vb potrebavovala jakoukoliv pomoc.

k bensovi, nerikam ze byl uzasny, ale uvedomoval si lepe nez vetsina, co muze udelat.
vycitas mu jak podrazil nemecke antinacisty, tak tady rozeber jak by vic ziskal nez stratil tim ze by se jich zastal.
vycitas mu jak se vykaslal na lidi co usnesly nkvd a spol. vyborne, rozeber co pro ne mohl udelat a rikat vic nez udelal, bez toho aby riskoval ze si nkvd prijde i pro nej (polaci davaji dokonaly priklad).
a ktere lidi ohledne pravdy ohledne mnichova a pravdu ohledne mnichova mas na mysly ?
a to umeteni cesticky k moci komunistum....wow. tak skuteecne za vitezny unor muze on a jen on, onen proradny benes. nikdo jiny. zadna vina na ministrech co podaly rezignaci a chybne odhadly reakci komunistu, zadna vina na janu masarykovi co zustal ve vlade s komunisty misto aby rezignoval a tim polozil komunisty.
ne, vinen je jen a jen benes, tim ze konal presne tak jak mu ukazal zakon a ustava a kdyby jednal jinakk tak by je porusil.
zkus se prenes pres svoje emoce a  zamysly se.

pro Czertik :

No, napsal jste mi to obsirne, ja se pokusim reagovat jen na neco z toho :

1) S vasim tvrzenim : "...se shodneme u toho, ze existence nejakych planu neznamena to, ze musely byt chit realizovany, jako napriklad plan ruske invaze do nemecka nebo invaze nato na vychod." rozhodne nesouhlasim. Psal jsem to prece vicekrat. Mozny utok NATO na vychod byl jenom hypotetickym planem "pro vsechny pripady" ktery ma prece kazda armada ve svych sejfech. Zato sovetsky utok do stredni Evropy vyplyval z planu
strategickeho rozvinovani ozbrojenych sil, ktery se stal naprosto klicovou smernici nejenom pro Rudou armadu, ale prakticky pro vsechny oblasti sovetske spolecnosti.


2) Pocty jednotek pred operaci Barbarossa byly jine, nez uvadite, navic se behem nekoika dnu povolanim vycvicenych sovetskych zaloh pocet Rude armady vyznamne zvysil. Wehrmacht mel v te dobe jiz zmobilizovano prakticky vse, co slo, takze sve pocty prilis zvysovat nemohl. V nektere ze svych minulych zprav v tomto vlakne jsem napsal, ze pres priserne sovetske ztraty mela Ruda armada po cellou dobu valky ciselnou prevau nad wehrmachtem. Co vam k tomu mam dodat ?

3) Ja asi nemam co vysvetlovat, "...proc by meli rusove ve 41 zautocit, kdyz je pocetne prevysovaly nemci ? to odporuje zasadam utoku...". Jiz nekolikrat jsem uvedl, i v tomto vlakne, ze v letech 1936 - 41 existovalo nejmene pet sovetskych planu na utok do stredni Evropy. Proc se chystali utocit, je na jinou diskusi...

4) Video jsem skutecne nevidel, nebot jsem jej nemohl spustit. Mozna mam zastaraly pocitac nebo to neumim, zkratka mi to neslo. Vic vam k tomu nereknu.

5) DLOSy - popsal jsem jednu typickou sitiaci, kdy chtela CSLA v ramci Varsavskeho paktu prenest v prvnich dnech valky tihu pece o zranene na stavajici civilni zarizeni s cilem nezahltit svoje pohyblive zdravotnicke etapy, urcene k rozvinui az v hloubce protivnikova teritoria. Myslim, ze debata o tom, nakolik byla tato koncepce realna, a jake byly odhadovane pocty zdravotnickych ztrat, muze byt sice zajimava, ale jde mimo zaber teto diskuse. Nejsem autorem ani obhajcem koncepce DLOS.

pro Czertik :

Bohuzel ukazujete svou neznalost sirsich souvislosti II. svetove valky. V Jugoslavii byla svrzena pronemecka vlada a nahrazena protinemeckou, se kterou Sovetsky svaz okamzite uzavrel dohodu o pomoci (ackoliv v te dobe bylo Nemecko sovetskym spojencem). Treti rise ovsem potrebovala volny prujezd Jugoslavii do Recka, kam v te dobe vstoupili Britove ve snaze rozsirit valku v Evrope o dalsi ohnisko.

Proto pisu, ze se politicka situace pred balkanskym tazenim podstatne lisila od situace po nem, ackoliv se Sovetsky svaz a Nemeco tvarily, jako by se vlastne nic nestalo. Pro Treti risi prislo balkanske tazeni velmi nevhod, nebot se jiz plne soustredovala na invazi do Sovetskeho svazu, ovsem vzhledem k aktualnimu vyvoji v Jugoslavii a Recku si nemohla nechat odkryty pravy bok.

Nejsem mluvcim tech historiku, kteri zkresluji data. Zjevne jde o pokus ukazat, ze Sovetsky svaz jako napadena zeme mel pocetne slabsi armadu. Ted se jiz prokazalo, ze mel mnohonasobne vice letadel, tanku a del, tak to nekteri oficialni (tedy putinovsti) historici zkouseji jeste s pocty muzu. Bohuzel to od nich prebiraji i nekteri zapadni historici a takto "vyprana" dezinformace se k nam vraci jako objektivni pravda.

czertik

iste, môžeme pripustiť aj fakt, že sovietske vedenie bolo komplet tupé a sústredilo tesne na hraniciach, v nepripravených pozíciách jednotky a sklady presne podľa Zukovovho plánu útočného rozmiestnenia jednotiek, lebo sa tak chcelo brániť

vaclav flek

1) opet opakujete svoji oblibenou pisnicku pro ktere nemate zadne zadne dukazy. neexistuji zadne pevne dukazy na to, ze zukovova invaze ve 41 se mela uskutecnit. ZADNE.
armada co se chysta zautoci, zacne rozmistovat svoje jednotky u hranic obeti jako prvni a jeho obet tam zacne pak pripadne prisunovat posily. to, ze by utocnik rozmistoval svoje jednotky u hrnic az po tom, co jeho obet na hranice prisune posily a utocnik by i pres svoje posily mel stale rozmisteno mene jednotek, tak to byl byl svetovy unikat za celou historii valek.

a co jako ze plany rozmisteni a vyroby byly klicove pro celou sovetskou spolecnost ? neuvedl ste jediny argument kdy by to jinak pro celou francouzkou, britskou ci nemeckou spolecnost.

2. a jake teda byly dle vas realne cisla rude armady ? ty ste tady zatim nikde nanapsal, ani zdroje z jakych cerpate.
je s podivem ze pri svych velkych historickych vedomostech, kterymy se tak rad chlubite, ste nedokazal vysvetlit proc naprosta vetsina historiku pise ze meli nemci pocetni prevahu.
a ze se pocet zaloh sssr po invazi behem nekolika dnu zvysil ? ano, budete se divit, ale to je ccelkem bezne ze pokud je nejaky stat napaden tak spusti mobilizaci a zacne zvysovat pocty armady, bylo by divne kdyby jednal jinak.
navic tady at uz umysln nebo z neznalosti matete, k onomu precisleni jednotek wermachtu rudou armadou doslo az po nekolika MESICICH a ne dnech, jak tu chcete naznacit ci vyvolat dojem. a doslo k tomu par stovek km od puvodnich hranic.
co to znamena ? onen druhy sled se bud zacal formovat az po nemecke invazi, nebo byl umisten nekolik stovek km od fronty. cili v zadnem pripade nemohl byt soucasti sovetske invaze do nemecka. stategicke rezervy se nikdy neshromazduji stovky km od fronty. nikdy.

3. a co jako ze existovalo nejmene 5 planu na invazi provedenou sovety ? to nijak nedokazuje ze se ona invaze musela konat. nebo opet musim opakovat ony invazni plany nato ?
a to ze jich mely 5 ? co je na tom divneho. sam pisete ze ze je zacali uz psat od 36.....ja se jen musim zeptat jake pocty a vyzbroj mela ruda armada v 36 ? a pak i v dobach dalsich aktualizacich planu invaze ?
aktualizaci planu, jak invaznichh tak i obranch je zclea normalni kdyz se meni pocty a vyzbroj armady, delaji to tak vsechny armady sveta. bylo by divne kdyby to ruda armada nedelala.

ano, jiste proc se soveti chystaly k invazi je na jinou diskuzi, ale zatim ste nedokazal napsat jediny dukaz pro to ze onu invazi skutecne planovaly.

4. tak pustit video na yt jde prakticky na vsem, at uz na mem 5 let starem telefonu,7 let tabletu ci kdekoliv jinde. pokud vam to skutecne nejde , myslim ze kterykoliv vas znamy by vam rad pomohl a poradil jak ho prehrat.

5. tady ste me evidente nepochopil, to ze csla planovat prenest svoje prvni ztaty na civilni zarizeni pomoci DLOS je zcela jedno, dulezite je ze o zranene musi byt postarano, at uz vojenskymi nebo civilnimi zdroji.
ja se jen zeptal jak to bylo planovano na zapade, kdyz bylo zcela jasne ze civlni zdroje na zapade stacit nebudou i jen pri obrane.

vaclav flek

vy opet dokzujete ze nedokaze chpat sirsi souvislosti toho co pisou ostatnim, v tomhle pripade ja.

krasne ste popsal jak vzniklo balkanske tazeni a jak zmenilo pravidla pripadne valky.

cili pred balkanskym tazenim situace pro sovety byla horsi nez po nem. a ze i pred balkanskym tazenim nemci shromazdovaly jednotky pro invazi do sssr.

dekuji ze ste konecne napsal to co sem chteel slyset, to ze pokud sssr lanoval predanout nemecko ve 41 tak to bylo nadevsi pochybnost o preemtivni uder , cili onim agresorem bylo nemecko, stejnee jako v pripade realizace barbarosy.

a k tem cislum o stavu rude armady....tady ukazujete svoji neznalost. to ze ruda armada mela pocetni prevahu jak v tancih tak i letadlech se obecne prijmalo uz pred tim nez se putin dostal k moci a nikdo dnes netvrdi ze by ruda armada mela stejne ci dokonce mensi pocty techniky.
jenze neplest ci kvalitu a kvantitu. to, ze ruska technika az na vyyjimky byla daleko horsi nez nemecka je tvrdy fakt.
co se tyka celkoveho poctu muzu, tak kupodivivu malo kdo zpochybnoval pocatecni prevahu nemcu v prvnich mesicich invaze.

slavoslav

jiste ze pozice vhodna pro utok neni vhodna pro obranu, ale je faktem, ze jednotky co se pripravuji na utok tak maji kazdy den co na praci, skutecne si nemuou dovolit lelkovat jak psal ten tvuj citovany sovetsky general.
a at se ti to libi nebo ne, tak sklady vyzaduji jedotky i v obrne nejen v utoku.

Czertiku,

SSSR původně chystal útok na třetí říši na jaro 1942, z důvodů, které ti pan Flek již několikrát vysvětlil, však Stalin rozhodl (z pohledu Stalina logicky a správně), že aby předešli předpokládanému útoku ze strany třetí říše, o kterém měli poměrně hodně informací, jak od vlastních agentů, jako byl Richard Sorge, tak například od Britů, tak provedou vlastní preventivní útok v létě 1941.
K tomu začal chystat vojska, techniku a zásoby a rozmísťovat je u hranic. Ovšem místo toho mu do těchto příprav vpadl německý útok dne 22.6.1941 a způsobil těmto jednotkám zničující ztráty, protože tyto nebyly schopny adekvátně reagovat.
V okamžiku, kdy Němci zjistili, co se za hranicemi skrývalo za sílu, začali tvrdit, že provedli preventivní útok na SSSR (což samozřejmě nebyla pravda), aby předešli chystanému útoku na třetí říši (což už ovšem byla pravda, protože Stalin opravdu chystal preventivní útok).
Zkus si to proboha nakreslit na časovou osu.

p.s. přečti si tenhle článek, a pak mi napiš, co ti z toho vychází pro armádu ČSR
https://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/studie/valecne-plany-ceskoslovenske-armady.htm

p.p.s. mimochodem, rád vkládáš lidem do úst něco, co neřekli, kupříkladu, kde já jsem explicitně prohlásil, že jediným viníkem února 1948 byl Beneš?

Pro Zdeněk
Stalin se bál německé armády jak čert kříže, dobyla v rekordním čase prakticky celou Evropu, zničila v mžiku před válkou nejvíce uznávanou armádu francouzsjou. Putin se ukrajinské nebál ani trochu, ta do té doby nic nepředvedla. To je sakra rozdíl v motivaci.

Jan Jan,

to je v pořádku, logické a může to být i pravda, ovšem stále to nijak nevylučuje, že pokud si byl téměř jistý, že na něj Němci hodlají zaútočit, a takové zprávy měl k dispozici, že se rozhodl předejít událostem a zaútočit jako první a pokusit se tak dosáhnout toho samého, co se nakonec povedlo Němcům.
A to navzdory tomu, že situace z jeho pohledu nebyla ideální, nebylo dokončeno ani přezbrojení RA a ani nebyly dobudovány ani všechny jednotky.
Je to i naprosto logické, a to i vzhledem k útočné koncepci RA, na které se myslím shodneme.

Ještě to napíši pro jistotu jednou, motivací byla v tomto případě obava, že ho Němci předběhnou, což by se i stalo, protože o tom, že by Němci zaútočili není nejmenší důvod pochybovat.

pro JanJan :

Dovoluji si poznamku k vasi zprave pro diskutujicih Zdenka. Vubec s vami nesouhlasim v tom, ze se Stalin "... bal nemecke armady jako cert krize...". Myslim, ze byste pro toto sve tvrzeni nenasel oporu v zadnem tehdejsim zdroji. Ted nemyslim jen ty vojenske aspekty (pet sovetskych planu na zasazeni prvniho uderu do stredni Evropy), o kterych se zde bavime prakticky neustale, ale mam na mysli celkovou atmosferu, ktera tehdy v SSSR panovala. Vsechna media statni propagandy chrlila denne neustale dalsi pripominky toho, ze pirpadna konfrntace SSSR s "vnejsim nepritelem", kterym se rozumela Treti rise, skonci rychlym a jednoznacnym sovetskym vitezstvim. Myslim, ze zadna populace v jine zemi, ani v Nemecku, nebyla vystavena tak masivni ideologicke propagande a psychicke priprave na valku.

Czertik

a co konrétne tie jednotky mali robiť? a konkrétne prosím. nie je žiaden iný dôvod prečo sústrediť jednotky na dostrel od hranice v provizornych docasnych taboroch, vôbec ich nezakopat ako príprava na útok.

ps: ešte si nestretol blba či dá aj trávu lakovať na zeleno?

pro Czertik :

Poslal jste mi dve zpravy, ja odpovim jen jednou souhrnnou, a budu se snazit o strucnost. Vidim, ze vase namitky jsou stale stejne, coz svedci bud o tom, ze se bud nad mymi argumenty nezamyslite, anebo je pisu nesrozumitelne. Pripoustim, ze i druha varianta je mozna, ovsem napsal jsem za poslednich deset let asi 120 clanku do vojensko-historickych casopisu a nikdo z redaktoru mi nesrozumitelne psani nevytykal ani jednou.

Nemuzete srovnavat planovani a vyvoj v naprosto totalitni sovetske spolecnosti s planovanim v zapadnich zemich, kde si armady potrebne zbrane od vyrobcu v podstate nakupuji

Dukazy o sovetskych pripravach jsou k dispozici, jakkoliv ty hlavni, sovetske predvalecne plany, jsou stale ukryty v nepristupnych archivech, nebot pravdepodobne predstavuji rozpor s oficialnim putinovskym vykladem. Ovsem i tak se nashromazdilo mnoho dukazu, vcetne svedectvi ucastniku, vypsat je vsechny by vyzadovalo celou knihu. Ostatne mnoho dukazu jsem v minulosti uvadel.

Na dalsi vase (ci obdobne) namitky jsem jiz v minulosti vicekrat odpovidal, nechci se proto rozepisovat znovu. Nektere vase argumenty jsou velmi naivni, a svedci o vasi neznalosti sirsiho vojenskeho a politickeho kontextu v dobe pred operaci Barbarossa. Aktualizace vojenskych planu Rude armady nevyplyvala tolik ze zmen poctu a vyzbroje armady, ale predevsim ze zmen celkove vojensko-politicke situace v Evrope. Mrzi mne, ze jste nepochopil mou uvahu o DLOSech (slozila pouze jako primer), ale jiz se nebudu opakovat, myslim, ze jsem tu problematiku vyjadril dost jasne.

Na argumenty vasi druhe zpravy, kde se kriticky vyjadrujete k me charakteristice balkanskeho tazeni wehrmachtu, jiz nechci odpovidat, nebot myslim, ze jsem vse podstatne uvedl. Ostatne zkusenost z techto diskusi mne naucila, ze i kdyz nekterou vec napisu nekolikrat, stejne nebude akceptovana (coz bych jeste pochopil), ale mi oponenti se nad ni ani poradne nezamysli...

zdenek

no, ja narozdil od tebe a pana fleka nevidim moc duvodu pro to, aby clovek co ma jednu nohu ustrelenou, levou ruku chomou a chybu mu jedno oko se rozhodl napadnout zcela zdraveho cloveka i kdyby si myslel ze k tomu nadesla idealni chvile.
ne, jeho napadeni i v idealni chvili jeho sance na vizetezstvi nezvysi, mmusi se napret uzdravit.
a ruda armada presne onen krypl ve 41 byla, at uz se ti to libi nebo ne.

to, ze slo ze strany nemecka o preempivni utok, zacal tvrdit kaitel v okamziku kdy mu doslova o zivot a snazil ze zachranit si svuj zadek.
byt kdyby uvazoval rozumne, bylo by mu jasne ze po tolika agresich vuci okolnim statum jedna agrese ci obrana vuci sssr na jeho osudu nemuze nic zmenit.
asi doufal ze jeho vymlouvani na to, ze on jen plnil rozkazy od hitlera ho zachrani.
nezachranily.

a k tomu beneovi, pokud teda chapes ze neni jedinim vinikem unora 48, ci dokonce ze na nem ma da se rict nejmensi podil, proc mu ho teda vycitas ?

a k tomu tvojemu linku, neni tam nic co bych nevedel, dokonce mam knizku ktera se onim tematem zabyva hodne do hloubky.
jedine co ti muzu rict, je ze kdybych mel mentalitu pana fleka (a tvoji) tak bych napsal, ze hlavne v prvnich letech existecne csr bylo otresne agresivni stat ktery chtel pohltit scvoje sousedy - casti nemecka, madarska a polska a jen zazrak zapricil, ze csr svoje sousedy nenapadla.
vzdyt existecne utocnych planu - a nedostatek obranych - je prece jednoznacnym dukazem pripravonaveho (zakerneho) utoku.

slavoslav

no, nevim jake mas velke znalosti o vojenstvi a cinosti jednotek na takticke urovni.
tak ja ti dam nekolik napoved co mma delat jedotka co se chysta zautocit, vyjma natirani travy na zeleno a hrani si s kaminky u cesty.
ta nejdulezitejsi je pruzkum pozic nepritele pozorovanim, at uz z pozorovatelen na tvem uzemi tak i jinymy prostredky, terba letectvem (takova vsuvka, pred barbarosou je spolehlive zadokumentovano desitky naruseni sovetskych hranic nemeckymy letouny, ale v opacnem smeru, i par mesicu pred barasou , ze by soveti narusovali nemecky prostor temer neexistuji), budovani krytych seradist/nastupovych prostoru, vysilani pruzkumniku a spehu na uzemi nepritele a sposuta dalsich.
je s podivem ze zadnou z techle cinosti ten tvuj oblibeny general nezpomel.
proc asi ?

slavoslav

a co tam ty jednotky delaly, kdyz se ani nezakopavaly ani neprovadeli zadnou jinou cinost, jen tam tak sedely ?
napadlo te, ze tam mohly mit ucel ktery tu ja a jiny, nejen tady, naznacujeme ?
ze jejich umisteni na hranic melo byt docasne a odratit nemecko od utoku na sssr ?

Czertiku,

a já marně doufal, že se dokážeš zamyslet ... škoda.

Ty máš základní problém - posuzuješ všechno pohledem dneška a nedokážeš se nad to povznést a ani zamyslet a posoudit problém z obou stran.

Navíc, proč si myslíš, že si já myslím, že ČSR byla agresivní stát? Jak to víš? Napsal jsem to snad někde? Vidíš mi do hlavy?
Já ti napsal, ať mi napíšeš, jak ti přijde ČSR, která měla i útočné plány. Ty jsi mi místo toho napsal, co si myslím já. Není to divné? Zamysli se nad tím.

zdenek

a jeste k tomu tvojemu odkazu na valecne plany csr, ve spojitosti s tim, ze sssr mel jen utocne plany.
tak me zkus ty - a pan flek - logicky vysvetlit proc by mel mit obrane plany ? PROTI KOMU ?
vzdyt pocet populace sssr prevysoval soucet spousty zemi evropy ?
a vyjma zemi evropy mu nehrzila nebezpeci od nikoho, vyjma japonska, ale to soveti vyrsili v 38, kdy uz se pak nemusely bat ani japonksa.
a kdo z evropy, kdo s nimi sousedil by pro sssr predstavoval takouvou hrozbu ze by si vynutil nutnost obranych planu ?
finsko, ktere melo mensi populaci nez samotny leningrad asi ne.
ne, skutecne, vyjma polska neexistoval jjediny jeho soused ktery by byl ochoten jit do valky proti sssr. nikdo.
to se zmenilo az v prubehu druhe svetove a nemeckeho dobyvani evropy.
a sssr se nemel moc duvodu bat nemecka diky uzkemu spojenectvi mezi obema staty.

vaclav flek

duvod proc moje namitky sou stale stejne je ten, ze ste ani na jednu nedokazal presvedcive ci logicky odpovedet.ci vase odpoved nebyyla dostatecne podlozena.

je zcela irelevantni, ze na zapade vlady kupovaly zbrane od zbrojaru a v sssr je bicovaly a delnici zraly travu a makali zadarmo (obrazne receno) aby vyrobyly pozadovane zbrane.

vas styl odpovedi naznacuje ze bud
a)nevite jake by byly nasledky na zapade za nedodane zbrane, cili to kolik ste napsal clanku a kam je zcela irelevantni
nebo za 
b) vysledek by byl na zapade a v sssr uplne stejny, jen na zapde by hlavy padaly obrazne, v sssr doslova - cili pravdu mam ja.

a k tem vasim presvecivim dukazum ze sssr chystal prvni uder, a kterch existuji desitky knih, tak se najde kupodivu dalsich desitek knich ktere ty same plany a dalsi fakta nepokladaji za dukaz chystane invaze.

a jenda prelicka na zaver
"Aktualizace vojenskych planu Rude armady nevyplyvala tolik ze zmen poctu a vyzbroje armady, ale predevsim ze zmen celkove vojensko-politicke situace v Evrope."
i kdyby vase domenka ze to byly aktualiza kvuli politickym zmenam a ne poctu dostupnych jednotek, moje hlavni myslenka ohledne toho ze aktualizace planu byly jen vykonavanim prace jakou ma generalni stab delat, stale plati.
cili vase logika , ze ony aktualizace sou dukazem invaze ktera se musela uskutecnit nepodlozene. pokud tu mylsenku chcete necim podpozit musi byt zalozena na necem jinem nez na aktualizacich valecnych planu, cili na praci jakou generalni stab delat musel.

zdenek

neboj ja se dokazu zamyslet.

neboj se, nevidim ti do hlavy, jen sem predpokladal tvoji reakci na zaklade toho co pises.

a ohledne valecnych planu csr sem se myslim vyjadril naprosto presne.
to, ze nejaky stat ma agresivni valecne plany na okupaci jeho sousedu nemusi nutne znamenat, ze je chce realizovat a svoje sousedy napadnout.
coz me necini problem tvrdit u agresivnich valecnych placenu mezivalecne csr, nato ci sssr ve 41.
ja tady vidim stalou konzistenci nazoru, bez ohledu na dobu a stat.

rozhodujici faktor pro to, jestli chtel ony agresivni plany realizovat se musi hledat jinde (coz je treba vec kterou pan flek nedokaze pochopit, neustale omila svoji milovanou tezi ze se sssr chystal napadnout nemecko ve 41 pouhou existenci a poctem aktualizaci valecnych planu).
a kde ony rozhodujici faktory hledat ? prece v danem case a chovani daneho statu.
nikdo nepopira ze sssr byl agresivni a zlociny stat, jen to, ze argumenty pro to aby sssr zautocil na nemecko ve 41 sou velmi slabe.
daleko slabsi nez argumenty pro to, proc by se sssr mel valce s nemeckem ve 41 vyhnout.
coz nic nemeni na tom, ze sssr mohl realne nemecko naapadnout ve 42 ci 43.

Czertiku,

to mi jako chceš tvrdit, že situace, kdy ČSR měla sice útočné plány, ale nikdy je nezačala realizovat, je úplně ta samá a lze ji posuzovat úplně stejně, jako když SSSR měl útočné plány a úplně čirou náhodou vykonával činnosti těmi plány předepsané a rozmisťoval vojska do prostorů podle těchto plánů?

Až pochopíš, že hlavní problém není v tom, že SSSR chystal preventivní útok na třetí říši, ale v tom, že kvůli tomu a své neschopnosti utrpěli neuvěřitelně rozsáhlou porážku, tak se ti život strašně zjednoduší.

zdenek

a jeste na jednu vec ohledne valecnych planu csr sem si vzpomel, a to celkem dulezitou.
v mezivalecne CSR existovaly ruzne delky odvodu. posledni zema byla na 2 roky odvodu.
a ted ten dulezity fakt - generalnimu stabu csr trvalo dva ROKY nez tuhle celkem prostou zmenu (delka sluzby z 18 na 24 mesicu, a s tim spojeny narust brancu v cinne sluzbe) zapracovaly do valecnch planu.
DVA ROKY.
a to neslo o vypracovani uplne jineho valecneho planu.
a ted me napsi pri svych znalostech a nazorech, jak dlouho a proti komu by melo sssr zacit vypracovat obrane plany. a proc. a jak dlouho by mela trvat jejich pripadna aktualizace.

zdenku

ok, ok, zjednodusme to.
vysvetli me teda, jak a podle jakych planu meely vojka sssr nastoupit k OBRANE sveho uzemi.
kdyz zadne obrane plany neexistovaly a za pochodu vytvaret nejdou.
podle ceho a jak mel svoje jednotky rozmistit ?

Czertiku,

nejspíš asi tak, že vojska přisune do těsné blízkosti hranic a rozmístí je do pozic předepsaných útočným plánem ... a ani je nenechá zakopat se.

Mimochodem, takže když ty sám tvrdíš, že neexistovaly žádné sovětské plány na obranu (trochu zvláštní u země, která se prezentovala a její nástupce se stále prezentuje jako hlavní obránce světového míru), ale jenom plány útočné, proč je ti tak zatěžko uznat, že v okamžiku, kdy se změnily podmínky a hrozilo, že je, jejich v té době ještě oficiální spojenec, třetí říše napadne a tím je předejde v jejich vlastních plánech (napadnout na jaře 1942 třetí říši), tak nejlogičtějším řešením bylo těmto událostem předejít a přípravu na ofenzívu zrychlit a provést ji už v létě 1941?

Pokud tvrdíš, že měly mít tyto přípravy pouze odstrašující charakter, pak byly jaksi k ničemu, protože nikoho neodstrašily - hlavně proto, že o nich prostě Němci nevěděli.
Vezmi si bitvu u Brody - Dubno, kdy se asi 750 (z nichž ovšem jen 450 mělo slušnou bojovou hodnotu) německých tanků utkalo s minimálně 3500 tanky 5 mechanizovaných sborů RA a nahlavu je porazilo. Ty sovětské tanky nebyly horší než ty německé, ale Němci dokázali předvést mnohem vyšší taktické umění, zvládli rychle improvizovat a nakonec zvítězit, přestože tyto jednotky RA vůbec v té oblasti nečekali a vůbec o nich nevěděli.

pro Czertik :

Mate pravdu, ze je zcela irelevantni, kolk jsem napsal clanku. Chtel jsem tim pouze vyjadrit, ze vsechny me clanky byly asi srozumitelne (kdyz se nikdo neozval), takze to, ze mi vy obcas vubec nerozumite, mohu pricitat jinym duvodum, nez svemu vyjadrovani.

Pokud se tyce knih o chystane sovetske invazi do stredni Evropy, nebo naopak knih, ktere toto popiraji, neni rozhodujici jejich pocet, ale jejich obsah. Treba Hitleruv Mein Kampf nebo sebrane Leninovy spisy vysly v milionovych nakladech, coz vubec neznamena, ze slo o kvalitni dila. Jinymi slovy, pri hledani argumentu pro a proti sovetske invazi do stredni Evropy v roce 1941 je treba zapojit zdravy rozum a kriticke mysleni, v danem kontextu ovsem ve spojeni s realitami zivota sovetske spolecnosti te doby. Myslim, ze to vy asi dost dobre neumite...

Jeste k vasi otazce z nektere z predchozich vymen, na kterou jsem vam asi uplne nezodpovedel, tedy na stav Rude armady pri operaci Barbarossa : Pocetni stav stav sovetskych ozbrojenych sil, tedy Rude armady a valecneho nmornictva, tvoril v den nemecke invaze (tj. pred mobilizaci, ktera byla vyhlasena o den pozdeji) 5 700 000 osob, zjevne tedy prevysoval protivnika. Z toho se v pozemnich silach nachazelo 5 100 00 vojaku. Z tohoto poctu citaly ctyri zapadni vojenske okruhy (vzapeti premenene na fronty) 2 700 000 osob, 620 000 muzu pak tvorila zaloha hlavniho veleni a zbytek se nachazel na teritoriu SSSR, zejmena ve druhem strategickem sledu a na Dalnem vychode. Jinymi slovy, od sameho pocatku valky az do jejiho konce mela Ruda armada pocetni prevahu nad wehrmachtem.

Czertik

ja sice nepochybujem, ze ty by si ten protitankovy oddiel na ten prieskum za hranice poslal, ale vacsina armad ma na to ine jednotky takze tento popis cinnosti protitankoveho oddielu mi nesedi.

Co sa tyka toho druheho zameru tak to som predsa pripustil. Sovieti boli tak nekonecne jeb**ty, ze systredili jednotky na hranicic v docasnych taboroch, zhodou okolnosti podla planu ktory Zukov vypracoval pre pripadny utok na zapad a robili to, aby tak odstrasili Nemcov.

pro Czertik :

Na zacatek doslovnou citaci vaseho textu : "a jenda prelicka na zaver
"Aktualizace vojenskych planu Rude armady nevyplyvala tolik ze zmen poctu a vyzbroje armady, ale predevsim ze zmen celkove vojensko-politicke situace v Evrope. i kdyby vase domenka ze to byly aktualiza kvuli politickym zmenam a ne poctu dostupnych jednotek, moje hlavni myslenka ohledne toho ze aktualizace planu byly jen vykonavanim prace jakou ma generalni stab delat, stale plati. cili vase logika , ze ony aktualizace sou dukazem invaze ktera se musela uskutecnit nepodlozene. pokud tu mylsenku chcete necim podpozit musi byt zalozena na necem jinem nez na aktualizacich valecnych planu, cili na praci jakou generalni stab delat musel..."

To sdeleni mne naplnuje smutkem a pocitem marnosti, nebot vse, vuci cemu se vymezujete, jsem na tomto webu jiz nekolikrat vysvetloval. Sice pisete, ze moje texty ctete, ale asi u toho hrajete karty nebo se divate na fotbal (?). Poucen predchozimi nezdary se nebudu poustet do dlouheho vysvetlovani, jenom dve poznamky :

1) Generalni stab Rude armnady nebyl zadnym odkladistem generalu pred duchodem, ale skutecnym "mozkem armady". Napriklad jeho prislusnik Alexander Vasiljevskij vystoupal behem dvou a pul roku z generalmajora na marsala Sovetskeho svazu, coz je asi nejbrilantnejsi vzestup v cele Rude armade. Direktivy generalniho stabu smerem dolu a doporuceni nejvyssimu vedeni statu smerem nahoru mely vzdy klicovy dopad na dalsi vyvoj udalosti.

2) Pokud se tyce Zukovovych smernic "O strategickem rozvinovani ozbrojenych sil SSSR pro pripad valky s Nemeckem a jeho spojenci" z kvetna 1941, prilis jste na ne nereagoval. Ja jsem to zprvu nechapal, ale ted mi dochazi, ze vy jejich obsah asi neznate (?), coz bych u ucastnika podobne debaty vubec necekal. Veskera diskuse tak ztraci smysl. Jenom dodam, ze smernice jsou sice jenom doporucenim, ale hned v prvnim bode doporuceni v zaveru dokumentu se zada Stalin o schvaleni dokumentu, ktery by se tak stal ihned provadecim zakonem a ovlivnil nejenom vystavbu armady, ale i mnoha dalsich prumyslovych resortu SSSR.

Nechci byt zly, ale z meho pohledu je vase situace neprilis zavidenihodna. Bud ten dokument skutecne neznate, coz je ostuda, nebo jej znate, ale neumite z nej vyvodit ty podstatne zavery. Sam vlastne nevim, co je horsi.

Nechci psat oskliva slova o vanocich, kdy se na nas ze vsech stran hrnou hezka slova o lasce k bliznimu. Verim, ze pochopite, ze mi jde pouze o kolegialni diskusi.

zdenek

mam smysl pro ironii, ale sou situace kdy jeji pouziti neni na miste.

na to, proc se ani nezakopaly sem ti uz myslim nejen ja uz drive odpovedeli.
a na to podle ceho se meli rozmistit si takdy nedokazal odpovedet.

to, ze se sssr prezentovalo jako obrance socialismu a miru, to nijak nanarizuje ze musi mit obrane plany, nebo dokonce jen obrane plany a nesmi na nikoho zautocit.
vezmi si usa - ktere sami sebe prohlasovaly za obrance demokracie a svobody.
a kolik oni ZACALY, zduraznuji ZACALY valek nebo proxy valek.
aplikovai tvoji logiky by znamenalo ze amici by je nesmely zaccit nebo jejich pasovani na obrance demoracie je zcela falesne.

a ne, ja jen tvrdim, ze kdyz neexistuji obrane plany, tak k obrane podle nich nastoupit nemuzes, tot vse.
takze podle ceho chces nastoupit k obrane ?
to si nedokazal odpovedet.

a ne, skutecne neni logicke urychlit invazi na 41 kdyz si krypl, logictejsi je pockat na 42 ci 43 az se uplne uzdravis.
protoze jak prokazala druha svetova, vedeni obranich operaci je jedodusi nez vedeni utocnych.
a to, ze vis ze te hitler chce napadnout nijak magicky nezlepssi kvalitu tvoji armady a dustojniku.

a hlavni argument proti utoku ve 41 si dokonce napsal ty sam - onu bitvu u brody-dubno, kdy 3500 ruskych tanku nebylo schopnoreagovat na situaci a bylo porazeno 750 nemeckymy tanky.
skutecne dukladne rozeber, ze kdyby situace byla opacna -cili tech 3500 ruskych tanku by utocilo, ze by dokazaly bez problemu rozdrtit 750 nemeckych tanku.
ja si to nemyslim, myslim si ze v pripade ruskeho utoku (i nahleho) by tyhle sovetske jedotky utrppely debakl.
skutecne tu rozeber, proc ty ses presveceny o tom, ze by soveti supely v utoku a nemce porazily, aby si obajil svoji tezi utoku ze stany sssr ve 41.

vaclav flek

nevim jestli to delate schvalne, nebo ne, ale sam sebe kolikrat shazujete.
piste o tom, ze main kampf a leninovy spisy vysly v milionovych nakladech, a presto to neznamena zee slo o kvalitni dila.
a casto ti operujete se sovetskou menatitou one doby, kterou ja udajne nejsem schopen pochopit.
ale narozdil od vas vim, ze ona sovetska mentalita te doby byla hodne ovlivnena leninovymy spisy, stejne jako to ze nemecka mentalita te doby byla hodne ovlivnena hitlerovym main kampfem, fakt ktery vy programove ignorujete.
v main kamfu je jednoznacne napsano o lebensraumu a jak ho dosahnout.

a k tem cilsm co ste napsal, zamyslel ste se vubec na tim co ste napsal ?
tech 5,7 mil byl CELKOVY pocet vojaku v rude armade.
a jak ste sam napsal, v zapadnich vojenskych okruzich se nachazelo 2,7 mil vojaku.
CILI MENE NEZ POLOVINA CELKOVEHO STAVU VOJSKA.
coz jaksi moc nenaznacuje, ze by se tady chystala ofenziva.

a ano, tech 5,7 mil celskoveho stavu RA prevysovalo stavy se kterymi hitler provedl invazi do sssr, ale - prekvapko - celkove stavy nemeckych sil byly pres 6,8 mil vojaku, cili i tomhle ukazately nemci premyslovaly sovety.

skutecne, vase snahy o manipulaci sou velmi pruhledne, zkousejte to na nekoho kdo ma mensi znalosti.

vaclav flek

1. vyborne, takze souhlasime v tom, ze generalni stab RA delal to co mel.
cili aktualizace planu invaze sou jen to, vystup radne prace. neni to zadny dukaz planovane invaze ze stany sssr.

2.
mozna byste si mohl precist tohle
https://wwwold.nkp.cz/seminar/22_6_1941.htm

a jak tam clovek co onu valku ve 41 zazil, mluvil o tom, jak soveti zvysovaly vojenske OBRANE cviceni.

a kde, jak je dobre vyvsetleno, plan invaze ma spoustu casti, a nemecka invaze ve 41 zachytila ruske pripravy prinejlepsim v prvni fazi priprav.

cili odpovim vam, onen zukovovuv plan znam, jenze prave na znalosti toho v jake fazi realizace se nachazel, je jasne ze aby mohl byt realizovan chybelo v idealnim pripade nekolik mesicu.

Czertiku,

pokud nepřijmeš za fakt existenci Žukovova plánu a to, že jej začali také provádět, nikam se neposuneš, a to, že si to budeš dál komplikovat pocitem, že kdokoliv vyvinuje Němce, je na škodu hlavně tobě ...
https://www.fronta.cz/dokument/plan-preventivniho-uderu-zukovuv-plan

p.s. to víš, že si myslím, že by 3500 sovětských tanků nakonec dostalo výprask i kdyby zaútočilo jako první, ovšem nevím, proč by si to v té době měly myslet jejich posádky, tím spíš při přesile 7:1. A podobné přesile v dělostřelectvu i letectvu.

pro Czertik :

Dovolim si poznamku k vasi odpovedi pro Zdenka

Pisete, ze "...stalin planoval pozdeji prepadnou sssr a pripadne idealne dojet az na breh atlantiku, ale to nemeni nic na tom, ze ve 41 ruda armada nemla sily na jakykoliv utok...."

Ja na to mam uplne opacny nazor. NIKDY za celou II. svetovou valku nebyla Ruda armada silnejsi nez 21. cervna 1941, v predvecer nemeckeho utoku. Tedy ani po Stalingradu, po Kursku, po operaci Bagration ci po dobyti Berlina. Proto vase tvrzeni beru jako zcela mylne a neodpovidajici pravde.

Nespravne hodnotite take sovetsko-finskou valku. Tam se Ruda armada na zacatku dopustila hrubych chyb, za ktere zaplatila ztratou nekolika divizi. Z techto chyb se vsak poucila, provedla zasadni preskupeni sil a prostredku, a jeji ofenzivy, zejmena ta na Karelske siji, se jiz nesly jednoznacne ve znameni drtive sovetske prevahy.

pro Czertik :

Vas nazor :
"... narozdil od vas vim, ze ona sovetska mentalita te doby byla hodne ovlivnena leninovymy spisy, stejne jako to ze nemecka mentalita te doby byla hodne ovlivnena hitlerovym main kampfem, fakt ktery vy programove ignorujete..."
mne bohuzel nepresvedcil. Vidim to stejne jako ve chvili, kdy jsem to psal. Ty spisy sice vychazely v milionovych nakladech, a patrily k vybave knihovny kazdeho stranickeho funkcionare, ale malokdo je cetl, ci spise, nikdo je necetl. Zkuste ci precist neco z Lenina, a hned poznate, co mam na mysli. Hitleruv "Mein Kampf" jsem kdysi cetl, a odnesl si poznatek, ze jde o snusku nesmyslu.


K tem cislum : Zasluhovaly by asi delsi komentar, ja jenom strucne : Cast z tech podle vas "chybejicich" tvorili vojaci ve druhem strategickem sledu, ktere strategicky plan predpokladal rozvinout na zapadnim bojisti v horizontu dnu az tydnu po vypuknuti knfliktu. Dalsi velkou cast tvorily jednotky na Dalnem vychode, kde nebezpeci japonske invaze na Sibir zustavalo stale velmi realne (zmensilo se az po utoku na Pearl Harbor, po nemz se stal smer japonskeho utoku zrejmy). No a ted to hlavni : Po zahajeni sovetskeho utoku se pocitalo s vyhlasenim vseobecne mobilizace. Valku sice zahaila nemecka strana, ale vseobecna mobilizace obyvatelstva v SSSR stejne probehla s tim, ze drtiva cast mobilizovanych smerovala na frontu. Proto od prvniho az do posledniho dne valky sovetska strana tu nemeckou precislovala.


Vase cislo 6.8 milionu nemeckych vojaku je k diskusi, ale i pokud by bylo pravdive, nic zasadniho nemeni. Nemecka armada v te dobe okupovala velkou cast Evropy, vcetne aktivni fronty od Narviku az po Bordeaux, k tomu jeste valciste v Africe. Mne naopak udivuje, jak male zalohy meo veleni wehrmachtu pri zahajeni operace Barbarossa - jedu tankovou a nekolik pesich divizi. Jinych slovy, temer vse, co melo, vrhlo do boje. Z meho pohledu se zadne prekvapeni nekona...

pro Czertik

S vasim bodem 1., kde uvadite : "...takze souhlasime v tom, ze generalni stab RA delal to co mel... neni to zadny dukaz planovane invaze ze stany sssr..." samozrejme nesouhlasim, duvody jsem uvedl vicekrat, nechci se znovu opakovat.

Za zaslanou referenci uvedenou v bode 2. dekuji. Se zajmem jstem si ji precetl, v podstate s vetsinou souhlasim, i kdyz bych to obcas vyjadril jeste uderneji. Bohuzel se vsak ukazuje, ze nasi historici pouze cituji zahranicni zdroje, zpravidla ruskojazycne, aniz by zde prispeli cimkoliv puvodnim. Ja se na ne proto nezlobim, je zrejme, ze nemaji pristup k originalni zdrojove dokumentaci, tudiz jejich prinos je mozna pouze v tom, ze ceskemu ctenari, ktery jiz pomalu ztraci schopnost cist rusky, zprostredkuji rusky text. Pro mne je tato okolnost irelevantni, doma jsme hovorili rusky a ruske texty ctu naprosto bez problemu. Zaroven vam tim odpovidam na drive vznesene namitky, ze ignoruji ceske historiky. Myslim, ze z tohoto seminare je zrejme, proc...

K vasemu poslednimu odstavce - opet, jako byste vube necetl me predchozi vstupy (tedy, nejste samozrejme povinen je cist, ale kdyz uz chcete se mnou diskutovat, tak bych jejich precteni prece jenom predpokladal). Napsal jsem jasne, ze Zukovuv plan strategickeho rozvinovani vojsk z brezna 1941 predstavoval optimalni variantu valky(asi by k ni doslo v roce 1942), zatimco velmi podobny plan z kvetn 1941 jiz predstavoval tzv. realnou variantu, ktera vychazela z toho, ze se moznost konfrontace s Nemeckem priblizila a dojde k ni jeste v roce 1941. Sovetsky svaz nicmene jeste v teto chvili predpokladal, ze stihne uderit jako prvni.

zdenek

ale ty me evidentne nechapes, ja nepopiram existenci zukovova planu, ja ji prijmam, jenze narozdil od tebe nevidim kouzelny proutek ktery by dkazal pres noc zlepsit kvalitu rude armady.
a existence kouzelneho proutku je nutnost pro to, aby se zukovovuv plan ve 41 mohl uspesne naplnit.

a z toho linku co si dal, tak ocituji
" Vezmeme-li v úvahu, že Německo v současné době drží své vojsko ve zbrani i s vybavenými týlovými službami, pak nás může při nástupu vojska předejít a provést překvapivý útok.

Abychom tomu zabránili a německou armádu porazili, považuji za nezbytné za žádných okolností nepřenechat německému velení iniciativu, předejít protivníka v jeho nástupu vojsk a zaútočit na německé vojsko tehdy, kdy se bude nacházet ve stadiu rozvinování a nebude ještě schopen zorganizovat frontu a vzájemnou součinnost vojsk. "

cili z formulace jednoznacne vypliva ze jde pripadne o preempivni utok, cili o obranu proti nemecku.
nebo musim pripomenout uz tu vzpomeuty izrael a 7 denni valku ?

ze nevis proc by si to meli myslet posadky sovetskych tanku ze dokazi porait nemce kdyz maji prevahu 7:1 ?
tady jde videt, ze skutecne nechapes tehdejsi dobuu a moznosti sssr.

ja se te musim zeptat, prcco by si sovetske osadky mohly mystet ze MUZOU zVITeZIT ?
kdyz ony sami velmi dobre vedeli ze ani pri prevaze 30:1 (ci dokonce vic pokud by se braly v uvahu moderni tanky) nedokazaly porazit finsko, pri daleko vetsi prevaze vsech druhu zbrani, nez meli ve 41 oproti nemecku.

nemluve o tom, ze nemecko melo daleko modernejsi a vykonejsi zbrane nez finove.
skutecne rozeber, proc by magicky meeli sovestke posadky zapomenout na fisnky debakl a verit v uspech proti nemcum, kdy nemci valcovaly vsechny svoje protivniky.
skutecne to rozeber.

a jeste jedna citaze z tveho milovaneho zukovova planu
"Tímto způsobem začne Rudá armáda útočné operace z linie Čižev-Ljutovisko silami 152 divizí proti 100 divizím německých. Na ostatních částech státní hranice se předpokládá aktivní obrana."

cili to ukazuje na pocetni prevahu sovetu nad nemci, ze ano ?
tak tedy vyvsetli tenhle paradox, kdyz dle tebe mel byt zukovuv plan ve velmi blizke budoucnosti realizovan, jak je mozne ze v dobe kdy nemci zautocili tak necmi sovety prevysovaly ?
a to po dobu vic nez jednoho mesice ?
jak vysvetlis tenhle paradox ?

vaclav flek

tohle si zaslouzi citaci "NIKDY za celou II. svetovou valku nebyla Ruda armada silnejsi nez 21. cervna 1941, v predvecer nemeckeho utoku. Tedy ani po Stalingradu, po Kursku, po operaci Bagration ci po dobyti Berlina."

kdyz nikdy jindy nebyla silnejsi, nez tesne pred operaci barbarosa, jak tedy mohla akonec porazit nemce ? nejen u stalingradu , ale i jinde ?
pokud by jeji bojova sila jen klesala, tak by ji cekala porazka.

skutecne me to neda, abych si nemyslel, ze nejste schopen se mylenim prenes pres pouhe pocetni stavy a za pouhymy cisly videt realitu - jak moc efektivne byly vojaci schopni ovldat a vyuzit svoji techniku, jak kvalitni ci nekvalitni vicvik meli vojaci, atd.

cili ve svem nazoru se jedoduse mylite, bojova sila rude armady nebyla nejvetsi v dobe tesne pred barbarosou. ano, ra mela nejvysi pocetni stav, ale nizkou efektivitu. a efektivita rude armady se s casem zvysovala, proto i pri nizsim pocetnim stavu dokazaly pozdeji porazit nemce.
v dobe barbarosi vojakum ra proste chybeli prakticke zkusenosti s tecnikou aby ji dokazaly ucine pouzit - byly v armade proste prilis kratkou dobu.

a to me neda abych se zeptal, jak na tom pocetne byly nemci ? dosahly v dobe barbarossi pocetniho vrcholu ? nebo jejich pocty rostly i po ni, a tim de fakto potvrzovaly obavy zukova a ostatnich z toho ze se je nemci chystaji prepadnout a tudiz mely pravdu ?

a co se tyka finske valky, tady se opet rozchazime v jejim hhodnocenim, ja pozdejsi usechy rde armady nevidim v tom, ze by jeji pozdejsi taktika byla na vyssi urovni, ale v tom, ze proste finove uz nemeli zdroje a lidi k tomu, aby mohly vest dal valku.

pro Czertik :

Dekuji za zajem, ale bohuzel opet vsechno spatne :

Ruda armada byla skutecne 21. cervna 1941 nejsilnejsi za cele obdobi valky, a to nejenom poctem tanku, letadel, del apod., ale take vyskolenou pravidelnou (rusky vyraz "kadrovou") armadou. Tito vyskoleni vojaci byli po tech hroznych porazkach roku 1941, kdy byla prakticky cela kadrova armada vybita, nahrazovani odvedenci, vetsinou s minimalnim vojenskym vycvikem. Tomu take odpovidaly ztraty v letech 1942 a 1943, ktere predstihly i ztraty z roku 1941.

U nemecke armady slo zcasti o obdobny proces. Sveho nejvetsiho pocetniho vrcholu dosahla v roce 1943, nicmene jeji bojova kvalita jiz byla "naredena". Presto mel wehrmacht stesti v tom, ze mu z predchozich boju zustal kvalitni sbor zkusenych poddustojniku, ktery dokazal novacky rychle zacvicit.

K Finsku jiz nemam co dodat k tomu, co jsem uvedl drive. Klicovym faktorem sovetskych uspechu ve druhe polovine "Zimni valky" bylo preskupeni Rude armady, jeji posileni a koncentrace na ofenzivu na Karelske siji. Ztraty finske armady v predchozich bojich byly sice citelne, ale nebyly zasadni, jak ukazal uspech finske ofenzivy v "Pokracovaci valce" o rok pozdeji. Mam dojem, ze vase predstavy o sovetsko-finske valce jsou velmi zkreslene, ale ja uz nemam chut vam je dale opravovat. Zkuste se sam dovzdelat.

pro Czertik :

Dovoluji si vstoupit do vasi diskuse se Zdenkem pouze jednou pripominkou (jinak vidim, ze mu posilate podobne fantasmagorie jako mne, tedy vase naivni predstavy, vyplyvajici neznalosti, ovsem Zdenek ma na rozdil ode mne vice dobre vule a ochoty k diskusi).

Ma pripominka se tyka vasi vety : "...proc by magicky meeli sovestke posadky zapomenout na fisnky debakl a verit v uspech proti nemcum...". Jiz v teto vete se jako v povestne kapce vody ukazuje vase neznalost sovetskych realii, at jiz vojenskych, nebo civilnich. Valka s Finskem v letech 1939-40 byla v Sovetskem svazu hodnocena jako velky uspech Rude armady a dostalo se ji velke popularity. V Kremlu probehlo nekolikadenni setkani vsech klicovych ucastniku valky za bedlive osobni ucasti samotneho Stalina. Vetsina vystoupeni sovetskych generalu vyznela vitezne, ci spise triumfalne - Ruda armada pres drobne neuspechy na zacatku opet potvrdila svoji prevahu. V tomto duchu take vyznela zaverecna Stalinova rec a na ucastniky se snesl zlaty dest vyznamenani a povyseni (napr. velitel divize generalmajor Kirponos se stal temer obratem generalplukovnikem a velitelem nejmocnejsiho sovetskeho vojenskeho okruhu (KOVO).

vaclav flek

hitleruv main kamp muze byt snuska nesmyslu, ale ani vy nemuzete poprit ze v mk se psalo o vyhazeni zidu, ciganu, telesne a mentalne postizenych, slovanu a jinych.

a ze tyhle pasaze byly doslova do pismene naplneny. takze je uplne jedno jestli je meli stranicti funkcionari v knohovne a nikdy ho necetly, podstatne je ze lidi u moci slova hitlerovaa mk naplnovaly.
navic, uplne stejnou logikou "vac lav flek" jde namitnout ze leninovy spisy tez pyatrily k povine vybeve kterou nikdo necetl, takze jejich existence je nepodstatna, vzdyt nemeli na chovani sovetu zadny vliv.

k tem mojim cislum, vas komentar nic nevysvetlil a je plny der. pokud vezmeme ze ony chybejici vojaci byly druhy stategicky sled, a vyjdeme z toho co je vseobecne zname o lanech varsavske smlouvy, tak druhy stategicky sled mel byt nasazen v momente, kdy takrijic dojde prvnimu sledu dech, coz znamena ze musel postupovat spolu s prvnim stategickym sledem.
coz znamena, ze pokud se v dobe barbarosy nachazel tydny od fronty, tak to znamena ze sovety mohli zahajit invazi do nemecka nejdrive za tydny.
a absolutne nechapu tu vasi vsuvku o dalnem vychode, zvlast od vas a vasich komentaru jak byl stalin zakerny ze nedodrzel pakt o neutoceni s japonci uzavreny v 39, ktery japonci nikdy nechteli porusit.
cili vase povidani o tom, jak nebyl dalny vychod bezpecny az do prepadeni pearl harboru velmi zvlastni.
cili podrazite sam sebe, bud musel byt stalin sketou a tudiz nemel zadny duvod drzet vojska na dalnem vychode ve 41, takze vase argumentace o tom, ze tam byly jedotky potreba az do utoku na ph pusty vymysl, nebo stalin mel duvody pro to drzet tam jednotky i ve 41 (a tudiz stalin nebyl sketa kdyz japoncum neveril onen pak uzavreny v 39, a ve 45 se zachoval uplne stejne jak by se zachovali japonci na jeho miste).
neni proste mozne abyste mel pravdu v obou pripadech, to je nemozne.
bud jedno, nebo druhe, ktere z nich ?

a tou casti o mobilizaci, skutecne nevim co si mam o vas myslet. nemam problem souhlasit s tim, ze mobilizace byla planovana hnec co valka zacne, a s tim velky narust poctu vojaku, ale absolutne nechapu smysl tehle vsuvky.
vzdyt velka mobilizace se deje uple v kazdem state po tom, co je prepaden, a jee jedno jestli slo o sssr, francii nebo dokonce anglii (armada tatku).
a piste ze sam ste byl vojak, tak jako vojak byste mel vedet ze jakykoliv odvedenec musi projit nekolika mesiici vycviku nez bude vubec pouzitelny v obrane, a jeste delsi dobou pokud ma byt pouzitelny v utoku.

a podle teze co tu porad tlacite, jak mel byt sovetsky utok zakerny, rychly a uciny, tak to skutecne nevypada ze by vedeni sssr pri zahajeni utoku pocitalo s valkou trvajici dlouhou dobu aby se mobilizovani vojaci vubec dostaly do boje.
tak jak to je ?
bud predpokladaly kratkou tocnou vlku ve stylu utoku nemecka proti polsku a tudiz mobilizace nema zadny smysl, nebo predpokladaly obarnou valku kde mobilizace ma smysl.
pokud by planovaly dlouhodobou utocnou valku, kde by moblizace davala smysl, tak ta by davala smysl jen v pripade kdy y se sovetske zbrane vyrovnaly ci predily nemcke zbrane by ukazovalo na rok 43, kdy se zbrane jejich vyvoj zacal pred barbarosou dostaly do masove vyroby a jejich vykony se vyrovnaly nemeckym.
utok s technikou o ktere utocnik vi ze by utrpel nasobne vyssi ztraty by zahajil jen a jen naprosty blbec.
nemci utok na francii nezacaly s tim, ze by ocekavaly ze ztrati 5x vice tanku nebo 10x vice letadel.

vas argument o to, co vsechno navic museli nemci branit v dobe barbarosy je zcela lichy, kdyby nemci nebyly takovi nenazrani agresori, tak by mohly
branit mensi uzemi a meli by vice jedotek k dispozici k utoku na sssr.
to cislo sem uvedl hlavne proto, abych abych vyvratil vas argument o tom, ze sssr mel v dobe barbarosy vetsi celkovy pocet armady.
a jak jste sam napsal, nemci museli branit rozsahle uzemi (a sssr mel frontu dokonce jeste delsi)a jeste valcili v africe, cili moje cislo nemusi byt daleko od pravdy.

ano,nemci meli male frontove zalohy. otazka zni proc ?
byly ztaceny pri balkanskem tazeni ? poslany do afriky ? ci neco jineho ?

vaclav flek

tak tady sem kompletne zmaten"Bohuzel se vsak ukazuje, ze nasi historici pouze cituji zahranicni zdroje, zpravidla ruskojazycne, aniz by zde prispeli cimkoliv puvodnim."
muztete vysvetlit jaky je rozdil v tom, pokud cesky historik ocituje rusky zdroj nebo si ho ctenar precte sam v rustine primo v archivu ?
nebo chcete snad naznacit ze vy mate pristup k ruskym archivum ktere cesti historici nemaji ?
proc jim k onem archivum nedomluvite ?

a k tomu vasemu druhemu odstavci a zukovovym planum. jak tu krasne ukazal zdenek onim odkazem na onen plan.
jeho text jednozancuje ukazuje ze je planovan jen jako preempivni, reagujici na chovani nemecka a jeho agresi.
cili na cem stavite onu tezi ze onim padouchem je sssr ?

vaclav flek

pokud ona kadrova ruda armada ve 41 byla o tolik lepe vycvicena a efektivnejsi, jak je tada mozne ze mene efektivni mobikova armada pozdejsich let dokazala porazit jeste silnejsi wermacht ?

a k vasemu argumentu o pokracovaci valce....nevim jestli ho mam brat vazne nebo ne.
to, ze v pokracovaci valce nemci tvorili tretinu sil na one fronte, a ze finska armada onu pokracovaci valku zahajila vyzbrojena prakticky jen nemeckymy zbranemi s mensinou zbrani vyrobenych ve finsku, skutecne nedokazuje zy be finove byly schopni vest pokracovaci valku vlastnimi silami bez nemecke pomoci, jak se snad snazite vyolat takovy dojem.
skutecne by me zajimalo, co se stalo, ze ste si tohle nedokazal uvedomit.
skutecne ta potreba dovzdelat se je u mne, nebo u nekoho jineho ?

vaclav flek

skutecne tady chcete ukazovat kdo ma vetsi znalost realii sssr ?
tim, ze tady napisete to co oficialne soveti rikaly o zimni valce na me dojem neudelate, spis naopak, jen se shodite.
dojem byste na me uzal citaci sovestkych zdroju ktere hodnotily zimni valku a nebyly urceny pro verejnost. a hodnotily vykony rude armady a finu v ramci moznosti co nejvice pravdive.

a proc na me vas text zadny dojem neudelal ?
staci si vzpomenout na kolektivizaci, a jak ji dobove realie vydavaly za obrovsky uspech a o tom, jak vyroba potravin vzrostla, co na tom, ze realne produkce potravin klesla , podtsatne je ze v novinach psaly ze to byl obrovsky uspech a rozdavaly kupu oceneni, tak to musi byt pravda, vidte pane flek ?

pro Czertik :

Jeste jednou si dovolim vstoupit do vasi diskuse seZdenkem, i kdyz se to mozna nema delat. Rad bych se pokusil o odpoved na vasi otazku, kterou nejdrive obsahle ocituji :

"a jeste jedna citaze z tveho milovaneho zukovova planu
"Tímto způsobem začne Rudá armáda útočné operace z linie Čižev-Ljutovisko silami 152 divizí proti 100 divizím německých. Na ostatních částech státní hranice se předpokládá aktivní obrana."
cili to ukazuje na pocetni prevahu sovetu nad nemci, ze ano ?

tak tedy vyvsetli tenhle paradox, kdyz dle tebe mel byt zukovuv plan ve velmi blizke budoucnosti realizovan, jak je mozne ze v dobe kdy nemci zautocili tak necmi sovety prevysovaly ? a to po dobu vic nez jednoho mesice ? jak vysvetlis tenhle paradox ?"

Odpoved je samozrejme velice prosta, podstata otazky je ve vasi neznalosti elementarni vojenske strategie. Co delali vsichni velci vojevudci, od Alexandra Makedonskeho, Caesara, Napoleona a mnoha jinych, a cemu vdecili za sva vitezstvi ? No prece tomu, ze utocili tam, kde je nepritel necekal, tedy na slaba mista v protivnikove uskupeni.

Konkretne tedy - Ruda armada soustredila sve mohutne utocne sily na jih od Pripjatskych bazin v pasmu Jihozapadniho frontu, kde vzniklo nejsinejsi sovetske vojenske uskupeni. Ovsem wehrmacht soustredil svou hlavni udernou silu na sever od Pripjatskych bazin, tedy proti Zapadnimu frontu a ustedril mu v Belorusku drtivou porazku. Za ctyri tydny staly nemecke jednotky pred Smolenskem (a velitele Zapadniho frontu popravili). Jiz chapete vysvetleni tohoto "paradoxu" ?

pro Czertik :

Vy zcela zjevne nedokazete pochopit psany text. Dnes po pulnoci jsem prece napsal zcela jasne (cituji) : "... V Kremlu probehlo nekolikadenni setkani vsech klicovych ucastniku valky za bedlive osobni ucasti samotneho Stalina. Vetsina vystoupeni sovetskych generalu vyznela vitezne, ci spise triumfalne - Ruda armada pres drobne neuspechy na zacatku opet potvrdila svoji prevahu. V tomto duchu take vyznela zaverecna Stalinova rec a na ucastniky se snesl zlaty dest vyznamenani a povyseni...".

Vyslovne jsem neuvadel, ale z logiky veci jednoznacne vyplyva, ze jednani na tomto uzavrenem generalskem shromazdeni k vyhodnoceni valky s Finskem za ucasti nejvyssich predstavitelu armadniho veleni i vedeni statu, bylo vedeno jako tajne, ci receno presne jako prisne tajne. Ucelem nebyly propagandisticke fraze, ale pokus o realne vyhodnoceni plusu i minusu valky s Finskem. Sovetske vedeni valky bylo jako celek hodnoceno pozitivne ("nakonec SSSR valku vyhral").

Vase hodnoceni teto valky je (jako ostatne mnoho vasich soudu) velmi povrchni, vyplyva z nekolika sovetskych neuspechu v prvnim obdobi boju. Pote se podstatne posilena Ruda armada preskupila a tri mesice roku 1940 jsou jiz jednoznacne ve znameni sovetskych uspechu. Hrdinny finsky odpor dokazal pouze zpomalit sovetsky postup, pricemz bylo jasne, ze s koncem zimniho obdobi pijdou obranci o jednu ze svych vyhod.

pro Czertik :

Vubec v nicem s vami nesouhlasim, nevim, zda je za vasimi omyly pouha neznalost, nebo neschopnost zamyslet se nad argumenty druheho. Zkusim reagovat jen na neco z toho, co uvadite :

1) Netvrdim, ze mam pristup k ruskym stale utajovanym archivum. Pouze stale tvrdim, ze "pokrokovi" rusti historici se snazi slozit i z tech omezenych zdroju, ktere maji k dispozici, souhrnny obraz udalosti, tuto moznost cesti historici v podstate nemaji. Proto od zacatku uvadim, ze mne nazory ceskych historiku prilis neoslovuji, nebot oni vychazeji z ruskych podkladu, ktere jsou mi jiz dostupne v originale. Jinymi slovy, nepotrebuji zprostredkovatele.

2) Je videt, ze jste podstatu sovetskych planu na prvni uder do stredni Evropy vubec nepochopil, ackoliv jsem to ja (a se mnou ovsem i dalsi) napsal dost jasne. Sovetsky svaz jiz dlouho, nejmene od roku 1936, planoval zahajit ofenzivu do stredni Evropy jako prvni (optimalne v roce 1942). Pouze po udalostech v Jugoslavii, kdy se moznost valky nahle priblizila k sovetskym hranicim, si sovetske vedeni uvedomilo, ze bude muset zacit valku jiz v roce 1941, pokud chce Treti risi predbehnout. To byla podstata Zukovova druheho (kvetnoveho) planu strategickeho rozvinovani sil.

3) Mate zcela mylne predstavy o Pokracovaci valce a nemecke ucasti v ni. Nemecke jednotky bojovaly v oblasti za polarnim kruhem. Teziste Pokracovaci valky vsak samozrejme lezelo na jihu zeme, kde se Finove snazili vratit zpet uzemi, ztracene v Zimni valce. Tyto boje vsak byly pouze zalezitosti finske armady, bez nemecke ucasti. Pokud tvrdite opak, ukazujete opet vasi neznalost. Finsko vyuzilo moznost vstoupit do boju po boku Nemecka (nikoliv ovsem jako jeho formalni spojenec), nebot samo by od SSSR jiste ztracena uzemi zpet neziskalo. Ale i k tomuto vstupu bylo donuceno masivnim sovetskym naletem na finske civilni cile 25. cervna 1941, az pote vstoupila zeme do valky.

vaclav flek

chapu vasi nutnost sam sebe placat po zadech a o snahu shazovat lidi kteri s vami nesouhlasi, ale to u vas neni nic noveho.

krasne ste napsa taktiku velkych vojevudcu, ale u  zadneho z nich si nejsem vedem toho, ze by pri sve bitve ci operaci si nechal umyslne odkyte boky, aby mu nepritel mohl vrzit kudlu do zad a znicit ho.
schavle me napiste priklad bitvy, ci tazeni kdy tomu tak bylo.

jinymy slovy, kdby soveti realne chystaly invazi ve 41, nikdy by nedovolili aby je nemci na beloruskem frontu masivne precislili, vzdy by se snazili minimalne o paritu (coz jine cast zkuoova planu dokzuji).

a nadmernou koncetraci u beloruska by pruzkum co se pred utokem dela by odhalil.

cili vase vyvsetleni paradoxu opet dkazalo jen to, ze soveti jen regovaly na nemeckou agresi a invazi ve 41 rozhodne neplanovaly.

vaclav flek

ja dokazu pochopit dany text, ale nemuzu vedet co ste zapomel napsat coz by mohlo zmenit vyzneni textu.

skutecne vysvetlete jak z one citace jde logicky odvodit, ze slo o setkani prisne tajne a ne verejne/propagandisticke.
staci se podivat na dnesni valku na ukrajine a setkavani zelenskeho s generaly, kde poplacavani po zadech je verejne a neuspechy tajne.

jenze celkove vyzneni one schuzky - je to pozitivni - vyhrali sme, je zzcela nicnerikajici o tom, kdz z diskuze jasne vypliva ze me jde o ty plusy a minusy jak byly videnyy samotn velenim.

muze me dat link kde byly ty pusy a minusy posany ? je jedno jestli cesky, rusky nebo anglicky. pripadne nazev knizky kde jdou dohledat.

a ne moje hodnoceni zimni valky neni povrchni, jen proste nesouhlasim s vyasimy vydody.
je extremne ironicke ze pisete ze ja ji hodnotim jen podle zacatku aa vy pritom sam sebe shazujete dalsim textem.
" Pote se podstatne posilena Ruda armada preskupila", jinymy slovy, umlatili je cepicemy, kde je ona zazracna zmena ruske taktiky k lepsimu ?
" tri mesice roku 1940 jsou jiz jednoznacne ve znameni sovetskych uspechu."
opet bez jakehokoliv vysvetleni. kde je ona zazracne vylepsena sovestka taktika ? v jake bitve ?
ja zde v zaden bitve nevidim uzasnou sovetskou taktiku a sovestke "romely", jen to, ze finum dochazeji zdroje pro dalsi valku.

" pricemz bylo jasne, ze s koncem zimniho obdobi pijdou obranci o jednu ze svych vyhod."
aha, takze by uspechu by dosla i zcela nepoucena armada ze zacatku invaze.
gratuluji, prave ste sam sebe shodil na druhou.

vaclav flek

"Vubec v nicem s vami nesouhlasim," , vidite ja s vami taky ne a nemam potrebu vam to v kazdem prispevku psat, jak vy to delate.
zajimal by me duvod vaseho nutkani, a to nejen u mych prispevku.

1.ale stale ste nevysvetlil to podstatne na co jsem se ptal. k jakym zdrojum/archivum maji sovetsti pokrokovi historici pristup a cesti ne.
a pokud tohle nedokazate vysvetlit, tak je mozny jediny mozny zaver.
oni rusti "pokrokovi" historici sou uplne stejni zprostredkovatele jako cesti historici.
a vam jde jen o hledani socialni bubliny kam berete jen lidi se stejnymy nazory jako vy sam a lidi s jinymy nazory vylucujete.

2. ne, nevyysvetlil ste vubec nic, jen ste omilal velmi dobre znama fakta ktere nikdo nepopira a na nich stavite svoje vodni teorie.
na velmi jedoduchou otazku proti komu by mel sssr vypracovat OBRANE plany (a od kdy) jste dodnes nebyl schopen odpovedet.
duvod je zrejmy, musel byste vystlit i to proc by mely byt vypracovany a to by znicilo vasi svatou tezi o zlem a zakernem sssr chsytajicim se dobyt celu evropu.
" Pouze po udalostech v Jugoslavii, kdy se moznost valky nahle priblizila k sovetskym hranicim, "
zajimave, vzyt spolecne hranice sssr a nemecka se po polskem tazeni prakticky nezmenily.
proc ta nahla zmena ?
hmmmm, ze by ta ze nemci zacaly byt nahle daleko agresivnejsi vuci sssr ?
cili jen a jen potvrzuje ze zukovovuv plan, jak puvodni tak i jeho revize byly jen reakce na nemeckou agresi a sssr se jen branilo, i za cenu mozneho preemptivniho uderu.

3. tim, ze finsko umoznilo nemckym jednotkm utok ze sveho uzemi proti sssr se de fakto staly spojencem nemecka.
cili sovestky masivni nalet byl zcela v souladu s mezinarodnim pravem.
ano, jiste, ze na severu bojovali hlavne nemci, ale bez nich finove museli na severu umistit vyznamne vojenske sily, ktere by jim chybeli na jihu.
duvod proc soveti chteli dobyt sever finska - ktery by finove musely branit - se nezmenil od doby zimni valky.
to, ze se finove moc nehrnuli za  hranice z 39 je obecne zname, mene zname je to, ze dobyly i ciste sovestke uzemi (od 1918) aby nemcum usnadnily blokadu leningradu a sobe ulehcili mirove vyjednavani mezi sebou a sssr.

pro Czertik :

Napsal jste mi toho hodne, zkusim na vse odpovedet v jedne zprave, ale vidim, ze se to nepodari, tak poslu zpravy dve. Vytykate mi, ze stale pisu, ze s vami nesouhlasim, ale to je proto, ze nemohu podrobne odpovidat na kazdou vasi namitku, tak to vzdy timto konstatovanim shrnuji. Stale doufam, ze jednou napisete neco, s cim bych souhlasil, nebo vas dokonce pochvalil.

1) Vase sdeleni : "...kdby soveti realne chystaly invazi ve 41, nikdy by nedovolili aby je nemci na beloruskem frontu masivne precislili " ukazuje zasadni neznalost toho, co operaci Barbarossa predchazelo, v tomto pripade jasne selhani sovetske zpravodajske sluzby. Z dokumentu, se kterymi mame moznost se dnes seznamit, vyplyva prekvapiva (az neuveritelna) sovetska neznalost protistojiciho protivnika, rozvedka dokonce ani nerozpoznala smer jeho hlavniho uderu a mylne predpkladala, ze povede na jihozapad. Zadny Stirlitz ani Sorge se nekonal.

2) Vase otazka : "...jak z one citace jde logicky odvodit, ze slo o setkani prisne tajne a ne verejne/propagandisticke..." je proste smesna. Uvedl jsem, ze slo o zasedani vrcholnych predstavitelu statu a armady ke kritickemu vyhodnoceni vysledku valky s Finskem. To melo byt otevrenym jednanim v zemi, kde i hlaseni kolchozu o sklizni brambor mivalo hlavicku "Tajne" ? K vasi otazce uvadim, ze se shromazdeni zucastnil Stalin, Molotov, Vorosilov, jeho tehdejsi zastupci Kulik a Mechlis, nacelnik generalniho stabu Saposnikov a nekolika desitek velitelu. kteri se Zimni valky zucastnili. Zasedani trvalo tri dny (od 14. do 17. dubna 1940), nemohu proto citovat vse, co na nem zaznelo. Odkazuji na skvelou knihu Marka Solonina " 25. cerven - Hloupost nebo agrese ?", ktera vysla i cesky a mela by byt k dostani. Ma hodne pres pet set stran, ale to vam jako zajemci o "Pokracovaci valku" asi nevadi ? Dalsi vase ironicka vyjadreni k teto valce jiz komentovat nebudu, predpokladam, ze si prectete vyse zminenou knihu a odpovite si sam.

vaclav flek
"kazuje zasadni neznalost toho, co operaci Barbarossa predchazelo, v tomto pripade jasne selhani sovetske zpravodajske sluzby. "
EXTReMNE VTIPNE, zvlast od vas. vzdyt rezun ve svem ledoborci pise o tom, jak byla sovetska rozvedka v nemecku velmi cila a skvela. tak jak mohla selhat ?
takze ud se myly onen novy dokument, nebo se mylil rezun. a pokud se rezun mylil v tomh,e v cem jeste ostatnim ?
skutecne me udivuje to, ze na jedne stane rezuna nevahate branit do poslediho dechu ,ale na druhe stane jeho texty vesele ignorujete, kdyz se vam to nehodi.
no a pokud vezmem v uvahu, ze sovetska rozvedka byla obelhana, tak by vam melo byt znamo, ze priprava takoveto zastiraci oprace je prace na nekolik desitek mesicicu, ne li nekolik let - coz by jen opet potvrzovalo, ze nemci naplanovali prepadnout sssr uz ve 40, ne li dokonce jeste drive.
rozhodne ne po balkanskem tazeni, ci behem neho - na to by nebyl dostatek casu.
cili opet dlalsi dukaz toho, ze ve 41 bylo nemecko jednoznacny agresor a o zachranu pred zakernym sssr se nemohlo konat, tezi kterou vy povazujete za svatou.
vas doublethink je vskutku obdovuhodny, byt zcela bezny u ideologickych zaslepencu.

a k marku soloninovi - divim se, ze ho doporucujete, vzdyt ve svych knihach, a nejen tam, vyvraci spoustu zvastu od vaseho milovana rezuna/suvorova.

pro Czertik :

Zase vsechno uplne spatne. Nezlobil bych se, kdybyste ma slova nepochopil, ale vy je (zrejme umyslne) prekrucujete. Na techto webovych strankach jsem opakovane vyjadril, ze Suvorovovo dilo znam a vazim si jej, nebot byl uplne prvni, kdo jeste v komunisticke ere sel touto nevyslapanou cestou. Zaroven jsem ovsem vyjadril, ze k nemu nejsem nekriticky a vnimam, ze se dopustil rady chyb v usudku, at jiz z jakychkoliv duvodu. Moderni historici, ktei sli po nem a kterym razil cestu asi stejne jako jeho nejslavnejsi dilo "Ledoborec", jiz meli ulehcenou cestu. Navic zazili kratkodobe jelcinovske zpristupneni archivu, ze ktereho tezi dodnes. Za Putina se archivy opet neprodysne zavrely...

Receno jinak, prestante mi konecne predhazovat vase nesmyslne predstavy o tom, jak nekriticky adoruji Suvorova. Solonina povazuji za Suvorovova zaka a nasledovnika, ktery sel ovsem v mnohem vlastni cestou. Pokud se nekde v nazorech rozchazeji (coz je v historicke vede bezne), snazim se z jejich rozporu udelat syntezu. Zadnou senzaci v tom nevidim.

O vsem ostatnim, co zminujete (napr. nemecke rozhodnuti o planu Barbarossa z listopadu 1940 nebo o klicovem vyznamu udalosti v Jugoslavii v dubnu 1941 jsem opakovane psal jiz drive a nechci se opakovat. Opet, jako jiz tolikrat, mohu pouze vyjadrit nazor, ze udalosti nebyvaji cerno-bile, ale maji vzdy nejaky odstin sedi. K pochopeni teto komplexity vam mohu pouze poradit - dovzdelejte se, a zacnete treba tim, ze budete pozorneji cist zpravy ode mne.

Na zaver jeste perlicka -ve svete i u nas je tradici, ze se u umelcu respektuje jejich pseudonym, pod kterym sva dila publikovali (napr. Jaroslav Vrchlicky a nikoliv Emil Frida, nebo Mark Twain a nikoliv Samuel Clemens atd. atd.). Ocenim proto, pokud budete Suvorova zminovat pod timto jmenem, nikoliv jako Rezuna.