pro Czert :

Ja se uprimne priznam, ze nechapu, co mi chcete sdelit. Nikde jsem v tomto vlaknu nediskutoval o konkretnici prednostech a nedostatcich palubnich kulometu a kanonu, pouze jsem konstatoval, ze se v prubehu valky dramaticky menily jak utocne, tak obranne moznosti obou stran. Proto je treba kazdy udaj o vyzbroji vztahout ke konkretnimu obdobi, i moderni zbran mohla byt za rok jiz zastarala.

Nekolikrat jste mi zde napsal, ze Britove podnikali nocni nalety s cilem snizit svoje ztraty. To je asi stejne objevne, jako kdybyste mi napsal, ze po ctvrtku prijde patek, nebo po jaru leto.

Nesouhlasim s vasim nazorem, ze se chovam stejne jako vy a pisu banality. Pokud k tomu prece jenom nekdy dojde, je to zpravidla podle principu "na hloupou otazku hloupa odpoved", coz je mozna pripad i teto zpravy. Proste sterilni vymena, ktera (alespon mne) nic neprinasi, proto navrhuji tuto diskusi ukoncit.

Me opakovane zadosti o spravnem uvadeni jmena, pod kterym se prihlasuji do diskuse, jste se asi definitivne rozhodl ignorovat. V mych ocich vas to sympatictejsim nedela....

Vaclav f
Samozrejme ze je jasne ze se technika vyvijela a to co stacilo ve 42 uz nestacilo ve 43.
Staci se podivat treba na ruzne verze ju88 ze.
Ale nechaou jak vas komentar jakoliv vyvraci moji premisu o nedostatecnosti 7,7mm kulometu po 42.

K tomu nevyspani nemcu, jde videt ze ste moji pointu absolutne minul o to tu, ze britove bombardovaly v noci z toho duvodu ze pres den meli nadmerne ztraty z duvodu nedostatecne obrane vyzbroje.

Napsal ste tu hodne textu, ake zatim ste nijak nezpochybnil ci nevyvratil muj puvodni komentar o tom, ze by obrana vyzbroj britu byla distatecna ci ze by utoky v noci byly stejne nebezoecne jako ve dne.

K tomu ze si strelci hlidali jen urcity sektor po uporneni...... Hmmmm... A muzete vysvetlit jak to bylo v noci odlisne od naletu ve dne?
Nebo tam nepouzivaly radio aby varovaly svaz o naletavajicich nemcich?
To se me nechce verit.
Pisete /?stezujete si ze ja tu pisi banality, ale vy delate to same.

pro Im Bier steckt Wahrheit

Vase vyjadreni smerem ke mne : "Nechci po vás kontrolovat všechny nepřesnosti a výmysly..." ukazuje, ze nejste prilis zdvorily ani uhlazeny. Jinak nechapu, co jste mi chtel svym prispevkem vlastne sdelit ? Mam k dispozici vice statistik o sestrelech jednotlivych stihacich es, a jejich udaje se u konkretnich pilotu lisi, zpravidla v rozmezi nekolika procent. Diskutovat o techto rozdilech povazuji za ztratu casu. Ja sam pouzivam statistiku, ktere verim, a ta u Helmunta Lenta uvadi 110 (a nikoliv 113) sestrelu. Co k tomu vice ?

Jeste k vasim opakovanym pripominkam o Heinrichu Sayn-Wittgensteinovi. Samozrejme o nem vim, i o jeho 83 sestrelech (z toho 23 na vychodni fronte). V mnou pouzivane statistice je veden jako denni stihac, i kdyz uznavam, ze v tomto pripade muze jit o chybu v danem prehledu. Vic k tomu nemam, co bych dodal.

pro Czert

k vasemu vyroku"Sem ponekud zmaten vasi odpovedi. Co je nejasneho na dataci po 42? " sdeluji:


Zjevne jste vubec nepochopil, co jsem mel na mysli, totiz, ze bojova technika se za valky velmi rychle vyvijela, a systemy, dobre treba v roce 1942, jiz nevyhovovaly v roce 1943 (slo o priklad !). Nevim, jak je mozne, ze jste mne nepochopil, bud to pisu tak nesrozumitelne, anebo ... (dosadte si sam).


Dale nevim, proc mi sdelujete banality typu, proc se Britove rozhodli pro nocni nalety. Zminujete tam i nevyspani Nemcu, ja jsem o necem podobnem vubec nepsal, tak nevim, proc mi to podsouvate.


Co se tyce strileni do urciteho smeru, opet jste mne nepochopil. Spolecny let v sestave umoznil posadce kazdeho bombarderu hlidat si pouze uzce vymezeny sektor (ja pouzil vyraz "strelci se mohli pripravit") a posadka nemusela strezit cely prostor kolem letounu.


Vasi poznamku o bodovem systemu pro nocni stihace necham bez komentare. Je zjevne, ze system zohlednoval slozitejsi praci nocniho stihace ve srovnani s tim dennim, zda to ovsem bylo tak, jak pisete, nevim. Osobne o tom dost pochybuji.

Flek
Sem ponekud zmaten vasi odpovedi. Co je nejasneho na dataci po 42? Tam je jasne k jakemu datu ci jakym datum se to vztahuje.
A jiste vite proc se rozhodlo ze budou brite bombardovat v noci. Spravne, nedostatecna obrana vyzbroj jejich bombarderu a neprijatelne ztraty pri denich utocich.
Nebylo to proto aby se nemci nevyspaly.

k tomu vasemu stileni do noci z urciteho smeru, mozna to bylo dobre pro moralku, ale pokud nevidis cil je to jen zbytecne plytvani strelivem, pochybuji ze timhle spray and pray setrelili byt jediny letoun.

Co se tyka bodoveho systemu, ano ten byl pro nocni stihace mensi, ale proto ze bylo tezsi najit cil, ne ho sestrelit.

Pivo
Spravne receno, nemecti piloti litali tak dlouho dokud je nazabily ci nezajali, a kdyz prisli o veterana, diru po nem jen tak nezalatali, protoze novacci padali jak mouchy.

Us system rotace kdy veterani si odletaly svuj pocet a pak byl doma a cvicil novacky zajistil kdy kvalita pilotu byla diky rotaci stabilni a ztrata veterana tak moc nebolela.
Ale taky to zabranovalo tomu aby meli vysoke skore, prece jenom je rozdil odleta si cca 100 misi ci kolik jich meli a pak slus, nebo jich litat tisice, kdyz si mel stesti, jak u nemcu.

pro Czert

Bombardovaci ofenziva proti Nemecku byla asi nejdelsi bitvou II. svetove valky. V ni se dramaticky menily moznosti zbrani a protizbrani, proto diskutovat o moznostech konkretnich razi bez vztazeni k urcitemu datu mi prijde irelevantni - co platilo v roce 1942, jiz neplatilo v roce 1943. Kanony platily za vetsi prubojnost mensi rychlosti palby, coz reagovalo na pozadavky konkretni, stale se menici situace.

Bombardery RAF mirily na Nemecko v mohutnych proudech, ktere se navzajem jistily. Jakmile byla nektera cast napadena, okamzite informovala cely bombardovaci svaz, strelci se mohli pripravit a zamerit svou palbu alespon do urciteho sektoru.

Bodovy system pro nocni stihace luftwaffe byl podobny tomu pro ty denni, pouze zohlednoval jejich tezsi ulohu pri sestrelovani protivnika. Pro ziskani Rytirskeho krize bylo treba u dennich stihacu sestrelit 13 ctyrmotorovych bombarderu, zatimco u nocnich jim k tomu stacilo deset srazenych bombarderu.

Za mě povedený článek. Pro mě oblast o, které moc nevím. Co mě spíše zajímá je druhá strana a možnosti střelců a tady bych si trochu přisadil.
Obecně se uvádí že pokud byl noční stíhač spatřen a zahájil palbu, stíhač často útok přerušil a letěl hledt jinou objeť.Drtivá většina posádek bombardérů údajně o útoku stíhače vůbec nevěděla.
V průběhu války dokonce vznikl v Británii návrh bombardéry zbavit výzbroje a výsledek by byl stejný (na ušetřených životech střelců, nižší váze bombardérů s vyšší rychlostí atd.) toto přijato nebylo, ale dle mě by asi stačilo zachovat pouze zadní věž. Většina útoků byla ze zadu.

Pozice zadního střelce byla nezáviděnihodná, kdy německým kanonům čelil většinou chráněn jen plexisklem, bylo proto vyvinuto přídavné pancéřování pro věže FN-20 kdy 9mm pancéřové pláty kryly skoro celou hlavu a tělo střelce, ale nebylo často využíváno z důvodu zvýšení hmotnosti, snižení výhledu, byl životně důležitý, pláty byly dělené a pohybovaly se spolu s kulomety a občas zamzli kolejnice ve kterých se pohybovaly..

Jednou z nejúspěšnějších úprav Lancastrů bylo nasazení věží RoseRice, šlo o zcela nové věže s unikátním systémem ovládání, v zásadě kam pohl střelec zaměřovačem tam se pohybovyly hlavně 2 12,7 mm kulometů. Tato věž snížila ztráty u perutí kde byly nasazeny o 20%, hlavním důvodem ale nebyla výzbzbroj ale velmi solidní výhled...
Paradoxně se ukázalo, že v případě střetu jsou při nočním střetu lepší 7,7mm kulomety díky své kadenci a šanci mnohokrát zasáhnout cíl navíc střelec měl munici pro skoro 60s nepřetržité střelby...než občasný zásah 12,7 mm projektilem.

Naštěstí pro německé stíhače nedošlo, nebo jen v omezené míře, k masovemu nasazení nočních síhacích Moskyt co by doprovodu proudu bombardérů a z technické stránky věci nedošlo k masovému nasazení radarových zaměřovačů AGLT (jen v omezené míře), které by německé stíhače zbavily hlavní výhody-nečekaného útoku.

Údajně nejúspěšnějším zadním střelcem Lancastreru byl Wallace McIntosh s 8 sestřely. Nejsúspěšnější střelec Halifaxu Peter Engbrecht měl 6 sestřelů a byl horním střelcem.

Game changer z pohledu RAFby asi byl Vickers Windsor. Dozadu směřovaly 2x 20mm kanony v gondolách motorů, zadní střlec je ovládal dálkově a měl být vybaven právě AGLT zaměřovačem, jenže vývoj se táhl a vývoj střleckého systému nebyl dokončen.

Vaclav Flek
vdaka za reakciu, ako aj doplnenie mien clenov posadky.
- pokial ide o vrazdenie neviniatok, spominal som to v suvislosti so Sikmu Hudbou, kedze co viem, nocne bombardery nemali spodne veze
- iste, utok zozadu, pokial bol vcas spozorovany, pilot vhodne manevroval a strelec zadne veze bol primerane schopny predstavoval pre utocnika riziko, aj ked .303 British uz nebol tak ucinny. Ale 4 rychlopalne gulomety umiestnene blizko seba uz ublizit dokazu, zvlast ked v noci hladat miesto na nudzove pristatie je skor blizke pokusu o sebevrazdu. A k tomu tie nocne stihacke zase nemali nejake prebytky vykonu
Zase rypaky niektorych nemeckych nocnych stihacov boli napchane rychlopalnymi kanonmi, cize ten nepomer v palebnej sile tam bol. Predsa len niekolko 20mm kanonikov, ci dokonca 30mm voci gulometom je nepomer. Akurat uprimne neviem, ci palybny strelec bombarderu v zadnej vezi mal aspon nejaku ochranu. Lebo pilot utociacej stihacky ano.

Tak samozřejmě motory a výkonná letadla schopná výroby ve velkém množství, ale rovněž totální nedostatek pilotů. Je pěkný, že pilot měl skore napr. 100 zničených, když sam byl sestrelen a náhrada skoro žádná. Velké vymírání kvalitnich pilotu a opotřebení bylo důvodem defenzivní role luftwafe.
Tady podstatně lépe fungoval us system. Odlétané hodiny a mise se započítávaly.

Pivo
Tak ona sikma muzika, presto ze byla ucina, bylo proste jen obejiti hlavniho nemeckeho problemu, nedostatecne vykone motory a s tim spojena mala stoupavost, takze nemohli piloti jedoduse drzet cumak nahoru 0a uspesne strilet.
J0aponci zavedli taky jeji obdobu, byt v o neco slabsi forme.

Pivo
Tak onen dobry zrak v noci byl dobry jen na koncove navedeni, tj poslednich par km, jinak bez palubniho radaru by pilot nic nenasel, a nemci co se tyka radaru celou valku tahali za kratsi konec.
A diky primitovni tehdejsich radaru osoba operatora radaru rozhodovala ze znacne casti o uspechu.

Vaclav f
Vyzbroj 7,7mm kulomety po 42 kvuli narustajicim pancerovani stigacek byla zcela nedostatecna.
Asi to melo duvod ze b17 meli jen 12,7mm misto mensich razich a pozdeji se u bombarderu, hlavne u zadnich strwkist objevily i 20mm kanony.
Takze tak.

A skutecne me vysvetkete, jak si predstavujete koordinovanou obranu, at uz ve formaci, ci pro jednotlivy letoun v noci. Za dbe je to jasne.

A budete se divit, ale onen bodovy system je me znam, a kdyz ho znate, tak taky jiste vite ze byl zaveden pro deni boj, cili me zajima jeho relevance pro boj v noci.

pro JA1. :

Dekuji za reakci i za odkazy. Je zrejme, ze se asi nedomluvime, klicem je asi vase veta "...Řada z nich dosáhla i denní sestřely (např.Jabs,Welter,Lent )...". Napr. Hans-Joachim Jabs sestrelil 50 letounu, ovsem z toho 19 ve dne, zatimco ja mam na mysli vykony tech "ciste nocnich" stihacich pilotu. Mam za to, ze na tom muzeme nasi diskusi uzavrit, jinak bychom se asi opakovali.

Vaclav Flek :http://luftwaffe.cz/nacht.html.Jedna ze spousty stránek,kde se pojednává o německých nočních stíhačích.Na netu sa toho dá najít spousta.Nebo tady:http://www.aircrewremembered.com/KrackerDatabase/?q=NJG&qand=&exc1=&exc2=&search_only=&search_type=exact .Žádný seznam es 2.sv.války nebude nikdy na 100% přesný,zbytečne bude ktokoliv šťourat v tom,jestli nejaké eso dosáhlo nebo nedosáhlo xy sestřelů.Ale prostě těch Němců s víc jak 50 oficiálně přiznanými nočními sestřely bylo 20 (+2 s víc jak 100 ).Řada z nich dosáhla i denní sestřely (např.Jabs,Welter,Lent )

pro Czert :

Nesouhlasim s vasim nazorem : "...vzdyt on bojoval jen proti bombarderum".

Bombardery byly velmi dobre vyzbrojeny k ochrane proti stihacim letounum (na jimem miste teto diskuse pisu, ze Avro Lancaster byl vyzbrojen sesti kulomety) a mohly se take varovat ci kryt navzajem. Proto stihaci utok na formaci (resp. dlouhy tahly proud bombardovacich letadel) predstavoval vzdy velke nebezpeci. Nemecky system pro udelovani vyznamenani za sestrel, ktery kazdy vykon hodnotil urcitym poctem bodu, prideloval za zniceni jednomotoroveho letadla (tedy stihacky) jeden bod, zatimco za zniceni ctyrmotoroveho stroje tri body (!). Potrebuje to jeste dalsi komentar ?

pro nobody :

Dekuji za reakci, v zasade nejsem proti, ale mam alespon dve poznamky :

- Myslim, ze nocni sestrelovani britskych bombarderu rozhodne nebylo "vrazdeni nevinatek", vzdyt treba nejpouzivanejsi britsky bombarder, Avro Lancaster, byl vyzbrojen sesti (!) kulomety raze 7.7 mm. Ppilot sihaciho letadla mal proti sobe celkem dost silnou palebnou prevahu nekolika strelcu, kteri mohli svou palbu koordinovat.

- Myslim, ze jmena clenu posadky majora Schnaufera jsou znama a casto citovana pri zminkach o nem (jiste opravnene), vcetne toho, ze dva z nich obdrzeli Rytirsky kriz za konkretni podily na vzdusnych vitezstvich. Slo o palubniho radistu Fritze Rumpelhardta a palubniho strelce Wilhelma Gänslera.

pro JA1.:

Diky za reakci, ale s vasim tvrzenim : "...v skutečnosti bylo těch nočních es s 50+ sestřely 20 ." nemohu souhlasit. Myslim, ze duvody pro nase ruzna tvrzeni mohou byt v podstate tri :

- Bud mate nepresne zdroje.
- Nebo mam nepresne zdroje ja.
- Treti moznosti je, ze se k nocnim stihacum radili i piloti, kteri dosahli rady svych vitezstvi za dne, coz se ovsem u celkoveho souctu jejich vzdusnych vitezstvi nezohlednovalo. I tak se mi zda vase cislo dvaceti nocnich stihacu s vice nez 50 sestrely nadsazene.

Uvedu (dle mych zdroju) jmena peti nejuspesnejsich nocnich stihacu luftwaffe s poctem jejich sestrelu v zavvorce. Z prehledu je videt, ze posledni v zebricku sestrelu ma jiz "pouhych" 44 vzdusnych vitezstvi...

Heinz-Wofgang Schaufer (121)
Helmut Lent (110)
Werner Streib (66)
Werner Hoffmann (51)
Reinhold Knacke (44)

Velmi slusny vykon, ale nijak prekvapujici, vzyt on bojoval jen proti bombarderum, ktere byly jednodusi cil nez stihacky.
A jak tu napsali ostatni, musel v noci dobre videt ale hlavne mel stesti na lidi co ho navadeli na cile, at uz ze zeme nebo ve vzduchu.

Vaclav Flek
neviem, ci to je tak ohromujuce, predsa len ta palebna sila nocnych stihaciek byvala extremna.A pokial pouzival aj Sikmu Hudbu, tak podla niektorych popisov to bolo pomaly vrazdenie neviniatok.
- rovnako sa mi prilis nezda ta veta o presile, voci ktorej vraj bojoval - noc meni situaciu.
Za mna su skor ohromujuce 2 veci:
- vobec schopnost lietat, navigovat a pristavat v noci, zvlast s vtedajsou vybavou
- to, co vela ludi prehliada - bol to 20-22 rocny sopliak. Ked sa pozriem na decka okolo a predstavim si, ze ich v tomto veku posadim do takeho lietadla, donutim vykonavat vsetky potrebne ukony, este aj pri tom rozmyslat a to pomaly kazdu noc ...

Skoda, ze nie je informacia o dalsom/dalsich clenoch posadky. Pretoze pokial niekto lietal aj s radarovym operatorom, vzhladom na jeho vyznam si myslim, zeby mali byt uvadzany obaja, nakolko ma na uspechoch vyrazny podiel.
V pripade vojny vo Vietname sa aspon obcas zvyknu takto uvadzat aj operatori zbranovych systemov Phantomov a priznavaju sa im podiely na zostreloch - aj ked pravda, ti aj zbrane navadzali na ciel.

Vaclav Flek ,, V luftwaffe byl pouze jeden dalsi stihac, ktery dosahl v nocnich bojich vice nez stovku sestrelu, dalsi dve nemecka esa si pripsala vice nez padesat nocnich sestrelu." V skutečnosti bylo těch nočních es s 50+ sestřely 20 .

Nekolik poznamek k clanku o majoru Schnauferovi :
- Celkem dobry clanek, shrnujici velmi strucne karieru nejuspesnejsiho nocniho stihace vsech dob, ktery pet let po valce zahynul ve stupidni, jim nezavinene dopravni nehode.
- Je ohromujici, ze z jeho 121 sestrelu cinily 114 britske ctyrmotorove bombardery (!), predevsim typu Lancaster, ale i Wellington, Halifax II a dalsi.
- V luftwaffe byl pouze jeden dalsi stihac, ktery dosahl v nocnich bojich vice nez stovku sestrelu, dalsi dve nemecka esa si pripsala vice nez padesat nocnich sestrelu.
- Nevim, zda nazev clanku "Strasidlo ze St. Trond" je vystihujici, lepsi by byl asi doslovny preklad "Nocni duch" (Night Ghost), ale to je samozrejme na uvazeni autora state.

Zdenek
Jo diky, ma chyba a pritom vim co to znamená :smile:

Jen malá oprava: Schräge Musik

Ty úspěchy jsou jak z říše snů. Angličané při nočních náletech používali taktiku "proudu bombardérů", tj. let nekonečné řady osamělých strojů. Tehdejší německý letadlový radar totiž dokázal v určitém prostoru navádět jen jeden stroj a po provedeném úspěšném sestřelu musel zdlouhavě vyhledávat další. A po celé příletové trase mohlo působit jen pár stíhačů.
Ten chlap očividně hodně dobře viděl ve tmě, protože radar stíhačku naváděl jen přibližně a finální útok se vedl vizuálně. A navíc musel mít geniálně propracovanou taktiku dalekého i finálního přiblížení.

Noční stíhači byla zvláštní sorta individualistů. Mají můj obdiv a jedno na jaké straně válčili. Me 110 byl robustní stroj, letoun určený pro noční stíhání byl upravený do kterého se montoval zbraňový systém zvaný Schräde Musik, který střílel vzhůru dvojítým automatickým kanönem. Tato zbraň přinesla velké úspechy u stíhačů. Proto bylo možné sestřelit pět Britských bombardérů jedním stíhačem za jeden let. Messerschmitt 110 byl nejúspěšnějším nočním stíhacím letadlem německa.