pro Martin23 :

Z meho pohledu to pisete extremne spatne, nemohu souhlasit vubec s nicim. Co veta, to chyba.

Polsko valku s Nemeckem ocekavalo, pripravovalo se k ni, a rozhodne nemohlo byt "zbabele prepadeno".

Vase "paralela s Ruskem" je nesmysl, Sovetsky svaz chystal v te dobe utok do stredni Evropy, ktery nemecka ofenziva predbehla asi jenom o nekolik tydnu.

Nemecky vojak by v roce 1938 bojoval proto, ze byl disciplinovany a take vedel, ze proti nemu stoji v prvni linii cesti, mozna i slovensti vojaci, rozhodne ale zadni etnicti Nemci. Ti byli predevsim v tylovych jednotkach a v pripade valky by sabotovali valecne usili.

pan Flek: Němci neměli dostatek pohonných hmot, střeliva, dokonce ani dopravních prostředků pro úspěšný Blitzkrieg na našem území. Odhodlání vojáků na naší straně bylo stejné jako na té německé. Německý voják nemohl vůbec vědět kdo proti němu v 38 bude stát. To prostě není (nebylo) možné. Já tvrdím, že se znalostmi dneška, víme mnohem více, než lidé tehdy. Názor na tento hypotetický střet se vyvíjí, byla by chyba ho dále nerozvíjet, když k tomu máme příležitost. A nemyslím to nijak v neúctě vůči Vám, pane Fleku.

Polsko nemělo plnou mobilizaci. Geograficky se jedná o úplně jiný útvar než Československo. Němci byli na koni, díky nám. Jenom díky nám, ne díky Porýní nebo Rakousku. Měli pouze 2 možnosti, buď nás napadnou nebo by Hitler skončil. Ještě bych rád zminil ještě jednu věc, která mě neskutečně vytáčí. Wermacht začal vznikat dávno před Hitlerem, porušování versailleské smlouvy bylo dávno před Hitlerem. Slabost západních spojenců dohlížet na její dodržování to byl všechno počátek toho co přišlo.


Souhlasím s Vámi že se Sověti nemohli dočkat až "osvobodí" Evropu od kapitalismu.

Dovolím si několik doplnění a poznámek:

1) Wehrmacht z roku 1938 opravdu nebyl Wehrmacht z roku 1940, ale přesto, to nejlepší v co jsme mohli doufat bylo, že zadržíme první úder a v důsledku toho dojde ve třetí říši k politickým změnám. V dlouhodobém konfliktu jsme neměli šanci a nejpravděpodobnější je, že by se k Němcům přidali Maďaři a nejspíš i Poláci a společně by roztrhali ČSR na kusy.
2) na druhou stranu ale tvrdím, že pokud jsme se nebránili, měl být vydán rozkaz ke zničení výzbroje československé armády.
3) uvažovat o předválečném Polsku jako o demokracií je značně nepřesné. Zjednodušeně se jednalo o vojenskou diktaturu ( v čele maršál Józef Piłsudski) se silně nacionalistickými a fašistickými prvky. Rovněž chování Poláků k národnostním menšinám rozhodně nelze označit za příkladné a stejně tak dělení na hodné Poláky a zlé Němce v době před válkou není zase až tak jednoznačné.
4) v současné době jsou nacisté jednoznačně zločinnou ideologii, ale v době před WWII na ně bylo pohlíženo jako na hráz proti bolševismu a měli docela hodně příznivců například mezi britskou aristokracií včetně některých členů královské rodiny.
Stejně tak lze mnohé z německých předválečných požadavků na revizi Versailleské smlouvy považovat za oprávněné.
5) o tom že se SSSR ocitl na "hodné" straně jen náhodou prakticky nelze pochybovat. Stačí se podívat na válečnou mapu z 22. 6. 1941. Rozmístění sovětských vojsk (především letectva) je jednoznačně útočné a jediné, co chybělo, byly tankové svazy, které se ovšem do nástupních prostorů rozmisťují až bezprostředně před útokem. Domnívám se, že odhad pana Fleka na sovětský útok v řádu týdnů je velmi přesný.

pro Martin 23

Dekuji za nazor, se kterym bohuzel nemohu souhlasit. Ruznych scenaru mozneho vyvoje ceskoslovensko-nemecke valky v roce 1938 jsem slysel a cetl mnoho. Za velmi poucnou povazuji knihu polskeho historika Piotra Majewskeho "Bojovat ci ustoupit ? " (Brno 2018), ve ktere autor na zaklade znalosti prubehu polskeho tazeni podrobne analyzuje moznou konfrontaci ceskoslovenske armady s wehrmachtem. Z jeho rozboru vyplyva, ze pres mnoha specifika jsme v prumeru nebyli prilis odlisni od polske armady, a velmi pravdepodobne by nas stihl podobny osud, tedy drtiva porazka.

Polsko bylo castecne chraneno svou rozlohou, ktera umoznovala ustupovy manevr. To my jsme nemeli, nas prostor byl maly, a jeste s potencialni patou kolonou v nasich radach (nemecka, madarska a polska mensina, o loajalite slovenskych vojaku nechci prilis spekulovat). Wehrmacht nebyl zcela jiste tak slaby, jak uvadite, coz je videt na snure nemeckych vitezstvi z let 1939 - 42.

Tvrzeni, ze " ... německý voják nemohl vůbec vědět kdo proti němu v 38 bude stát..." nerozumim. V dalsim obdobi bojval nemecky vojak uspesne proti mnoha ruznym nepratelum na mnoha valcistich, od Narviku na severu pres Pelopones az po Libyii na samem jihu. Pokud narazite na to, ze mohl narazit na sudetske Nemce, myslim, ze to prislusnik wehrmachtu prilis neresil. Pokud by mel bojovat, tak by bojoval, a bylo na druhe strane, aby hledala reseni, treba cestou dezerce. Ostatne v prusko-rakouske valce z roku 1866, nespravne oznacovane jako "valka Nemcu s Nemci" se take nikdo v bitevni vrave narodnostni otazkou nezabyval...

pro Zdeněk :

Myslim, ze s tim, co pisete, se da souhlasit, az na bod 2). Tam to bylo slozitejsi, i po Mnichovu jsme si chteli uchovat suverenni stat a bojeschopnou armadu. V breznu 1939 pak bylo predani armadni vyzbroje integralni soucasti protokolu o vzniku Protektoratu, jeho poruseni by znamenalo valku, coz bylo za tehdejsi geopoliticke situace nemyslitelne, ci spise jiz nesmyslne pote, co jsme odmitli bojovat v zari 1938.

Rad bych se vyjadril spise k bodu 5). Nejsem s nim v rozporu (nakonec mne tam i citujete), jen bych rad uvedl jeden klicovy moment. V cervnu 1941 byla Velka Britaie jedinou mocnosti ve valce se Treti risi, a vdecne by od kohokoliv uvitala pomoc proti Hitlerovi (asi jako se u nas kdysi premier Paroubek dusoval, ze by se pro dosazeni svych cilu spojil i s Martany). Jinymi slovy, i kdyby Sovetsky svaz skutecne zahajil jako prvni svou ofenzivu do stredni Evropy (tedy predesel by nemeckemu utoku), Velka Britanie, ci alespon tehdejsi Churchillovo vedeni, by jej jednoznacne privitala jao spojence, cili by stale byl na te "hodne strane". My dnes jiz vime, ze Churchill dobre vedel o mnoha temnych strankach sovetske politiky, treba agresi proti Finsku nebo masakru v Katyni, ale musel se tvarit, ze nic nevi, nebo ze mu to nevadi...

pro V. Flek

musím uznat, že můj pohled na zničení zásob československé armády je nepochybně zkreslen tím, že už "víme, co se stalo". A přesto, že zvolené řešení považuji za chybné, tak současně jsem přesvědčen, že skutečnost, že za to byl odsouzen generál Syrový byla obrovská nespravedlnost a alibismus ze strany prezidenta Beneše.
Myslím, že se dá říci, že existovalo pouze špatné a horší řešení.

Váš argument, že by SSSR skončil na straně Spojenců ať už by byl v roli napadeného nebo útočníka, je věcný a logický, nicméně se domnívám, že to poslední, co by W. Churchill chtěl, by bylo "osvobození" kontinentální Evropy bolševiky. Velmi by mě zajímalo, zda existoval plán B.

Na druhou stranu, myslím, že existuje hodně argumentů pro to se domnívat, že by případný útok SSSR do Evropy v roce 1941 skončil podobnou katastrofou jakou byla ve výsledku operace Barbarossa. Stačí se podívat, jak dopadly protiútoky VVS po napadení 22. 6. 1941 - neustále se opakující, šablonovité útoky na cíle stanovené ještě před válkou, které zpravidla vedly pouze k praktickému zničení celých leteckých pluků a divizí.

pro Zdeněk :

Dekuji za vasi reakci, ve ktere se mnou vyjadrujete souhlas. Pokud se ptate na "plan B", je zrejme, ze Churchill mel pouze jediny. Vedel, ze Velka Britanie neni schopna Nemecko porazit, a veskere nadeje upnul na vstup USA a take SSSR do valky. Nechtel samozrejme "osvobozeni" Evropy Rudou armadou, ale v situaci, kdy slo Britanii o hole preziti, volil proste mensi zlo. Predpokladal nicmene, ze ani pripadna porazky wehrmachtu Rudou armadou nenastane prilis rychle, a do te doby se jiz naplno projevi vliv zapojeni USA.

O tom, co by se stalo, pokud by Stalin uskutecnil svuj puvodni pan utoku na Nemecko jako prvni, se vedou rozsahle debaty, predevsim v ruskojazycnem pisemnictvi. Vyslovene nazory osciluji mezi dvema extremy, totiz, ze by se nestalo v podsate skoro nic ve srovnani se situaci po nemeckem utoku, az po nazor, ze by to znamenalo velmi rychou a rozhodnou porazku wehrmachtu. Ja se z vice duvodu klonim k te prvni variante, takze se v teto veci asi shodujeme.