Když jsem přečetl příspěvky Václava Fleka, připadá mi, že jmenovaný byl určitě na frontě u Stalingradu, jenom nevím na které straně. Tak "chytré a sebevědomé lidi" vláda pětikoalice potřebuje.

pro zzappa : Vas pohled je ponekud zjednoduseny, i kdyz z globalniho pohledu mate asi pravdu. Nicmene po Stalingradu Nemci stale neustupovali, a ve treti bitve u Charkova zasadili Rude armade tvrdy uder, pri kterem dobyli osvobozene mesto zpet. U Kurska krvacely obe strany, ta sovetska ovsem mnohem vice, tech ztracenych nemeckych tanku nebylo tolik...

Nesouhlasim s vasi terminologii - treba "naciste" - to vsichni vojaci wehrmachtu meli v kapse legitimaci clena NSDAP ? Anebo "Rusove" - to vsichni ti rudoarmejci z Ukrajiny, Beloruska, Kazachstanu, Kirgizstanu, Armenie atd. atd. byli etnicti "Rusove" ?

Pisete, ze Nemci "prchali domu" (?). Po zahajeni valky dosel wehrmacht za pet mesicu na predmesti Moskvy, jeho nasledny ustup na vychozi pozice trval dva a pul roku. Pokud Nemci "prchali", jakym slovem byste oznacil ustup Rude armady v roce 1941 ?

Na vychodni fronte padla jiste vetsina vojaku wehrmachtu, ale zrejme to bylo mene nez 80 %, myslim, ze spise okolo 70 %, a to pouze, pokud bereme do uvahy pouze pozemni armadu. Pokud bychom zapocetli i ztraty letectva a namornictva, byl by ten procentualni pocet padlych na vychodni fronte jeste nizsi.

Vase amaterske hodnoceni okolnosti, za jakych se Spojenci rozhodli uskutecnit invazi do Normandie, ponechavam bez komentare, jen dodam, ze s nim naprosto nesouhlasim.

:blush:U Stalingradu prostě Němcům docházely síly. Dokonce se rusům podařil obchvat přes maďarské a rumunské a italské divize, které zajišťovaly vzdálenější linie fronty u Stalingradu a tam už mnoho Němců nebylo, protože ti bojovali prakticky ve stalingradu.....a umírali..
Stalingrad byl obrat ve válce a pak už většinou nacisté ustupovali a vzmohli se pak jen na velkou tankovou bitvu u Kurska, kterou neprohráli ale ani nevyhráli a přišli o obrovské množství tanků, která tam musili zanechat....byl to začátek konce nacistické 3. říše....,už jen prchali domů.....

A až tehdy se američané vzmužili a začli plánovat den D na Normandii....,do té doby nijak nepospíchali.....čísla hovoří.....80- 85% Němců padlo na východní ruské frontě.....to je dostatečně výmluvné....

pro Czert : " z vasi reakce soudim, ze vysku ste navstevoval, a u seminarky musite umet obhajit vase zavery ..."


Ad 1) Nechapu vas udiv, ja jsem proste k nekterym tematum vyjadril svuj nazor s tim, ze  o dalsi diskusi (zejmena pokud bude malo podnetna a bude opakovat stara klise) nemam zajem. Co je na tom divneho?


Ad 2) Studoval jsem zrejme v jine dobe a hlavne na jine vysoke skole - lekarske fakulte. "Seminarky" jsme neobhajovali, spise jsme museli prokazovat teoreticke a pozdeji i prakticke znalosti mediciny, aby nas mohla nase univerzita "pustit " na pacienty.


Takze vasim zminkam o tom, ze jsem musel "obhajovat seminarky" nerozumim, o to mene rozumim tem pravopisnym hrubkam, ktere delate, a ktere snizuji vasi kredibilitu.

pro Czert : " z vasi reakce soudim, ze vysku ste navstevoval, a u seminarky musite umet obhajit vase zavery ..."


Ad 1) Nechapu vas udiv, ja jsem proste k nekterym tematum vyjadril svuj nazor s tim, ze  o dalsi diskusi (zejmena pokud bude malo podnetna a bude opakovat stara klise) nemam zajem. Co je na tom divneho?


Ad 2) Studoval jsem zrejme v jine dobe a hlavne na jine vysoke skole - lekarske fakulte. "Seminarky" jsme neobhajovali, spise jsme museli prokazovat teoreticke a pozdeji i prakticke znalosti mediciny, aby nas mohla nase univerzita "pustit " na pacienty.


Takze vasim zminkam o tom, ze jsem musel "obhajovat seminarky" nerozumim, o to mene rozumim tem pravopisnym hrubkam, ktere delate, a ktere snizuji vasi kredibilitu.

Flek
Kdyz dane tema pak nemate zajem dal rozvijet, proc ho vubec zminujete?

Pouhym konstantivanim malo koho presvedcite.
A z vasi reakce soudim, ze vysku ste navstevoval, a u  seminarky musite umet obhajit vase zavery a s konstavanim proste to tak je, tak jak cinite tady, by vas pani profesori vyhodily.

pro Czert : "Kdyz jste se nevyjadril ke zdivoceni americanu, beru to tak ze souhlasite s tim ze zdivoceli. Ze ste nenapsal zdroj na to, ze nemci trestali zlociny vuci slovanum beru to, ze nemate o co oprit tu svoji pomylenost."

Pisete to chybne. Ja jsem vam dnes v jine diskusi napsal, ze pokud se k necemu nevyjadrim (pripadne vam neco nezaslu), berte to jako muj nezajem toto tema rozvijet, pripadne jako me odmitnuti. Rozhodne z toho nevyvozujte, ze vam absenci dalsi diskuse davam za pravdu (ja se na posledni slovo nehraju).

V jedne ze zprav pisete, ze vam pripominam (samozrejme v nejakych nelichotivych souvislostech) jednoho vysokoskolskeho pedagoga. Nevim, jestli z toho mohu vyvozovat, ze jste absolventem nejake vysoke skoly. Pokud ano, tak zrejme mate alespon priblizne poneti o metodice vedecke prace, kdy naprostym zakladem je  uziti spravne terminologie, zejmena u vlastnich jmen a zemepisnych nazvu. Chapu, ze nektera mene obvykla jmena jsou zradna, ale tezko mohu diskutovat treba o de Gaullovi s nekym, kdo ani neumi napsat jeho jmeno, takovy clovek pro mne neni partnerem pro diskusi. Nejde jenom o tento pripad, ale o velmi mnoho jinych, ktere zpravidla bez komentare propoustim, ale ktere ve mne nevzbuzuji velkou duveru ve vase kompetence. Kdyz nic jineho, je take slusnosti vuci ostatnim diskutujicim si text po sobe alespon precist.

Na vse ostatni jsem jiz asi reagoval ve svych jinych prispevcich.

Flek
Kdyz jste se nevyjadril ke zdivoceni americanu, beru to tak ze souhlasite s tim ze zdivoceli.
Ze ste nenapsal zdroj na to, ze nemci trestali zlociny vuci slovanum beru to, ze nemate o co oprit tu svoji pomylenost.

A ted k tomu co jste napsal.

1.jakym myslenkovym pochodem jste prisel na to, ze kdyz komolim jmeno o tom nic nevim?

2. Vysvetlte proc neberete muj primer o lidicich a polostoprtech.
Samozrwjme, ze zabit 700 lidi neni jen tak, ale nikde sem netvrdil ze to bylo hotovo za hodinu.
Skutecne nechapete rozdil mezi tim kdyz je vrazdeni narizeno shora a kdyz ho provede velitel jednotky sam od sebe? Delka akce je irelevantni v tomhle pripade, protoze veleni cse se o tom dozvedelo az bylo povsem.
K tema 2k pohresovanym, z ceho vychazite ze to cislo je pravdepodobnejsi?
Snad ne ze sudetackych zzdroju a propagandy?
Staci se povivat jak se sudetaci zaklinali tim ze cesi po valce povrazdili 400k jejich soukmenovcu, cislo jez spousta lidi dodnes bere za svate, aby pak spolecna akce ceskych a nemeckych historoku zredukovala ono cislo na 15-20k mrtvych ze vsech pricin.

3. Umitecist? Nikde sem nenapsal ze to ty kluky k tomu opravnovalo, ale ze frontove zkusenosti to ucinily pochopitelnym. Tady na tom slovickateni skutecne trvam.

4. A ze to bylo po valce? A co jako? Kdyby byla valka, tak je to jedno? Tak se vrazdit muze? Tak jak to delali nemci? A jak je dnes moderni omlovat vsechny nemecke zlociny tim, ze byla valja a tak mohli delat cokoliv.
Ja jen doufam ze takovych lidi nikdy dostatek nebude.

pro Czert : K vasemu prispevku :" Nikde sem nenapsal ze polopsty byly v richtigu, ale skutecne srovnavat s lidicemi to nejde. Polostoprty byly vicemene nahodna akce par lidi." odpovidam :

1) Pusobi nesmirne trapne, kdyz chcete diskutovat o masakru v Postoloprtech, a pritom opakovane komolite jmeno teto obce (mozna ani nevite, kde se naleza). Ty zmatenosti se vam v diskusich stavaji casto, ale zde, kde se bavime o stovkach obeti, mne to vadi. Ukazuje to, ze o tom nic nevite.

2) Vase vyjadreni o tom, ze nejde srovnavat masakr v Postoloprtech s masakrem v Lidicich vubec neberu. Podotykam, ze tech vice nez 700 zabitych nemeckych civilistu pochazi z exhumovanych hrobu, zatimco ty mnohem vyssi (a pravdepodobnejsi) udaje o 2 000 vychazeji ze seznamu pohresovanych osob, ktere nemecka strana stacila jeste pred svym vyhnanim sestavit. Nikdo z ceskoslovenskych uradu se tim po jejich vyhnani nezabyval. I kdybychom vzali to nejnizsi cislo, tedy pres 700 zabitych, to udelala podle vas parta ceskych kluku, ktera si chtela jenom zastrilet ? Ono zabit 700 lidi strelnymi zbranemi neníi tak uplne lehke...

3) Puvodcu masakru se aktivne zastaval general Klapalek, ktery ve funkci nahradil Ludvika Svobodu po jeho jmenovani ministrem obrany CSR. Jeho argument o tom, ze slo o vojaky, kteri prosli frontou (ackoliv se masakr stal jiz po valce !) v zadnem pripade neprijimam. At videli na sve frontove ceste cokoliv hrozneho, nic je neopravnovalo k tomu, vybijet si vztek na bezbrannych nemeckych civilistech. Pokud je budeme omlouvat, nase spolecenske vedomi, ci spise svedomi, se prilis neposune. Tesi mne, ze lidi s nazory podobnymi tem vasim, ubyva.

A ted zcela obecne
Nerikam ze to jak se chovali soveti vuci nemcum bylo spravne, ale mam pro to pochopeni a znam duvody onoho chovani.
Pro kazdeho kdo roni slzy pro to, jak bylo s nemci ke konci valky a po valce zachazeno bych ze srdce pral aby si prozil jeden rok v kuzi slovana a je jedno jestli cecha, polaka ci soveta, sem si naprosto jisty ze by pak zmenil nazor.
A co se tyka nemcu samotnych, tak ti meli dekovat bohu za to, ze soveti k nemeckym civilum neoristupovaly zpusobem 1 za 1, jednoho mrtveho nemeckeho civila za 1 mrtveho sovetskeho civila, to by pak nemcu bylo po valce o dost min. A to beru jen ty civily nemci povrazdenych, ne sovety co zemreli v prubehu valecnych operaci ci strasti.
Pokud by se k rusum pridaly polaci, tak to by nemci po vslce ani nemuseli obnovat vybombardovana mesta, meli by vic domu nez lidi.
A pokud by soveti pristupovali k nemcum po nemecku, tj 10 mrtvych za 1, jak meli v oblibe pri trestnych vypravach, tak to by nemci prestaly fyzicky existovat.

A skutecne nejde ronit slzy nad osudem nemcu.EExistuje trefne prislovi.
Kdyz si milosrdny ke krutym, si kruty k milosrdnym.

Flek
A mala na zaver
Jen o neco vyse s nazvem ze japonci se po bitve v bismarkove mori museli naucit plavat.

Jaky je vas nazor na chovani amiku?
Ti se neutrhli z retezu?
Pokud ne, vysvete proc ne.

Flek
Vidim ze kdykoliv kdyz mate obhajit ci podporit svoje nazory, vzdy utikate k tomu, ze dalsi diskuze je bezpredmetna.

Stale cekam na vas zdroj toho ze nemci trestali zlociny na vychode stejne jako na zapade, ja vam svuj zdroj na to, kdy na vychide nemci svoje zlociny nijak neresily dal.

1. Vase prispevky ctu a zamyslim se nad nimi, z ceho mate dojem ze tak necinim? Ze nesouhlasim? Evidentne me vase argumenty nepresvedcily.

2. K onem soudum ze o valce nic nevite...sem nabyl z vaseho prispevku kde ste napsal o poloprstkem masakru ze byl omlouvan tim, ze vojaci prosli frontou.
A ze stylu jakym ste to napsal, ste onen argument/vysvetleni neprijal.
Byl muj dojem spravny?

A pokud ste onen argument prijal, proc ste o tom psal?

3. Nikde sem nenapsal ze polopsty byly v richtigu, ale skutecne srovnavat s lidicemi to nejde.
Polostoprty byly vicemene nahodna akce par lidi.
Lidice, kezaky a jine vesnice byly cilene operace s rizkazy od nadrizenych.
A u lidic specialne si vyhledavaly rodaky i jinde, cili brutalita je nesrovnatelna.

A ze tam byly jen starici a decka? Kdepak asi byly dospeli? Ze ono bojovaly za rajch? Hmmmm.
A tak nejak sem si nevsim ze by v lidicich, lezacich, javoricku a desitkach dalsich vypalenych vesnic nemci setrily decka a stare.
Jediny koho setrily tisim byly decka do 10 let.

pro Czert : No, kdyz mi napisete "A k tem polostoprtum.... Tady jde videt ze absolutne nechapete tehdejsi dobu a valku obecne.", tak je videt, ze :

1) Me prispevky vubec nectete, a pokud ano, vubec se nad nimi nezamyslite.

2) Divim se, jak muzete pronaset tak autoritativni soudy o tom, ze o valce nic nevim ?

3) Mate nejak divne serazene eticke hodnoty - kdyz se v Lidicich postrili cesti muzi, je to zlocin, kdyz se neco podobneho udela v Postoloprtech (jenom v nekolikrat vetsim meritku), je to zjevne v poradku, i kdyz slo predevsim o stare muze a mlade hochy, ani jedna z techto kategorii nemela s valkou a jejimi zlociny nic spolecneho.

Vidim, ze dalsi diskuse na toto tema je jiz bezpredmetna.

Flek
A k tem polostoprtum.... Tady jde videt ze absolutne nechapete tehdejsi dobu a valku obecne.
Skutecne, kdyz zazijete jak nemci vytahnou celou vesnici na namesti a tam je jen tak postrileji, a je jedno jestli to byly soveti, polaci ci cesi, tak proste pak bude daleko snazsi orovest to same nemcum.
A nemyskete si, nemci vyhladili v protektoratu hodne vesnic a hodne mrtvych a i tyhle pribehy oni vojaci v postoprtech znaly.

Czert
Tak zkracene
Ano, ve francii nevyhnali svych 3,5 mil spoluobcanu, ale ve francii taky onech 3,5 mil obcanu nerozbilo republiku.
Cili co tam mate jineho?

Vezmeme ze benes zije, cili kdo a jak by mel byt prezidentem v osvobozene republice?

K zemanovi, on se pokazil az ve druhem obdobi, kdo to moh vedet?

A co se tyka onoho posledniho, nerozumim. Neni to tak davno co ste psal ze nevidim veci komplexne, v sirsim obraze, a ted kdyz v sirsim obraze pisu jak to videl sovetsky vojak, tak se vam to nelibi? Hmmmm.
Jinak, velmi rad si prectu od vas jakykoliv odkaz na to, ze znasilnovani na slovanech apod bylo u nemcu trestano stejne prisne jako na germanech.
Jako zdroj toho co sem napsal velmi doporucuji aby ste si precetl knizkuvojaci, protokoly o vyslesich od sonke nitzel, herald welzer.

pro Czert :
No, napsal jste mi toho hodne, ja to vezmu svizne. Odsuzuji to, co se po valce delo ve Francii i v Ceskoslovensku, z moralniho hlediska jsou to stejne zlociny proti lidskosti, jakych se dopousteli ti, kteri byli v te dobe souzeni v Norimberskem procesu (napr. ve Francii zahynulo v ramci povalecneho vyrizovani uctu vice lidi, nez za nemecke okupace). Ovsem na rozdil od Benese de Gaulle nevyhnal tri a pul milionu svych spoluobcanu a nenechal je na pospas osudu ve vyhladovelem Nemecku. Pokud je zase mne znamo, ve Francii se de Gaulluv vyklad za zadny "svaty gral" nebere.

Vasi uvaze o alternativach prilis nerozumim, Benes nemusel nastoupit (mohl treba zahynout pri letecke havarii jako Sikorski, tech scenaru je ovsem mnohem vice). Zrejme by to horsi jiz nebylo. Alternativy toho, co se stalo, jiz nema smysl zkoumat, ale jiste treba vim, ze pokud by Zeman nebyl zvolen ve druhe volbe za prezidenta, nemusel denne plnit stranky medii a mohli jsme mit prezidenta, za ktereho se zeme nemusi stydet.

To, co pisete o znasilnovani, odmitam naprosto jednoznacne, nesouhlasim vubec s nicim. Asi mate malo informaci, mne se vsak ted nechce cokoliv vysvetlovat, zkuste si zjistit neco blizsiho, nez zacnete omlouvat (ci vysvetlovat) radeni sovetske soldatesky v dobyte casti Evropy. Oni to ovsem nebyli jenom rudoarmejci utrzeni ze retezu - general Klapalek obhajoval masakr v Postoloprtech (700 - 2 000 osob ?), spachany ceskoslovenskymi vojaky ze Svobodovy armady tim, ze "prosli vychodni frontou s jejimi hruzami..."

Flek
Ze zajimavosti, jaky je vas rodny jazyk?

Co se tyka francie, me to prijde vysoce ironicke, pisete o de gaullove mste a nijak vas netrapi, kdezto u benese vam to hybe zluci.
A pokud je mi znamo, tak ve francii se dodnes bere za "svaty" de gaullovuch vyklad dejin po 45.

A k benesovi ve 45. Beru zasadu ze se na co kdyby se nehraje, ale taky je dobra zasada, ze pokud nedokazes nabidnout alternativu, nemas pravo kritizovat.
Kritizovat umi kazdy, prijit s napadem malo kdo.
Cili pokud se nechcete poustet do spekulaci kdo kdyby,veskera kritika benese je irelevantni.
To same u churchila, de gaulla, hitlera, stalina... atd. Bez alternativy neni zaklad pro kritiku.
Jak se tez rika, po bitve kazdy generalem.
Abych pouzil rceni inzeniru, most co vydrzi postavi kdokoli, most co temer spadne jen inzenyr.

Flek
K tomu znasilnivani, tak to pozor, u nemcu byly 2 pristupy, na zapade bylo prisne trestano, kdezto na vychode - v rusku, to bylo brano jako takova rekreace.
Sou i zdokumentovany pripady kdy v rusku velitel oddilu bez prikazu vystrilel vesnici, jen tak z pleziru, a nic se mu nestalo.
Na zapade by ho cekala za podobny pristup kulka byt za jednoho civila z pleziru.
Nemci proste delali obrovsky rozdil mezi germany a slovany.
Jedine za co byly nemti trestani vsude stejne bylo kdyz se spustily s zidovkou, to bylo proti arijske rase a to byl nejvetsi zlocin.

A nejde se divit rusum se rabovali a znasilnovali v nemecku i jinde. U nich se nemci nechovali jinak. Co neznicili rusove pri ustupu ve 41 ci 42, to znicili nemci ve 44.
A pak nerabuj, kdyz jdes zemi kde doslova vyjma vyhorele chalupy neni doslova nic.

Jen jeste dodam, ze znazilnovani mimo nemky se snazily trestat, a v samotnem nemecku to hodne zakezelo na konkretnim veliteli.

https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/autobiografie-prolamuje-tabu-o-znasilnenich-rude-armady/r~i:article:662549/

https://zoommagazin.iprima.cz/valky/vylodeni-v-normandii-americke-zlociny

Různých článků na toto hrůzné téma se dá najít spousty. Bohužel znásilňování žen v době války se dopouštěly všechny strany. V době mírů se to často stává po celém světě, co teprve v době války.
Je, ale pravda, že ze strany spojenců se to týkalo jednotlivců, kteří byli často i přísně potrestaní ( ne vždy znásilňení bylo nahlášeno, nebo se nenašel viník ). Mezi spojenci se bohužel museli zákonitě najít nějací jednotlivci, kteří se dopustili těchto zločinů, když jich v Evropě všude možně bylo několik milionů.
Co se týče armády SSSR , tam šlo o průkazné a jasné cílené znásilňování žen. Samozřejmě i zde některé zločiny byly trestány, ale procentuálně proti znásilňování, se jednalo o mizivé číslo.

Obcan
To je politika a dnesni realita. Vzdyt se podivej na dnesek, nemecko nam prakticky vladne, tak se musi psat i v politicke rovine stejne. Beda tomu kdo napise clanek jak se nemci chovaly soatne za valky k cechum ci jake zlociny pachali sudetaci.
Dnes je moderni jen psat o tom jaci byly sudetaci chudaci po 45.

pro OBOR : Dekuji za mile osloveni, jinak ovsem nemohu souhlasit. Ano, excesy se dely, treba v te Italii, kdy arabsti vojaci, bojujici (a to udatne) v radach francouzske sestavy znasilnovali italske zeny. Vsichni asi zname literarni ci filmove zpracovani Moraviova romanu"Horalka". Myslim ovsem, ze neco podobneho se v zapadni Evrope, pri postupu zapadnich spojeneckych armad do centra Nemecka, nestavalo O vypraveni starych babek o znasilnovani v Normandii nic nevim, a to jsem tam prozil par dnu zkoumanim bojiste, navstevou muzei a studiem veskere dostupne liteatury.

mily flicku...to ze bylo znesilnovani ve spojeneckych armadach trestne, je moc hezke, ale nemeni to nic na tom ze se to delo v masovem meritku jak ve Francii tak v Italii. Stare babky v Normandii by mohli vypravet. Psalo se o tom i zde

pro Czert : Tak nevim, pisete mi, ze jste se mnou vlastne ve vsem souhlasil, a jenom ja vas nepochopil (?). Tak mozna ano, cesky jazyk neni mym materskym, proto mozna obcas spatne chapu... Bud jak bud, uz bych to dal neprobiral, a vyjadril se jenom ke trem vecem :

1) Nelibi se mi vas vyraz ve vztahu ke mne, totiz "lechtat si ego". To ja v diskusi s vami urcite nepotrebuji, zkuste se toho priste vyvarovat.

2) To, co se odehralo ve Francii po osvobozeni, v letech 1944-46, bylo vsechno jine, nez demokracie, spise vyrizovani uctu. Jednim z nich bylo de Gaullovo vyrizovani s vichistickym rezimem, ktere ovsem nasledna vladni ustanoveni a dnes jiz i historicka spravedlnost, srovnala. Nechci tuto otazku dale rozebirat, snad jenom poznamenam, ze pokud chcete diskutovat o de Gaullovi, alespon piste spravne jeho jmeno.

3) Nemam rad scenare "coby - kdyby", nevim, co by se odehralo bez Edvarda Benese v roce 1945, ovsem domnivam se, ze o moc horsi pro obnovenou republiku by to nebylo. Benesovy dekrety by v nejake jine forme existovaly take, ovsem verim, ze v mirnejsi a humannejsi podobe, nez ty, ktere podepsal ten zly a  mstivy starec.

pro obcan : K vasemu prispevku : "...to jak Rusové znásilňovali, ale běda když napíšete, že i Němci, Poláci, Angláni i amíci znásilňovali, to je potom křiku." jenom jednu poznamku.

Bohuzel vam unika jeden zcela zasadni rozdil. Ve vsech armadach II. svetove valky, krome te sovetske, bylo znasilnovani trestnym cinem, za ktery byvali vojaci potrestani, ve wehrmachtu dokonce trestem smrti (coz bylo tvrdsi nez za zbehnuti, za to byla sluzba v trestnem praporu). Pouze v Rude armade v letech 1944-45 (s jejim prichodem do Evropy) bylo znasilnovani masovym jevem, ktery, pokud nebyl ze sovetskych oficialnich mist primo podporovan, byl prinejmesim tolerovan. S tim samozrejme souviselo i vrazdeni muzske populace (zpravidla starcu a mladych hochu, nikdo jiny tam uz nezustal) a take masivni rabovani.

Ruda armada znasilnovala nejenom v Nemecku, ale i v dalsich "osvobozenych" zemich, vcetne Ceskoslovenska. Narodnost tyranych zen rudoarmejce az tolik netrapila, jsou zdokumentovany pripady hromadneho znasilnovani ruskych divek propustenych z koncentracnich ci pracovnich taboru.

To zde diskutuje zdravá dělnická třída? Vypadá to, že mnozí jste v hospodě a píšete. No moc toho neumíte. Mimochodem na VŠ se učí jak Manstein tak i ruští generálové. Můžete se z toho podělat, ale válka byla věcí Rudé armády, bylo to kruté, ale vyhráli. Dnes je modní ukazovat na nedostatky v armádě, to jak Rusové znásilňovali, ale běda když napíšete, že i Němci, Poláci, Angláni i amíci znásilňovali, to je potom křiku. Vypadá to zde jako diskuze žáků střední školy nez maturity obor zedník. Dobré peníze, to ano, ale válčení Vám nejde, nechápete ten termín.

Flek
A na co presne sem mel reagovst na to co ste napsal?
Na chovani onoho velitele? Co jineho nez co sem napsal k tomu dodat? Tak nejak sem myslel ze z toho jak sem to napsal souhlasim s tim ze to nebyl zadny super geroj.
A cemu presne moji poznamce o marsu a uranu nerozumite?
Opet, myslel sem ze z toho co semnapsal vypliva ze opet s vama souhlasim s tim ze puvodne byla stalingradska operace vedlejsi, ale prubeh operaci a pozdejsi historagrafie prehodila jejich vyznam.
To skutecne potrebujete takhle primo lechtat ego?
Moje pointa byla v tom, ze takoveto prelakovavani historie delaji vsichni, viz moje vsuvka o amickem debaklu v afg a jak je ted prezentovan.
Zcela srovnatelne s vasim dodatkem ze cuikov chtel zdrhnout na druhy breh.
Ano beru ze konkretni clanky ste cist nemusel, ale tohle si necham do budoucna, tam kde budete reagovat a bude zjevne prozapadni a zabarveny a vy se proti tomu neohradite, ozvu se.

A co se tyka vichy, zajimave. Po 45 de gaul zaujal stanovisko, a francie ho vesele prijala, ze vlada ve vichy byla nelegalni, nevznikla legalni cestou a tudiz francie se nemusi vyporadat s legalnimi nasledky jeji vlady.

A k benesovi, hmmm, a kdo jiny dle vas by mel byt v 45 prezidentem? Jak byste si hned po valce predstavoval volby prezidenta a kdo by vladl mezi tim?

pro Czert :

Odpovidate mi velmi vyhybave, vlastne ani nereagujete na to, co jsem napsal, asi nemate argumenty, to se mi u vas stava casto. Vidim, ze kdyz neni jak odpovedet, je v diskusi najednou "ticho po pesine...".

Nemuzete mi vytykat, ze jsem se neozval proti konkretnimu clanku, vzdyt nevim, jaky mate na mysli?. Treba jsem jej necetl nebo nemel chut reagovat, nevim.... Je snad mym pravem ozvat se k necemu, kde citim potrebu sdelit svuj nazor, a naopak je mym pravem mlcet tam, kde svuj nazor sdelit nechci, treba proto, ze nebo nemam cas ci zajem.

Co se tyce vichisticke vlady, nepochybuji, ze byla v dane vojensko-politicke konstelaci legalni. Vznikla jako krizova vlada v dobe tezke vojenske porazky, nicmene jeji legitimita byla odvozena z francouzskeho politickeho systemu To si mysli vetsina Francouzu, a nevim, co mi ve vasem prispevku vlastne chcete sdelit. Napriklad velitel francouzske flotily u Mers-el- Kebir, sevrene britskym lodstvem, se odmitl nechat odzbrojit, nebot poslouchal pokyny z Vichy.


Myslim, ze o hodne mensi byla legitimita Edvarda Benese, ktery v rijnu 1938 verejne abdikoval, aby se v kvetnu 1945 vratil jako prezident republiky...

Flek

Tady ste asi nepochopil vy me. Ja oslavnost clanku o xxxx neresim, nevnimam, ta je tu skoro u kazdeho.
Ze ste se neozval proti oslavnosti jineho clanku ktery lakoval na ruzovo amicky debakl v afghanu a zpackany odchod.
Nebo u toho lakobani na ruzovo nevadi?
To je potom pokrytectvi.

A k francii, ja sem v ni sice 2 roky nestravil, jen ruzne bavstevy na par tydnu, ale reknetemi, kdyz ji tak znate spolu s modernim vyklafem dejin, stale vetsina francouzu veri tomu ze vlada ve vichy byla nelegalni? Nebo uz se uci a akceptuji ze byla zvolena zcela legalne.

pro Czert : "Nechapu kde je problem. Ze chtel ustoupit na druhy breh?"

Ano, vidim, ze jste mne zjevne nepochopil. Myslim, ze z vojenskeho hlediska by preneseni velitelskeho stanoviste 62. armady na levy breh Volhy neznamenalo pro prubeh boju nic zasadniho, ovsem pointa byla jinde. Ja jsem se ohradil proti oslavnemu duchu, v jakem byl clanek o stalingradske bitve pojat, a jako jeden z prikladu jsem uvedl Cujkovovu "statecnost", se kterou vytrval se svymi vojaky na pravem brehu reky. Pritom archivy svedci o jeho snaze dostat se do bezpeci na levy breh, coz je jenom jeden z mnoha prikladu zakryvani drsne reality toho, co se u Stalingradu odehralo.

Vasi poznamce o zamene operaci "Mars" a "Uran" nerozumim, z meho pohledu jde o velmi vyznamnou vec, jak o tom svedci nakonec fakt, ze Zukov v te dobe travil 95 % sveho casu planovanim ofenzivy u Rzeva. Ta byla pozdeji oficialne natolik "upozadovana", ze byla fakticky zamlcena, a ze Zukova je dnes "hrdina od Stalingradu". V sovetske memoarove literature je zminek o rzevskych bitvach pomerne malo, ja jsem na ten trik se zamlcovanim prisel az pri studiu nemeckych zdroju, kde je naopak Rzev zminovan velice casto.

Vasi pripominku o francouzskem zkreslovani dejin neberu. Jiz drive jsem psal, ze Francii znam po dvouletem pobytu celkem dobre, to plati take o jeji vojenske historii i jejim soucasnem pristupu k dejinam II. svetove valky a take vichistickemu obdobi.

Frantik
Muzes tady becet jak chces ze stalin plaval invazy do evropy, ale fakt je, ze bez hitlera a jeho vytrvalou podorou zapafem, by stalin se nemohl pasovat do role zachrance evropy pred nacismem.
Cili svateho stalina stvoril taky zapad.

Flek
Nechapu kde je problem. Ze chtel ustoupit na druhy breh? Kdyby mu to povolili, nic by to nezmenilo nafaktu ze kleste by byly uzavreny. Jen likvidace kotle by pak probihala ze 3 smeru misto 4.

A ze se dnes vydava uran na hlavni smer amars za pomocny, byt puvodne to bylo jinak?

Ale takoveto beleni historie provadeji vsechny narody, ne jen rusove.
Staci se povivat jak si francouzi prelakovavaji duvody jejich porazky ve 40 ci obdobi vichy.

Franta Antikomunista

Rozhodně s Vámi nemohu souhlasit, že by bitva u Stalingradu byla pro Sovětské velení něco druhořadého, přeci jen, přes Volhu chodily dodávky ropy z Kavkazu a během tohoto několikaměsíčního období měli Němci nejblíže k vykrvácení Sovětského svazu. Nebýt dodávek Američanů, operaci Uran by Sověti mohli odpískat. Dále s Vámi nesouhlasím, že by Sověti ztratili u Rževa 100 násobně více vojáků, než Němci. Sověti přišli asi o 3x - 4x více mužů a dá se říct, že s Němci nepohli, nicméně díky bojům prakticky po celé frontě museli Němci posílat čertvé síly všude a dokonce i na podzim ve vrcholící bitvě o Stalingrad měla prioritu právě skupina armád střed. I kdyby měli Němci na jihu fronty více mužů, neuživili by je. Neměli zde ničeho dost, spoustu jídla si brali při pochotu ke Stalingradu od civilistů. Důvod, proč Němci prohráli, nebylo proto, že by Rudá armáda měla více lidí, naopak od poloviny roku 1942 okupovali Němci tak velké území SSSR, že byla Osa vůči SSSR v přesile. Sověti mobilizovali všechno, co šlo, proto v zemědělství zbyly už jen ženy a pole obdělávaly ručně, protože palivo do traktorů zabavila armáda, následkem toho klesly potravinové příděly v celém SSSR na dávky na hranici přežití. Od poloviny roku 1942, do poloviny roku 1943 nehladověl jen Leningrad, ale prakticky celé SSSR, kdyby Němci udrželi Rudou armádu v tomto stavu o něco déle, celé jejich hospodářství by se zhroutilo, ale to by museli zůstat na Kavkazu, proto se odtamtud Hitler tak neochotně stahoval, uvědomoval si, jaké důsledky to pro SSSR má. Nicméně Němci prohráli, díky jejich neschopnosti zásobovat tak neuvěřitelně odlehlá místa fronty, už při cestě ke Stalingradu měli nesmírné problémy a museli kvůli nedostatku munice na týden i více přerušit celý pochod, ještě než dosáhli Stalingradu, dostali se několikrát do obklíčení, naštěstí pro ně byly protiútoky Rudé armády tak nekoordinované a neschopné ( Sověti např. poslali do boje desítky osamocených tanků, bez pěchoty, nebo obráceně, pěchotu, bez podpory tanků a letectva), že z toho vyvázli a dostali se hlavně díky Luftwaffe až ke Stalingradu. Celé odříznutí Čujkovovi 62. armády podělal generálmajor Hoth, který se nedokázal včas probít z jihu k městu, když už se Paulusovi podařilo ze severu město odříznout a sváděl boje s mnohem většími silami útočícími od severu. Takže je to trošku složitější, než se tu snažíte nastínit. Velice podrobně se celé Stalingradské bitvě věnuje historik na youtube s nickem TIK. Pokud umíte anglicky, můžete se začít dívat, dopředu upozorňuji, že je to ale spíše pro lidi, kteří se o vývoj operace Blau zajímají velice dopodrobna, tak jako pan Flek. Výhodou je, že používá obrovské množství zdrojů ( Americké, Britské, Německé, i Ruské). Monarchista a Vázler a "občan" nejspíše anglicky ani neumí, tudíž vycházejí jen ze svých omezených znalostí, navíc fanaticky uctívají SSSR, s těmi nemá smysl se pouštět do konverzace, tam se nic kromě toho, jak byla Rudá armáda skvělá a neporazitelná nedozvíte. Všechno co tyhle lidi ví je, jak to skončilo. Lidé obdivující Rusko a SSSR jsou bohužel od přírody jednodušší.

Soudruhu Vazlere moje domnela blbost nema s faktama nic spolecneho.
Stalingrad byla druhorada bitva jedna z mnoha ktera se stala z dopusteni komunistu vyznamnou az po porazce u Rzeva.
Bezte si cist marii pujmanovou nebo majerovou vy bolsevicky noku .
Ono na vas jeste dojde.

Pro pana antikomunistu, Frantu, vaše blbost dosahuje intergalaktických výšin, pane.

Pro pana Fleka
Vy chcete komunikovat s komunistama ?
To pres Vase vcelku rozumne nazory znamena ze jste stale zustal naivni ...nic ve zlem.
Na komunisty zadne argumenty neplati.
Ty je treba eliminovat.

pro občan :

Vidim, ze se jako "obcan" (tedy republikan) ztotoznujete s nazorem "monarchisty" , nakonec, proc ne? Pokud mnou vyjadrene nazory povazujete za "blbosti", asi nema cenu je pro vas vice komentovat, myslim, ze jste muj prispevek cetl nedbale nebo spatne pochopil. Prectete si alespon mou odpoved diskutujicimu "monarchovi". Za sve nazory si odpovidam sam, vam za ne hanba byt nemusi.

pro monarchista : Mozna by to chtelo podekovat za vas nazor, ale to nemohu vzhledem k vasi vulgarite. To mne chcete urazit ?

Napsal jsem svuj pohled, za kterym si stojim, totiz, ze bitva u Stalingradu nebyla po celou dobu tak jednoznacnou zalezitosti, jak by se mohloz clanku zdat. Nakonec, vetsinu jinych velkych stretu s wehrmachtem v roce 1942 Ruda armada prohrala - namatkou Charkov, Kerc, dve bitvy u Rzeva (tzv. druha v lete a treti v zime), ustup k Volze, ustup ke Kavkazu, obkliceni a zniceni tri armad pod Moskvou a jedne armady u Volchova atd. atd.

Jinymi slovy, stalingradske vitezstvi nebylo po celou dobu predem jasnou veci, a Ruda armada utrpela v teto giganticke bitve ztraty, vysoce prekracuji ztraty wehrmachtu, i kdyz k nim pricteme ztraty rumunskych, madarskych a italskych jednotek. Tak nevim, vuci cemu se zde vymezujete.

Napsal jsem pouze svuj nazor, na to mam asi pravo. Pocitam s tim, ze ne kazdy s nim bude souhlasit, ale o tom ta diskuse nakonec je, pokud je ovsem vedena slusne. Pokud ovsem chcete byt vulgarni (na monarchistu zvlastni), musite si na diskusi najit nekoho jineho.

Konev byl tak jako Tuchacevskij pouze negramot a Stalinuv kat.
Kam prisel tam prohral.
Jehohlavni starosti bylo krast a chlastat.
U Stalingradu Zukov vubec nebyl....vedl hlavni bitvu u Rzeva kde jako obvykle prohral ....nakonec nemci odesli ale ztraty rusu byli 100 nasobne vetsi.
A od te chvile se tento debakl zamaskoval vitezstvim u Stalingradu.
Stalingrad byl oproti Rzevu vedeny s mensi silou.
Ale je to porad dokola.....bylo to proste vsechno jinak nez jste se za komunistu ....coz znamena i za dnes.....ucili.
Protoze i dnesni ucitele byli vyuceni komunistickym ucitelem a komunistickou legendou.
SSSR vyhral protoze byl vetsi silnejsi lepe vyzbrojeny s vetsi ekonomickou zakladnou s usa v zadech.
Tak to je.
Ale ze komunisti lhali a lzou ....ze to byli oni kdo chystali utok na evropu ze u Stalingradu se zjevili gardove divize ...tedy miliony parasutistu pro ktere nebyla nahle prace jelikoz z utoku seslo....je vec jista a stale zatajovana.

I po Stalingradu opět zachránilo Rusáky počasí, resp. obleva. Po znamenité Mansteinově protiofenzivě a znuvudobytí Charkova a Bělgorodu se vytvořil v sovětské frontě výběžek jehož likvidace by znamenala zničení Středního a Voroněžského frontu. Na severu se uvolnilo 17 divizí stažené od Rževa a jihu to byl 2. tankový sbor SS a divize Grossdeutschland. Dříve než došlo k přeskupení jednotek, přišla obleva. Ofenziva musela býr přeložena na léto kde vešla ve známost jako bitva u Kurska.

Prob oha, co ten Flek píše za blbosti. Tak to dokáže zpracovat je nová horda liberálních historiku. Je mi hanba. Monarchista píše, bylo to strategické vítězství a to bylo.:thumbsup:

Clanek je zajimavy, s radou podrobnosti, ale mamz nej trochu rozpacity dojem. Pusobi trochu jako z citanky pro sovetske skolaky, kdy vsichni jiz vime, jak vse dopadlo a vsechna velitelska rozhodnuti do sebe moudre zapadaji. Pritom realna situace behem boju o Stalingrad byla mnohem napjatejsi, a do posledni chvile nebyl vysledek znam. Ruda armada utrpela behem techto ulicnich stretu tezke ztraty, rozhodne vetsi, nez jeji protivnik, napriklad Rodimcevova 13. gardova strelecka divize byla prakticky vybita. Cujkov, velitel 62. armady, zatlaceny doslova az na breh Volhy, ve svych pametech tvrdi, ze zde chtel vytrvat az do konce. Bohuzel pro nej se v archivech nasly jeho upenlive zadosti veliteli frontu o povoleni stahnout se na levy (tedy protilehly) breh Volhy, ty byly frontovym velenim zamitnuty, ovsem v pametech marsalu a generalu se to neobjevilo.

Zukovova role behem stalingradske bitvy (resp. teto jeji faze, vedouci k obkliceni 6. armady) byla mnohem mensi, nez uvadi ve svych pametech. Jeho hlavni pozornost byla v te dobe soustredena na operaci "Mars", Nemci oznacovane jako "treti bitva u Rzeva". Nasazeny pocet sovetskych vojaku (armad), tanku i del byl srovnatelny, spise vsak v mnoha ohledech vetsi, nez v bitve u Stalingradu. Zde mela probehnout rozhodujici bitva zimy 1942-43, Stalingrad hral pouze pomocnou roli. Vzhledem k tomu, ze skoncila s tezkymi ztratami sovetskou porazkou, sovetska, a nyni i oficialni putinovska ruskojazycna historie o ni temer vytrvale mlci.

Bylo to kruté, hrozné, ale nakonec prostě Rudá armáda zvítězila a tak je zbytečné rozebírat co by jste udělali lépe a kde udělali němečtí či ruští generálové chybu. Zvítězili!