pro Czert : "A k tomu vasemu popisu taktiky panzerwaffe..."

Je zrejme, ze jste nic nepochopil, a vykazujete elementarni neznalost zpusobu nasazeni tankovych vojsk. Nemecka panzerwaffe byla budovana k nasazeni do hloubky nepratelske obrany po prolomeni jei prvni linie,k rozvinuti uspechu utoky na kridla i tyl sestavy, a mela tak prispet ke zhrouceni protivnikova odporu. V teto strategii nemely velke tankove bitvy misto, jakkoliv se valecne filmy podobnymi strety jen hemzi. Staci se podivat na valku v severni Africe (branou jako vysoce mechanizovanou), kde tech primych tankovych bitev bylo minimalne, nebo bitvu u Kurska, ktera navzdory legendam byla vsim jinym, nez celnym tankovym stretem dvou protivniku.

Ja se na vas nezlobim za neznalost, ale obcas mi vadi vase suverenita, s jakou predstavujete vase nazory, jakkoliv je zrejme, ze jste zcela mimo misu. Trochu vice pokory a ucty k jinemu nazoru by mozna nebylo od veci.

Vinicit
2. Jediny kdo byl zbabely podvratak byly francouzi a tvoje rodina co sla hajlovat. Ti co uposlechli mobilitaci srabci urcite nebyly.
A k tomu loupeni, vrazdeni atd, co myslis, prisli s tim prvni cesi nebo nemci?
Navic pochybuju ze tvoje znalosti a intekigence, dke zpusobu vyjadrovani, staci k tomu aby si pochoppil proc byl odsun az v 45 a ne uz v 18.
3. A k tomu pleveleni evropy slovany.... Je ti jasne ze v te dobe germani byly v polsku, ze jo?
A k tem sudetam.... Hmmm. Od kdy se nwco vraci navsrevnikum? Sudetaci nic jineho nebyly.

Flek
A k tomu vasemu popisu taktiky panzerwaffe..... Hmmm, nebylonahodou vzdy cilem jezdectva uz od anntiky prevalcovat pechotu, ktera se nemuze branit a jit do primeho stretu s jinym jezdectvem jen kdyz nebylo vyhnuti?
S tim ze pokud mozno nahnat nepratelske jezdwctvo proti falanze?

Skutecne tim popisem ste jen znovuobjevil kolo.
A k tomu jak ste slouzil u tankanu, jiste pri popisu funknoti casti tanku me vzdy porazite, ale nejsem si jisty jestli to plati pro zbytek.
Abych to prirovnal k rozhivoru s jednim profesionalnim pilotem co sem mel, co se tyka zpusobu letani, navigace atd, nase znalosti byly srovnatelne, on me samozrejme vzdy prebil znalistni o dopravacich, ale co se tyka metoroligie, tak tam sem trumfoval ja, prece jenom male letouny se kterymi litam sou na pocasi vic zavisle.

Jak pisu, dle me sou nase rozpory v interpretaci, ne znalostech.

Flek
Zajimave, doted sem si myslel ze nas puvodni spor byl o realnych bojovych zkusenisti ra, ne o jejich schopnostech stavet jednotky.

K vasemu uderu rapirem a machani tezkym mecem..... Hmmmm.... Osvezte me pamet, k cemu ze to slouzilo jezdectvo pred tanky?

A k tomu manevrovani.... Nenapsal klausevitznahodou ze jeho idealem je vitezstvi manevrem bez boje?

Grandpa
*Kdo napíše, že Sověti v září 39 PŘEPADLI Polsko, je Havel, až Langšádlová! Sověti se jen VRÁTILI na Curzonovu linii. Co nadto, je potvrzením, že jsme odsunuli málo fašistů po válce...*
*
1/ Tys tak někoho kromě otvíráku na lahváče odsunoval. :-)
2/ Zbabělí podvraťáci nebránili rodnou zemi (ČSR) v září 1938
o to lépe jim šlo po vítězství spojenců 1945 vraždění, rabování, zlodějny a "odsun".
2/ Sovětští komouši společně s německými nacisty, zahájili 2. světovou válku přepadením Polska 1. a 17. září 1939.
3/ Pokud se pouze "Sověti vrátili..." je potřeba vrátit Krym prapůvodním Řekům, nebo původním Tatarům, Evropu Keltům a Germánům, před 6. století, než Slované z Východu zaplevelili Evropu, nebo také Sudety Němcům do doby, kdy je Přemysl Otakar II. pozval do Čech, aby tupé Slovany naučili kutat a zpracovávat kovové rudy. :-)

nehovoriac o tom, ze na Curzonovu liniu sa Rusi zacali odvolavat, az ked dostali vyprask pri Varsave a Poliaci ich hnali smerom na vychod. Dovtedy sa tvarili, ze o nej nepoculiked postupovali za nu

pro Grandpa : Zrejme vam uniklo, ze 18. brezna 1921 byla v Rize podepsana smlouva mezi Polskem, sovetskym Ruskem a sovetskou Ukrajinou, ktera mimo jine jasne stanovila hranice mezi staty. V dubnu 1921 vsechny tri staty smlouvu ratifikovaly. Sovetsky vpad do Polska, otreseneho nemeckym utokem, neni mozno povazovat za nic jineho, nez za poruseni smlouvy, a tim za cistou agresi. Sovetsky svaz se k utoku na Polsko chystal delsi dobu, vse katalyzovala smlouva s Treti risi, donedavna uhlavnim nepritelem.

Prirovnani k prezidentu Vaclavu Havlovi bych si za jinych okolnosti vazil, ovsem v dane souvislosti je z vasi strany natolik stupidni, ze je vubec nebudu komentovat.

Kdo napíše, že Sověti v září 39 PŘEPADLI Polsko, je Havel, až Langšádlová! Sověti se jen VRÁTILI na Curzonovu linii. Co nadto, je potvrzením, že jsme odsunuli málo fašistů po válce...

pro Slavoslav : No, dekuji za reakci, myslim, ze jsme se jiz pochopili, o co nam obema slo. Nejsme asi v zasadnim rozporu, ja pouze stale nesouhlasim s vasim hodnocenim sovetske invaze do Polska jako skvele provedene operace. Myslim, ze byla provazena velkou radou chyb a nedostatku, a bylo velkym sovetskym stestim, ze polska armada, v te chvili jiz rozbita wehrmachtem, se soustredila hlavne na ustup za hranice zeme. Nechci to dale rozvadet, jenom uvedu dva mozne zdroje ke studiu teto problematiky. Oba maji podobny nazev:

Magnuski J., Kolomijec M. : Czerwony blitzkrieg (Varsava 1994), myslim, ze vyslo take v ceskem prekladu

Besanov V.: Krasnyj blickrig (Moskva 2012)

@Vaclav.Flek: samozrejme, ze by mali pri adekvatnej Polskej obrane omnoho vacsie problemy a straty, co nikde nepopieram. Len hovorim, ze z hladiska manevru a logistiky nebolo ani toto obsadozvanie Polska za minimalneho odporu trivialna zalezitost a zvladli to na urovni neskorsich uspesnych ofenziv proti Nemeckej armade. ZSSR si tie straty moholo dovolit akceptovat a ratal s nimi ako aj spominate. Ako to Stalin povedal? Kvantita ma svoju kvalitu

pro Czert : Vase argumenty opet ukazuji melkost vaseho uvazovani, vyplyvajiciho z male znalosti vojenske historie, a prilis se mi nechce na ne odpovidat, stejne to asi k nicemu nebude. Zminim jenom jednu klicovou okolnost, ktera vam zjevne nedosla, ackoliv byla zakladem me argumentace, byt asi malo zduraznenym, nebot jsem predpokladal, ze to kazdy zajemce o vojenskou historii zna :


Pro kazdou armadu nejsou klicove tankove bitvy, ale spise schopnost postavit sva tankova vojska, vycvicit a vybavit je, a pote s nimi na bojisti manevrovat k dosazeni vitezstvi (Guderian to nazyval udery rapirem, zatimco tankove strety prirovnaval k hloupym uderum tezkym mecem, kterym je treba se vyhnout). Proto take wehrmacht dosahl vetsinu svych vitezstvi v polskem i zapadnim tazeni efektivnich vyuzitim mechanizovanych jednotek, ktere pronikaly protivnikovou sestavou a dokazaly ji obklicit, spise nez vitezstvim v tzv. "tankovych bitvach". I v dalsich stretech, at jiz na africke, vychodni ci jine fronte se Panzerwaffe primym tankovym stretum vyhybala a snazila se spise vmanevrovat protivnika pred hlavne nemeckych protitankovych del.


Vas pohled je pohledem laika, kterym pro mne, bohuzel jste. Kdyz si s timto "klicem" prectete jeste jednou muj vcerejsi prispevek, mozna vam jiz bude vse srozumitelnejsi.


Asi se mnou nebudete souhlasit, jako obvykle. Ja jen dodam, ze jsem slouzil pet let u elitni tankove divize CSLA, takze bych o tancich mel neco vedet. V te dobe se jiz zmenila terminologie, z Guderianovych uderu rapirem se staly "operacne-manevrujici skupiny", zpravidla v sile divize, ale na podstate se toho moc nezmenilo.


Take dekuji za hezka osloveni, vazim si vasi zdvorilosti a uhlazenosti.

pro Slavoslav : Zcela souhlasim s vasi pripominkou, ze " to boli pre CA akceptovatelne straty" (myslen tzv. "rudy blitzkrieg" do Polska v zari 1939). Skutecne slo o ztraty velmi male, ze sovetskeho pohledu (v pomeru k dosazenym ziskum) prakticky zanedbatelne. Jeste v polovine tricatych let, asi tak do roku 1937, predstavovalo v planech generalniho stabu Rude armady Polsko hlavniho protivnika na zapade, a sovetske staby pocitaly s opakovanim sovetsko-polske valky, tentokrat s jinym vysledkem, ovsem s velkymi ztratami pro vlastni stranu. Stalin proto povazoval za sve velke diplomaticke vitezstvi, ze mohl diky paktu s Hitlerem obsadit vice nez polovinu Polska prakticky bez boje.

Ja jsem asi zbytecne zduranil polske ztraty, pritom jsem chtel hlavne vyjadrit svuj nesouhlas s nazorem, ze sovetske tazeni do Polska bylo zvladnuto velmi dobre. To zcela urcite nebylo, Ruda armada udelala mnoho chyb, jejim stestim ovsem bylo, ze v dobe sovetske agrese jiz wehrmacht zasadil polske armade nekolik smrtelnych uderu, a ta misto odporu novemu protivnikovi hledala spise cesty k ustupu do zahranici, aby mohla priste bojovat v jine, lepsi, konstelaci. Pokud by se Ruda armada stretla s polskou v jeji plne sile, jiste by dopadla mnohem hure, i kdyz sovetske tanky prevysovaly ty polske nejmene v pomeru 7 : 1.

A abych dovedl ten argument o 1sv do logickeho konce, tak dle vas, aby vas argument byl platny, tak by amici za 1sv musely na fronte vuci nemcum neustale prihravat, protoze nemci meli daleko vice zkusenosti a mrtvych.

A realita byla ponekud jina.

A pak samozrejme, kdyz se podivame na letectvo, tak soveti ho moc v polsku ani finsku pouzit nemohly, nebyl dostatek cilu.
Takze si to shrhme, nemci ve 41 meli daleko vice praktickych zkusenosti u letectva, jak ze spanelksa, p, f tak i bobu. Soveti za celou dobu se mohli chlubit jen cca 3 vetsimi leteckymy bitvami, coz je tak vse. Nad finskem si sovetsti stihaci moc nezabojovaly a bombardovat vyjma mest soveti prakticky nemeli co, cile nenasly.
Takze nemci v letectvu meli daleko vice zkusenosti, cili muj argument plati.

Co se tyka tanku, dokazal ste najit jen jedenu jedinou bitvu o sile brigady, do 41. A jedna bitva je na prakticke zavery malo. A nemci kolik ze to svedli bitev s tankovymy brigadami a divizemi?
Cili muj argument o tom, ze nemci v tancil byly daleko zkusenejsi opet plati.

A co se tyka pechoty, tak ano, tam si soveti zavalcily dost, ale zkusenosti a zavery zadne.
Udelali nejake zavery z toho ze kdyz na fronte na useku pro 10k vojaku nasadi 100k, ze to k uspechu taky nepovede, udelaly presne jaky zaver?
Evidentne takovy, ze kdyz tu samou taktiku pouzivaly az do 44, tak zaver je opet stejny, soveti ve finsku u pechoty nenabrali zadne prajticke zkusenosti, takze muj argument opet plati.

Jedine co se siveti ve finsku naucili je to, ze maji dbat na zimni pripravu vojsk, ale ten argument ste neuvedl, takze ani tady vam nemuzu pripsat bod.

A k tomu swerpunktu, just lol. To je dokonaly priklad toho na co sem narazel, nemci si overili taktiku, fungovala a vylepsily ji. Jde videt takticky posun u polska a francie.
Cili opet to potvrzuje muj puvodni argument a porazi vas protiargument.
Ukazte me jediny takticky posun u sovetu mezi 39 a 41.

A ten vas zaver, ze cilem swerpunktu bylo ziskat mistni prevahu cini vas puvodni argument o tom ze siveti meli vic tanku zcela irelevantni, proc ste ho teda uvadel?

Nezlobte se, ale pokud chcete dokazat ze se mylim, budete se muset snazit vic.

Flek
Opet zcela mijite moji pointu.
Kde ze to v polsku si sssr zabojoval? Cili argument o tom, kolik sssr nasadilo v polsku tanku je irelevantni.
Vit slavomir, je obrovsky rozdil mezi tim nasadit tanky na prehlidku/manevry a realne boje.

Co se tyka spanelska, tak ano, soveti tam meli vic tanku, ale ze by z tama melo ssr nejake realne poznatky se rict neda, zvlast po stalinive cistce, cili opet, kde je relevance?

U chalin golu... Wooow, o neco pres 100 tanku si realne zabojovalo..nevim, ale na provereni schopnosti tankovych brigad ci divizi me to prijde ponekud malo.
Otazka, kolik ze to realne tanku si u nemcu realne zabojovalo ve francii?
Vidite ten nepomer?

K finsku... Tam se muzu pomalu smat, muzete me uvest par bitev kde byly tanky vyznameji nasazeny? A realne bojovaly, misto toho aby shorely behem 1 min bitvy.

Rumunsko, loool, bez valky se bojova efektivita nejde overit, ze ano? Cili vysvetlete relevanci.

To, ze sssr mel vetsi celkove ztraty nic neznamena, to neni dukazem vojenskych zkusenosti ci ze se poucili.
Kolik ze to valecnych zkusenosti ziskaly nemci ci francouzi vlnovyvy utoky po celou 1sv?

Slavoslav
To ze sssr zvolil ve finsku masove utoky, naprosto nevhodne pro dany teren jen ukazuje jak neschopne vedeni v armade sssr melo.
Holt musis volit taktiku podle terenu, kdyz ti valka neumozni zvolit si teren.

A nejen logistikou je bitva ziva, cili jedine co pochod polskem pro sssr dokazal, bylo to ze sssr dokaze uzivit a poslat na xxx velke mnizstvi vojsk, tot vse. Neprokazalo to kvality ani taktiky ani veleni.

A ano, mas pravdu, nejen papirovymy parametry je tankista ziv, kvalita spojeni, vycviku, rozhledu - tzv situacniho povedomi, umizni papirove horsim tankum zvitezit.
A prave proto pz3 a 4 zacal dochazet dech jakmile soveti u t34 85 situacni povedomi dotahly na jejich uroven.

@Vaclav.Flek: to boli pre CA akceptovatelne straty s ktorymi ratala, nasadzovala obrovsku kvantitativnu prevahu, aby to neovplyvnilo operaciu a tieto mechanicke straty ju sprevadzali celu vojnu. Pri utocnych operaciach ani tak nevadia, kedze stroje si nasledne opravia a zaradia nazad do sluzby.

Ostatne, tento koncept kvantita pred kvalitou neopustili ani potom a este aj ku kazdej T-72 boli vyrobene 4 nahradne motori, kvoli ich malej vydrzi a poruchovosti.

pro Slavoslav : Nemohu tak souhlasi s vasim nazorem, ze "Rusky utok na Polsko bol zvladnuty velmi dobre. Je pravda, ze s velkym odporom sa nestretli no dokazalimanevrovat vyse 4000 tankov ktore presli ich castou Polska bez vacsich logistickych problemov."

Ruda armada mela pri sve agresi do Polska k dispozici 4.600 tanku v sestave dvou sovetskych frontu. Z tohoto poctu ztratila v prubehu operaci asi 500 stroju, z nich ovsem vetsinu pro mechanickou poruchu ci v dusledku havarie. Nejmene 50 sovetskych tanku vsak bylo primo zniceno polskymi obranci Grodna a dalsich tehdy polskych mest. Vetsina z nich shorela po zasazich lahvi se zapalnou smesi, tzv. Molotovovych koktejlu, poprve uspesne pouzitych behem obcanske valky ve Spanelsku.

pro Czert : Svuj prispevek nikomu neadresujete, ale z textu je zrejme, ze odpovidate mne ("Ano, sssr vstoupil do 2sv o 16 dni po nemecku, ale to je asi tak vse...").

Ukazujete tim vasi ohromnou neznalost o aktivitach sovetskych tankovych sil. Nechci vas prilis poucovat, opet zacnete s tim, ze exhibuji sve "encyklopedicke znalosti" (coz neni vubec pravda), nicmene chci-li delat spravne zavery, musim znat spravna fakta. Za naseho mladi jsme rikali "vi ten, kdo zna..." .

V prubeho obcanske valky ve Spanelsku bylo nasazeno podstatne vice sovetskych tanku i tankistu nez nemeckych. V polskem tazeni nasadil wehrmacht asi 2.600 tanku (vetsinou ovsem typy Pz I a Pz. II), zatimco Ruda armada nasadila 4. 600 tanku (z toho 2.100 stroju T-26 a 2.300 tynku BT). U stretu na Chalchin-golu hraly sovetske tanky vyznamnou, prakticky klicovou, roli. Pri utoku 132 stroju rady BT sovetske 11. tankove brigady jich bylo 36 vyrazeno a dalsich 46 nenavratne shorelo. Potom byla valka s Finskem, kde take tanky hraly svou roli,byt ne klicovou, a pozdeji tazeni do Rumunska, ktere rozhodly bez krveproliti prave tankove oddily, vysunute daleko dopredu.

Jinymi slovy, Ruda armada, ktera se valky ucastnila jiz od 17. zari 1939, stacila nasbirat celkem bohate bojove zkusenosti, jak nakonec vyplyva z toho, ze mela od daneho data az po 22. cerven 1941 celkove vetsi ztraty na zivotech nez wehrmacht.

A k vasemu poslednimu argumentu : " sssr mel papirove vic tanku, realne na bojisti na danem useku fronty meli nemci vetsinou vic tanku" odpovidam - vzdyt o tom cele vedeni valky vlastne je ! Dokazat na nekterem useku bojove linie vytvorit takovou kratkodobou koncentraci (Nemci ji rikali "Schwerpunkt"), ktera zajisti lokalni vitezstvi s jeho naslednym rozvinutim do hloubky. Rude armade zde nepomohla jeji nekolikanasobna prevaha v tancich, ale i dalsich druzich vyzbroje, nebot po takticke strance daleko zaostavala za wehrmachtem.

@Czert: iste, tvrde boje tam neboli, ale z logistickeho hladiska to nebola trivialna akcia a bola zvladnuta velmi dobre. Tan Nemecky pochod Rakuskom dopadol horsie. Osobne by som CA v tej dobre nepodcenoval na zaklade skuenosti z Finska co bol nevhodny teren na ich styl boja s masovym nasadenim prostriedkov. V Polsku a zapadnej Europe bol teren iny.

Co bol velky rozdiel a na co sa zabuda ked sa porovnava kvalita vojsk tak je to uroven spojenia na taktickej urovni. Radsej budem v 41om velit cate Pancer III s vysielackami ako cate T-34 kde mam akurat jednosmernu stanicu na prijem rozkazov z velitelstva ktore zvysku caty davam najavo posunkami vystrceny z veze

Slavoslav
Jenze bojovou proverku udelas jedine bojem, a ten v polsku sssr az na vyjinmky nemel.
Daleko podobnejsi to bylo jizde wermachtu do rakiuska.
Jen to vitani kvetinamu jim polaci neudelali.
A to se musim rusum nechat, ze dokonale hraly na nadeje polaku, kdyz se ptaly kudy na nemce.
Jo polaci tehdy ani netusili ze se soveti a nemci na nich dohodly, i samotni rusti vojaci vedeli ze lzou.

Mark
Ano, kolobanov je priklad vojaka na svem miste, a politruka co mu do toho nekecal( nebo tam vubec nebyl).
Jenze stacilo, aby tam idiot politruk byl a v ramci ideologie a stalinova rozkazu mu naridil se na prepad vykaslat a naopak vyrazit do utoku, tak situace by vypadala jinak.

@Czert: Rusky utok na Polsko bol zvladnuty velmi dobre. Je pravda, ze s velkym odporom sa nestretli no dokazalimanevrovat vyse 4000 tankov ktore presli ich castou Polska bez vacsich logistickych problemov.

Problemom Rusov bolo v 41 nahromadenie jednotiek, zasoba vsetkeho tesne k hraniciam kde sa pripravovali na utok a Nemci ich nachytali s nohavicami dole. Tiez neprispeli rozkazy STAVKY ktora nedovolila stiahnutie vojsk z beznadejnych postaveni

Ano, sssr vstoupil do 2sv o 16 dni po nemecku, ale to je asi tak vse.
Tankovw vojska si v polsku moc nezabojivali, prehlidek moc nemeli a ve finsku se tanky neosvedcily, byly spis na prekazku.
Jedine k cemu se hodily bylo vezeni posty a jidla t28. Proto ve finsku se rikalo tankanum postaci, ne traktoriste.

Takze zkusenosti s vedenim velkych tankovych formaci na strane sssr ve 41 mizive, na strane nemecka rozsahle, polsko, francie, spanelsko.

Ano, nemcum chybelo 10 let kdy nemohli odvadet, ale to vic nez dirovnaly do 41 nekolika valecnymy kampanemi a vic nez pulrocnim cvicenim prakticky vsech muzu pred zacatkem valky.

Takze myslim ze je zcela spravne napsat ze zkusenisti ve 41 jedniznacne byly na strane nemcu.

A co se tyka rizsahu valecnych zlocinu, to skutecne nemci nemeli konkurenci.

Flek
Ano, sssr mel papirove victanku, realne na bojisti na danem useku fronty meli nemci vetsinou victanku a vzhledem k tomu ze vetsinu tankovych sil tvorili jen lehke tanky, tak pro nemecje stredni tanky nepredstavovaly moc problem.

Problem predstacovaly jen t35 a kv1, ale ty meli mizerne vycvicene osadky a potrebivaly odstranit detske nemoci.

Tanky KV-1 zaznamenaly obrovské ztráty (stejně jako celá Rudá armáda). Většina z nich však nebyla ztracena v tankových soubojích. KV-1 padaly za oběť spíše leteckým a dělostřeleckým útokům, ale úplně nejčastěji technickým poruchám. Při rychlosti s jakou Wehrmacht v prvních týdnech a měsících operace Barbarossa postupoval Sověti nestačili porouchané tanky odtahovat nebo opravovat a prostě je nechávali na místě. Totéž platilo pro stroje, které například uvízly v měkkém terénu.

Tanky KV-1 se nejvíce osvědčily v obranném boji. Dokonale to předvedl nadporučík Zinovij Kolobanov. Jeho jednotka čítající pouhé čtyři tanky KV-1 (bývá uváděno i sedm) bránila přístupovou cestu k obci Krasnogvardějsk ležící nedaleko Leningradu. Cesta byla lemována močálovitou půdou takže tanky zde měly velmi omezený manévrovací prostor. Kolobanov si místo důkladně prohlédnul a nařídil zakopat a zamaskovat tanky v postavení s výhledem na silnici. Zároveň dal velitelům jednotlivých strojů rozkaz nestřílet dokud nebude nepřítel dostatečně blízko.

14. srpna 1941 vjely předsunuté jednotky německé 8. tankové divize přímo do pasti. Kolobanův tank číslo 864 zahájil palbu. Prvním výstřelem vyřadil tank na čele německé kolony. Němci vůbec nezpozorovali odkud rána vyšla a domnívali se, že jejich tank najel na minu. Celá kolona tedy zastavila. Tím se z ní stal dokonalý terč. Kolobanov pokračoval v palbě. Zničil druhý tank a hned potom tank na samém konci kolony. Nyní již Němci věděli, že byli přepadeni ze zálohy. Silnice však byla v tu chvíli zatarasena vraky vpředu i vzadu. Německé tanky tedy začaly sjíždět do stran a jeden po druhém se pomalu brodily měkkým terénem. Sověti pálili, Němci palbu opětovali.

Po půl hodině boje zůstalo na místě 38 (bývá uváděno i číslo 43) zničených německých tanků, většinou typu Panzer II a Panzer III. Z toho 22 jich zničil Kolobanův tank. Sověti přitom neztratili jediný stroj. Na tanku nadporučíka Kolobanova prý po bitvě napočítali celkem 152 zásahů od německých granátů. Ani jeden neprošel pancířem!

Zajímavosti je, že bylo vyrobeno taky 60 ks tanků KV-1 s benzínovým motorem M-17T v leningradským závodě, ale bylo to z nouze, protože při rychlostí výroby jim došly původní motory a tak nad plán výroby použily tyto agregáty.

Samozřejmě KV-1 používali jako ukořistěné i Němci a Finové.

Vaclav.Flek
Kdyby Rusové netajili každého holuba u nosu, mohli bychom dnes znát přesné počty vyrobených KV-1, jejich modifikací a jejich ztráty. Od tak zaostalé země ovšem nemůžeme čekat informační zázraky. :-)
Na serveru valka.cz píší, že bylo například vyrobených 2.769 kusů KV-1 s otazníkem,1.048 kusů KV-1S (lehká verze). Na wikipédii udávají celkové číslo 5.219 včetně všech variant a prototypů (Údaj poskytl americký vojenský historik Steven Zaloga.)

pro IFIN :
Nejsem s vami v rozporu, nicmene nemohu ani bezvyhradne souhlasit. Dle mych informaci se v tomto rozsahlem stretu v trojuhelniku, vymezenem ukrajinskymi mesty Brody - Luck - Dubno, stretlo asi 650 nemeckych tanku se zhruba 1.500 sovetskymi. Vase udaje vychazeji z celkoveho poctu protistojicich sil, nicmene je prave sovetska strana nedokazala vcas koncentrovat do mista stretu. I tak melana valcisti vice nez dvojnasobnou pocetni prevahu, a zcasti i kvalitativni, jakkoliv vas vyraz "vetsinou kvalitnejsich" se mi tak uplne nezda.

Nemam uplne jasno, zda slo o nejvetsi tankovou bitvu II. svetove valky. Pocet nasazenych tanku byl jiste vetsi, nez cokoliv, co bylo nasazeno na jinych bojistich, ovsem tankove jednotky byly na obou stranach v prubehu nekolik dnu trvajiciho stretu nasazovany POSTUPNE, zatimco u Prochorovky se 12. cervence 1943 vse odehralo v prubehu NEKOLIKA HODIN. Osobne se ale domnivam, ze prave stret v tomto "krvavem trojuhelniku" predstavuje nejvetsi tankovou bitvu, jakkoliv v ni na nemecke strane hralo vyznamnou roli protitankove delostrelectvo (stejne jako treba v bitve o Siddi Rezegh v severni Africe v roce 1942, kde nemecke vitezstvi vedlo pote k rychlemu padu Tobruku).

pro Jumpman :,

Diky za nazor, jen si nevzpominam, kdy jsme si potykali ? S vami vyslovenym nazorem nemohu souhlasit, vse je slozitejsi, V cervnu 1941 tvorily 36 % Panzerwaffe na vychodni fronte nemecke tanky PZ. I a Pz. II plus velitelske tanky, s tim vsim by si sovetsky tank T-26 jiste lehce poradil. Zda by si poradil i s byvalymi ceskoslovenskymi tanky, nyni Pz. 35 (t) a Pz. 38 (t) nevim, cetl jsem k tomu ruzne protichudne nazory. Ja se domnivam, ze by to bylo fifty - fifty. Sovetske tanky rady BT by tem byvalym ceskoslovenskym byly jiste vice nez dustojnym souperem. Casto zapominame na to, ze nelze srovnavat pouze pancir ci kalibr kanonu, ale take (ci spise predevsim) kvalitu osadek, ta strhava vysledky stretu na svou stranu...

S dalsimi vasimi nazory rovnez nesouhlasim. Podotykam, ze Sovetsky svaz vstoupil do II. svetove valky o pouhych 16 dnu pozdeji nez Treti rise, ovsem k 22. cervnu 1941 ztraty Rude armady vyrazne prevysovaly ztraty wehrmachtu. Nemecka armada zcela jiste nebyla profesionalni (tedy nebyla tvorena vojaky z povolani), naopak ji chybelo tech asi deset let, kdy po versailleskem diktatu neexistovalo v Nemecku branna povinnost, a vznikla tam velka mezera ve vycvicenem muzstvu.

K vami uzite terminologii - domnivam se, ze protivnici wehrmachtu nebyli "rusaci", nemecti vojaci jako celek rozhodne nebyli "naciste", a zajate rudoarmejce zcela jiste "nevrazdili". Na tomto webu bych mezi zajemci o vojenskou historii ocekaval trochu seriozni pristup, pocinaje uzitym slovnikem.

pro Veritas vincit : Nevim, co znamena cislo "5. 200" ? Ma to byt cislo vsech tanku KV-1 a KV-2 vyrobenych za celou valku ? Pokud ano, myslim, ze je hodne nadsazene...

Rad bych se vyjadril k te roli nemeckeho letectva pri boji proti sovetskym tankum. Myslim, ze byla spise neprima, takovych es jako Rudel, schopnych pri stremhlavem utoku zasahnout jednotlivy tank, luftwaffe mnoho nemela. Letadla vsak byla velmi efektivni pri narusovani toho, co tanky nezbytne potrebuji ke sve cinnosti, tedy trvale zasobovani pohonnymi hmotami a munici. Bombardery dokazaly ucinne nicit nejenom vlaky s cisternami a munici, ale take mista doplnovani temito prostredky. To nutilo Rudou armadu decentralizovat tyto vydejny, coz zasadne zpomalovalo cely proces doplnovani. Tak je mozno vysvetlit, proc byla nekterych stretech sovetska tankova technika opustena, nebot si v bojove situaci nestacila doplnit pohonne hmoty a strelivo a sovetskym tankistum hrozilo obkliceni. Presto se domnivam, ze pri grandiozni porazce sovetskeho tankoveho vojska v roce 1941 nehrala luftwaffe zasadni roli.

Doporučuji přečíst něco o bitvě u Brodů, kde od 23. do 30. června 1941 se střetlo asi 3300 sovětských tanků, skutečně většinou kvalitnějších něž německých udávaných 728. Výsledek překvapivý. 2.648 zcela zničených tanků sovětských, německých takto zničených pouhých 85. Jednalo se zřejmě o největší tankovou bitvu o které se ovšem moc nemluvilo z dosti pochopitelných příčin. Obrovská porážka!! A u Prochorovky-Kursku? Zákaz zveřejňování bitevního pole, kde hořely převážně sovětské tanky.

Vaclav.Flek s tím tvým " Kazdy sovetsky tank se mohl merit se svym nemeckym protejskem" se nedá úplně souhlasit. Pz 38 byl určitě lepší než T-26 i BT-7, což byla marginální zastoupení ruských tanků a na PZ III a IV se tyto lehké stroje nechytaly vůbec. Výhodu ovšem měly T-34 a KV-1 nad čímkoliv co němci v 41 nasadili. Tedy teoreticky. Prakticky to bylo o dost jinak. Německo, které v té době už 2 roky aktivně válčilo, mělo zkušenou profesionální armádu. Rusáci, zděšení na jedné straně z nacistů, kteří je nemylosrdně vraždili, ať se vzdávali nebo ne a na druhé straně ze stalinových komisařů, kteří de facto dělali to samé co nacisti, rozhodně nebyli schopni taktického nasazení a využití výhod toho, že se brání a mají početní převahu. Ze vzpomínek ruských tankistů je naprosto zřejmé, že vyráželi vždy do boje, aby se utkali s nacisty v pohybu, což je asi největší nesmysl co mohli tenkrát dělat a další věcí bylo to, že díky chaosu ve velení najezdili tisíce kilometrů v honbě za nacistickou armádou. Takže svoji techniku z 80% odepsali na těchto přesunech. Začátek války rusákům prohrálo především neschopné velení, než cokoliv jiného...

Myslim, ze jde o spatny clanek na otrepane tema, navic s mnoha vecnymi chybami. Namatkou

1) Nemecke 3. tankove skupine (nikoliv armade, jak se pise v clanku) nevelel v cervnu 1941 general Reinhardt, ale generalplukovnik Hoth.
2) Nemecka 6. pancerova divize nemela v sestave ani jeden (!) tank Pz. IV. Z jejich 215 tanku tvorily vetsinu (155 stroju) tanky Pz.35(t), tedy ceskoslovenskeho puvodu, zbytek pripadal vetsinou na typy Pz. II.
3) Sovetska 2. tankova divize byla jiz 25. cervna obklicena a rozbita. Mala cast vojak se probila ven, ovsemza cenu opusteni vsech vlastnich stroju. Divize jako bojova formace prestala existovat. Nevim proto, odkud autor cerpa informace o "tvrdem a rozhodnem sovetskem odporu", nic takoveho vetsinove nebylo. Sovetska vojska se hroutila navsech smerech, nejrychleji ovsem prave v prostoru Severozapadniho frontu, kde se mel boj odehrat.

Jinymi slovy, temer kazda "fakticka" veta v clanku je chybne, jeste, ze je ten clanek tak kratky...

Jeste par poznamek. V dobe zahajeni operace Barbarossa mel wehrmacht na nove otevrene fronte necelych 3.200 panceru, z toho ovsem pouze 980 tanku Pz. III a asi 400 obrnencu Pz. IV.

Naproti tomu disponovala Ruda armada temer 26. 000 tanky, z toho jich bylo 14. 000 rozmisteno ve ctyrech zapadnich okruzich, ze kterych se staly fronty (Severozapadni, Zapadni, Jihozapadni a Jizni). Kazdy sovetsky tank se mohl merit se svym nemeckym protejskem, pokud srovnavame srovnatelne. V techto okruzich se soustredilo asi 470 tanku KV (typy KV-1 i KV-2) a pres 830 tanku T-34, coz byly stroje, ktere ve wehrmachtu nemely obdoby. Pokud by zakony valky platily, musely by byt nemecke tankove sily po prvnich stretech rozbity, opak vsak byl pravdou, nemecke tankove divize dosly az k Moskve, nektere dale ke Stalingradu ci do podhuri Kavkazu, a vetsina z nich bojovala az do konce valky. Naproti tomu sovetske tankove formace byly prakticky po nekolika tydnech valky rozpusteny (ci spise prestaly existovat) a nove svazky (na zaklade zcela jine struktury) byly staveny z tankovych vojsk vnitrnich okruhu a predevsim z dodavek novych stroju.

Veritas vincit: Jelikož pancéřování KV-1 je svojí mohutností téměř shodné s tigerem I, tak zničení KV-1 rozhodně nebylo pro nacisty jednoduchou věcí. Jejich tehdejší protitanková výzbroj nebyla schopná KV-1 probít ani ze zadních partií. Flak 8.8 byl za určitých okolností schopen KV-1 probít, ale zde si většinou museli rusáci sami naběhnout. Další věcí byla spolehlivost. Ta u KV-1 nebyla zrovna na výši a vzhledem k tomu, jakým způsobem byl tank provozován, jsou jejich ztráty po většinou způsobeny buď technickou závadou, nebo nedostatkem paliva a ústupem posádky. O úspěšných vzdušných úderech na tyto stroje od luftwaffe jsem nikdy nečetl...

Na to, že jich vyrobili přes 5.200 ...
Pro německé tanky a dělostřelectvo jistě v roce 1941 tvrdý oříšek se kterým se určitě vypořádala německá Luftwaffe. Vzhledem k tomu, že došli až k Moskvě a Stalingradu.
Ojedinělé hrdinské příhody samozřejmě existují jako všude.

Podobné boje LV-1 za ústupu - popsány v knize .Peněžko: Psáno na tanku