pro Czert : Z vasi odpovedi usuzuji, ze toho vite velmi malo o deni na vychodni fronte. Vetsina sovetskych vojaku, kteri odmitli bojovat za rezim, volila bud dezerci, nebo se bez boje nechavala zajmout, jak o tom svedci ty nekonecne proudy statisicu zajatcu hned po prvnim tydnu valky. Jiste zde byly i pripady, kdy vojaci obratili zbrane proti svym dustojnikum, ovsem Ruda armada velmi rychle opustila praxi pouzivani celych jednotek tvorenych vylucne prislusniky narodnostnich mensim z nove pripojenych uzemi, a dale jiz stavela smisene jednotky s vojaky z ruznych oblasti. Tim moznosti vzpoury celych jednotek vyznamne omezila.

Z tech 135 000 popravenych sovetskych vojaku nebyla vetsina popravena za rabovani (pokud by tomu tak bylo, museli by na jare 1945 vystrilet polovinu Rude armady), ale za udajnou zbabelost, pod cimz muzeme chapat odmitani bojovat v radach Rude armady. Jiste zde byly i pripady prime vzpoury, ovsem nevim, kolik jich bylo, mnohe archivni dokumenty zustavaji v putinovskem Rusku archivy dosud uzavrene.

V nemeckych trestnich jednotkach slouzil pouhy zlomek toho, so v Rude armade, a taktika jejich pouziti byla jina, nez u sovetskych "strafniku", kteri svymi tely klestili cestu utocicim jednotkam.

Zcela spatne hodnotite i to cele antisovetske hnuti, nekdy zjednodusene oznacovane jako vlasovske. Prislusnici kavkazskych narodu se bourili jeste drive, nez k nim wehrmacht dosel (v mnoha pripadech k nim ani nedosel), stejne tak donsti kozaci, kteri prechazeli k nepriteli jeste pred jeho prichodem. Vidim, ze v tech otazkach nemate jasno, ale mne se to nechce vysvetlovat, asi jsem jiz drive zmiil, ze nejsem ucitelsky typ. Tak vse proste berte vse jako muj nazor, nad kterym se zamyslite, nebo ne.

Flek

1.Takze pokud sem to dobre pochopil, tak vyjma brest litovsku neni dolozeny jiny pripad jdy by doslo ke stretu vlastnich jednotek ra

2. Ano 140k zastrelenych za celou valku, ze vsech ruznych duvodu, ale me, resp nas nezajimaji ti zastreleni za rabovani apod, ale vylozenen ti co se vzbourili a pridali na stranu nemcu, ci chteli udelat svuj vkastni stat, abychom zustsli u puvodni pointy.

A pokud se podivame na pocty co si zastrelili nemci, ci kolik jich slouzilo v trestnich jednotkach, tak jejich pocet neni zrovna taky maly.

3. Ano, donsti kozaci, vlasovci, atd.... Je pro nas zcela nepodsratne, protoze k jejich formovani doslo az po tom co na dotycna uzemi dosli nemci.
Nas zajima, v relevanci k 38, jen ty sovetske jednotky co ve 41 odmitly bojovat proti nemcum ci rovnou presli na jejich stranu. Po 42 si soveti dokszali udelat poradek.

pro Czert: Vasemu sdeleni " Majaky link na tu obcanskou valku v brest litevsku?" tak uplne nerozumim, poto se ani nebudu poustet do obsahle diskuse, jenom tri body (pokud jsem vas dotaz vubec pochopil spravne). :

1) Vladimir Besanov :" Brestskaja krepost", Moskva 2009

2) Soucasne oficialni ruske zdroje uvadeji za celou valku 135 000 popravenych sovetskych vojaku (!!). V tom nejsou ty desetisice zoufalcu, spontanne zastrelenych svymi horlivymi veliteli...

3) Protisovetskeho hnuti se nakonec ucastnilo asi milion byvalych obcanu Sovetskeho svazu (!). Neslo jen o vlasovce, ale soucast tvrdeho jadra tvorili i i donsti kozaci se svymi rodinami nebo prislusnici kavkazskych narodu. Ti vsichni bojovali se zbrani v ruce proti sovetske vlade.

Flek
Majaky link na tu obcanskou valku v brest litevsku?
A krome nej, mate jakekoliv jine priklady?

pro Czert : K vasi poznamce " lavirovat mezi pasivnim a aktivnim odporem vuci rusum, ale k tomu jaksi nedoslo, ze.", odpovidam, ze tomu tak nebylo.

K tomu odporu samozrejme doslo. Jako priklad uvadim boj o pevnost Brest -Litevsk, povazovanou v sovetskych casech za ikonu odporu v prvnich dnech valky, kde take po valce vytvoril sovetsky rezim soustavu ohromnych betonovych monumentu. Realita vsak byla jina...

Zcela se opomji, ze v prvnich dnech po nemecke invazi bojovali proti wehrmachtu z velke casti sovetsti vojaci z "osvobozenych uzemi" , teprve nedavno odvedeni do Rude armady. Ti take zahajili strelbu po svych sovetskych dustojnicich, takze v oblezene pevnosti Brest-Litevsk vznikla takova "mala obcanska valka".

pro Czert : K vasi poznamce " lavirovat mezi pasivnim a aktivnim odporem vuci rusum, ale k tomu jaksi nedoslo, ze.", odpovidam, ze tomu tak nebylo.

K tomu odporu samozrejme doslo. Jako priklad uvadim boj o pevnost Brest -Litevsk, povazovanou v sovetskych casech za ikonu odporu v prvnich dnech valky, kde take po valce vytvoril sovetsky rezim soustavu ohromnych betonovych monumentu. Realita vsak byla jina...

Zcela se opomji, ze v prvnich radach po nemecke invazi bojovali z velke casti sovetsti vojaci z "osvobozenych uzemi" , teprve nedavno odvedeni do Rude armady. Ti take zahajili strelbu po svych sovetskych dustojnicich, takze v oblezene pevnosti Brest-Litevsk vznikla takova "mala obcanska valka".

Hertl
Tak ono se de gaullovi ve 46 nejde ani divit, ze se mu nelibil parlament a jeho fungovani, vzyt parlament z 1919-1940 byl de fakto hlavni pricinou toho jak spatne to ve franxii vypadalo a ve 46 zase zacali najizdet do sveho zaziteho bordelu.

Muj nazor na franxouze, jak dnesni tak i tehdejsi je ten, ze jedina vec ktera brani tomu aby narxiste ovkadli francii, je jedina vex kterou miluji vic nez marxismus, stavky.

Flek
Jenze to je presne onen problem, jen pouzivate slozeni armady bez znalosti moralky apod.
Dle stejne logiky slozeni populace by ve 41 meli vsichni belorusove, ukrajinci a ostatni po prepadeni nemeckem lavirovat mezi pasivnim a aktivnim odporem vuci rusum, ale k tomu jaksi nedoslo, ze.

Proto sem sel po vasich presnejsi znalostech armady v 38, ne obecne hre s cisly slozeni armady.


K polakum, mozna to bude znit cynycky, ale je uplne jedno jaky nazor meli polaci na tesinsko, to nijak nemeni mrchozroutske chovani jejich vlady (a predatorske madaru).

A opet, pocitvukrivdenisti nemcu nijak neospravedlnuje jejich valecne vyboje.

Czert

Dodal bych ale, že ta poválečná kariéra generála de Gaulla taky nebyla až tak přímočará. On už v lednu 1946 abdikoval z funkce předsedy vlády (je známo, že se mu příčil tehdejší politický, příliš parlamentní systém ve Francii) - a postupně dost ustoupil z veřejného politického života. Ten jeho nový politický vzestup od roku 1958, který ho posléze vynesl do pozice presidenta Francie, byl ovlivněn vývojem v Alžírsku, který měl nakonec vyústit v dosažení alžírské nezávislosti na Francii, a který dost rezonoval i ve Francii samotné.

A pokud jde o to Maďarsko, tak je pravda, že tu jejich nápravu, z jejich pohledu, trianonských křivd od roku 1938, to je třeba vidět v širším kontextu toho, jak byl obecně ten tzv. versailleský systém nabouráván a odstraňován ze strany Německa, příp. Itálie. Tak zmínil jsem i tu rozhodující německo-italskou patronaci nad těmi vídeňskými arbitrážemi, formou válečného spojenectví s Německem (a Itálií) byla samozřejmě už ta účast Maďarska na invazi do Jugoslávie...

Polsko byl samozřejmě jiný případ, vlastně ten polský stát, obnovený v roce 1918, byl či mohl být nahlížen jako produkt toho versailleského systému. Tak víme, jaké měl konfliktní problémy, související s otázkou jeho hranic, už v době těsně po jeho vzniku, resp. obnovení...
Jistě, že v říjnu 1938, paralelně s německým záborem tzv. Sudet, Poláci si na Československu vzali Těšínsko a také drobná území v přítatranské oblasti na severu Slovenska, řazená ke Spiši, příp. Oravě (pokusil bych se vysvětlit, že své historické nároky na Slovensku odvozovali asi úplně v první řadě od své zástavy skupiny spišských měst od 15. do první poloviny 18.století, přičemž tehdy tohle polské panství v Horních Uhrách zasahovalo dost hluboko do dnešního slovenského vnitrozemí, povážíme-li, že k němu patřila třeba i Spišská Nová Ves).
Pokud jsem si všiml, tak se tady v diskusi pod jiným článkem došlo např. k účasti Tisova Slovenského štátu na německém tažení proti Polsku v září 1939...
Tak možná by se to dalo všechno nazvat součástí nějaké Hitlerovy taktiky, "hry" se státy středovýchodní a jihovýchodní Evropy. Jestliže Hitler umožnil Polákům, aby si v říjnu 1938 vzali spolu s Těšínskem i nevelkou část území Slovenska, v září 1939 zase umožnil Slovákům, aby si to území vzali zpátky...

pro Czert : Ve svem nazoru vychazim z toho, ze se vice nez tretina mobilizovane ceskoslovenske armady se skladala z vojaku jine, nez ceske, narodnosti, a nemela silnou (pokud vubec nejakou) motivaci bojovat. Svuj odpor k tomuto statu, za ktery rozhodne nechteli padnout, mohli dat najevo bud neuposlechnutim mobilizacni vyhlasky, nebo pasivni, ci dokonce aktivni rezistenci v ramci armady. Dalsi moznosti bylo vzdat se bez odporu nepriteli (ne nadarmo jsem zde zminoval debakl italske armady v Libyii v prosince 1940 !).

Osobne nejsem priznivcem "historickych krizovek" typu "coby - kdyby ?", a nerad prehravam bitvy, ktere se staly. Tim mene mam zajem o alternativni prehravani neceho, co se nestalo. Vim, ze podobni fandove existuji, ale ja mezi ne nepatrim.

Oznaceni Polaku za "mrchozrouty" se mi nelibi, zjistete si neco o polskem nazoru na tesinsky konflikt.

Jinak, chcete-li pri diskusi vypadat verohodne, naucte se psat alespon jmena klicovych statniku te doby. Mozna jste dyslektik (nevim ?), ale chci-li diskutovat, musim v prve rade pouzivat spravny pojmovy aparat.

Flek
Ano, churchill udelal ta valky hodne chyb, ale prakticky nenajdete za zadny narod velitele co by chyby nedelal. At uz to byl stalin, de gaul, musoliny, truman, rosvelt ci jini.
Ano churchil bral volebni prohru jako zradu, ale to je hodne daleko nejakym protestum ci dokonce vzporam u kterych ste naznacoval ze by se jich dopustili francouzi pokzd by meli vudce co by je dal do late a byl ochoten jit do valky.

A co se tyka onech sabotazi ci pasivnimu odporu, jiste nektery by byl i zavalku, ale skutecne ste nijak nepodporil onen zazor ze by 1/3 odmitla bojovat. Skutecne me prijde tezko uveritelne, ze nemci co nesabotovali techniku pri mobilizaci by ji pak instatne sabotovaly za valky.
O jake orace ci clanky se vas nazor o takovehle rozsahle vzpury opira?
Pokud vezmu knizky pavla sramka ci jinych autoru pisici po revoluci, skutecne nepripusteji zadne rozsahlejsi problemy v pripade valky, resp jejim zacatku, pripousti dezerce slovaku a rusinu v situaci rozpadu armady a moralky v ramci porazky v cechach a defakto prohrane valky, s tim ze by slovaci a rusini chteli samostatnost, ale dokub by fronta drzela, drzely by i slovaci a ostatni.
Skutecne ne zajima o co se vas onen nszor opira.

Vim ze dnes je moderni veskere akce a zlociny nemcu pred valkou a za valky omlouvat a ospravedlnovat, ale to neznamena ze takovy nazor je historicky presny.
Byt je to loficke, nemecko dnes de fakto vladne eu a evrope tak si takle pojistuje posusnost.
Zcela v souladu s dobou kdy sssr byl zcela svaty a nikdy nechyboval, jen vsichni okolo kolem nej byly zli, v dobach kdy sssr vladl vychodni evrope.
Skutecne nevidim mezi temito dvema vyklady jediny rozdil.

No a kdyz sem zpomel ty mrchozrouty, nejde vzpomenout oportunisticke polaky, ti taky se vrhly na oslabene a urvali si kup slovenka a tesinska, ale na druhou dtranu nijak nereptali jak madari.

Hertl
Tak ona povalecna prohra churchila se dist vysvetluje tim, ze britove ho meli spoheneho hlavne s valkou a po valce proste chteli mit jine myslenky, a pak jak ho zvolili po valce bylo ze si uvedomili ze schopne ludi potrebuji i v miru.

A neda me to, abych nevzpomel de gaulla a jeho povalecnou karieru, ktera prave byla aby pomohla frantikum zapomenout na jejich neslavnou nedavnou historii.

Co se tyka madarska, sem se ne zcela presne vyjadril, harasenim zbranemi sem myslel ze nezacinaly konflikty, ano urvali si kus ve videnske arbitazi, ale bez mnichova by k ni nikdy nedoslo a sami se k vyvolani krize nemeli.
K bojim na slovensku a rusi, ano madari tady vystrcili ruzky, ale proti slovensku ktere bylo hodne destsbilizovane po rozoadu a ne zcela stabilizovane v novych pomerech, kdyz bylo csr tak jen stekali ores plot.
A s tim rumunskem je to obdobne, madari by se bez podpory nemecka k nicrmu nerozhoupaly.
Nejsem zcela presvedcen ze kdyby madari meli daleko vetsi vojenskou silu nez v realu, ze by aktivne hledali a zacinaly konflikty jako nemci.
Madari se v 38 a 39 chovali jako mrchozrouti, mrchizrouti, vrhli se jen na oslabene, na rovnocene si netroufali.
Tim sem myslel ze neharasili zbranemi.

Václav Flek

Nemáte zač...:smiley: Pouze jsem se vlastně náhodně pozastavil a hlouběji zamyslel nad některými konkrétními výroky pana Czerta...

pro Petr Hertel : K vasi reakci "Jen bych si dovolil zasáhnout do téhle diskuse s panem Václavem Flekem dvěma poznámkami.":

Dekuji, v podstate s vami souhlasim, asi bych to napsal velmi podobne, pokud bych se vubec rozhodl na vse odpovidat. Obcas se mi totiz ztraci smysl cely diskuse, kterym neni o uvazovani o argumentech druheho, ale pripomina spise celni stret dvou beranu.

pro Czert : Vas vyrok "To moje videni je moderni s sirokym rozhledem." bych vam velmi rad potvrdil, ale bohuzel nemohu, nevidim k tomu zadny duvod.

Nebudu se vyjadrovat ke vsemu, na nektere vase argumenty (Britanie a Churchill nebo Madari) jiz odpovedel pan Petr Hertel, kteremu dekuji. Ja bych to asi napsal hodne podobne. Jenom pro informaci - kdysi mi vysel clanek o Churchillovych chybach a omylech za II. svetove valky, ktere staly mnoho britskych i jinych zivotu. Tech Churchillovych pochyben jsem tam mel pomerne hodne, nechci je zde ani vypocitavat. Po  parlamentnich volbach v Britanii v cervenci 1945 mel Churchill slzy v ocich, myslel si, ze se k nemu obcane zachovali nevdecne, ovsem jeho politicka porazka byla natolik drtiva, ze se nedalo pochybovat, ze jej Britove nechteji.

Odpovim vam pouze na otazku, z ceho dovozuji to vysoke procento prislusniku ceskoslovenske armady, kteri by v souvislosti s mnichovskou krizi nebojovali. Na rozdil od vas se totiz nedomnivam, ze kazdy, kdo za mobilizace nastoupil, chtel bojovat. Mnoho prislusniku narodnostnich mensin bylo pripraveno dezertovat, v nejhorsim pripade se ve vhodny okamzik dokonce se zbrani v ruce vzbourit. Mnozi by zvolili cestu tzv. pasivni rezistence, napr. umyslnou poruchu sverene techniky, zejmena automobilove (mnoho Nemcu pusobilo prave ve funkci ridicu), cimz by v kritickych hodinach vazne narusili chod armady. Situace by mozna pripominala udalosti v Libyii v prosinci 1940, kdy asi 36 000 muzu britskych sil drtive porazilo italskou armadu o 215 000 muzich. Pritom italska armada nebyla hure vyzbrojena, ale jejim vojakum zcela chybel bojovy duch, nebo proste chut bojovat za Duceho (i kdyz se k mobilizaci dostavili...).

Czert


Když jsme se tu dostali k tomu Maďarsku a níže jsem zmínil ten odpor česko-slovenských jednotek na Podkarpatské Rusi v březnu 1939, anebo ty napjaté vztahy Maďarska s Rumunskem, tak by se dalo dodat, že ještě i v březnu 1939 došlo i k drobnému konfliktu mezi Maďarskem a Slovenským štátem.

Tak nakonec i v rámci toho, řekněme, Hitlerova "Nového pořádku" zůstávaly vztahy Maďarska s některými sousedy (Rumunsko, Slovensko, Chorvatsko) podobně napjaté, nebo spíš ještě vyostřenější, než tomu bylo v dobách Malé dohody (ČSR, Rumunsko, Jugoslávie) mezi světovými válkami - bez ohledu na to, že v dané realitě druhé světové války šlo vlastně o spojence pod německou taktovkou.

Czert

Jen bych si dovolil zasáhnout do téhle diskuse s panem Václavem Flekem dvěma poznámkami.

1) I když je fakt, že W. Churchilla za jeho válečné úsilí nesvrhla žádná revoluce, přesto se občas vytkne, jak se mu Britové "odvděčili", když hned v červenci 1945 prohrál volby a přece právě na vrcholné konferenci Spojenců ("Velké trojky") v Postupimi jej nahradil labourista Clement Attlee coby nový britský premiér.:smiley: Jasně, v čele britské vlády stál pak Churchill ještě v letech 1951-1955.

2) Že by Maďaři někdy v letech 1938/39 vůbec neharašili zbraněmi...???
Tak ono je možno říci třeba, že nějaká mocenská pozice Maďarska byla někde jinde než v případě Německa, ale i Maďarsko právě v téhle době navýšilo svůj zbrojní potenciál.
Je přece dobře znám zájem Maďarska o přinejmenším části Slovenska a Podkarpatské Rusi právě v kontextu toho Hitlerova tlaku na Československo v době sudetské krize (a Hitler se tehdy i za maďarské požadavky postavil, a později, v březnu 1939, přece i pohrozil slovenkým luďákům, že ponechá Maďarsku celé Slovensko, jestli se to neodtrhne od ČSR).
Na bázi tzv. první vídeňské arbitráže z listopadu 1938 (uzavřené pod patronací Německa a Itálie), čili ne tak dlouho po mnichovské dohodě, získalo Maďarsko jižní regiony Slovenska a Podkarpatské Rusi; a pak taky, asi hlavní projev celkově marginálního ozbrojeného odporu česko-slovenských sil v březnu 1939 spočíval právě v konfliktu s Maďary během maďarské okupace zbytku Podkarpatské Rusi.
Pak stačí připomenout vážné napětí, které tady bylo mezi Maďarskem a Rumunskem, a které, dost (ale ne na 100 %) ve prospěch maďarských požadavků, se snažila řešit tzv. druhá vídeňská arbitráž v srpnu 1940, zase pod patronací Německa a Itálie, a v situaci, kdy se oba státy (tj. Maďarsko i Rumunsko) rýsovaly být jejich spojenci.
Nakonec, s těmi maďarskými revizionistickými požadavky souvisela i účast na německé invazi do Jugoslávie v dubnu 1941 (na které se jinak samozřejmě podílela i Itálie a Bulharsko).
Ale tak budiž, ve srovnání s tím, co předvedl Hitler, který si nakonec i to Maďarsko de facto plně podřídil, tohle všechno bychom asi mohli nazvat jen tím "pofoukáním bolístky"...

Flek
To moje videni je moderni s sirokym rozhledem.

Francouzi se valky baly, protoze meli srabacke a neschopne vedeni.

Staci se podivat na britanii a churchila. Od dob chamberlaina se anglicky lid neudelal zadny zkusenosti ci nazorovy superposun.
A jak jim churchil slibil jen pot, krev a slzy.... Kupodivu ho zadna revoluce nesvrhla, presto vsechno jak v 38 vitali mnichov.

Nebo se staci podivat na dnesni ameriku, za trumpa diktatori cvakaly zadkem 2 drat, aby ho nenastvaly, jdezto za bidena si kladou oozadavky a biden je plni.
A amici sou porad stejni, i jejich armada.

Proc mate problem prijmout ze je to hlavne o politicich a jestli o u vudci nebo obeti.

A ze by tretina az polovina armady odmitla bojovat? Tento nazer muzete podlozit presne cim?
Pokud vezmeme ze lidi co byly ochotni bojovat za csr uposlechli mobilizaci, tak to mame cca 90% teoreticky mozneho mobilizacniho potencialu bylo ochotno bojovat.
Ano, polovina nemcu nenastoupila, ale znacna cast slovaku a i madaru ano.
Skutecne rozeberte o jake (mobilitacni, armadni, atd) dikumenty se opira vaz nazor ze by tolik armady nechtelo bojovat.

A to u nemcu taky brat, ano citile se ponizeni, ale co jako? Madari ztratili daleko vic nez nemci, s tim ze to nekteri dodnes oplakavaji, ale kupodivu madari v 38 ani 39 neharasily zbranemi.
Proste nenecka krvekacnost byla o tom, co jim adla slibil a oni mu uverily, nebylo to o hojeni bolistek.
Adolf jim slibil daleko vic veci nez pofoukani bolistky.

pro Czert : K vasemu sdeleni " Jenze problem je v tom, ze mrtve v kazde vesnici z 1sv meli i v nemecku a csr. A presto cesi v 38 skanodali dejte nam zbrane, dali sme na ne, a nemci vesele valcili od 39." : Myslim, ze znovu prokazujete nepochopeni konkretni historicke situace a papouskujete pouze vety z ucebnice dejepisu, pravdepodobne jeste hodne zastarale.

Francouzsti politici nechteli bojovat, nebot vedeli, ze valku jako celek by narod nepodporil - viz mnichovske udalosti. Velmi podobne na tom byli i ceskoslovensti politici - viz rovnez mnichovske udalosti. Nejmene tretina, mozna az polovina, armady by zrejme odmitla bojovat (urcite Nemci, Madari, Polaci a mnoho Slovaku, zrejme vetsina z nich). Slogan "Dejte nam zbrane..." se spise hodi do Vavrovych agitacnich filmu a neodrazel tehdejsi pohled vetsiny lidi v predvalecnem Ceskoslovensku.

Nemci byli v jine situaci, byli predstavitele ponizene a urazene zeme, ktera prisla versailleskym diktatem o cast sveho uzemi. Vetsina Nemcu nevidela tehdy jinou moznost, nez vse ztracene ziskat zpet silou, a to i presto, ze na rozdil od okolnich zemi se v Nemecku 14 let necvicila armada, ani nebezela zbrojni vyroba. Nevim, jestli Nemci valcili "vesele" (asi ne), ale v letech 1939-41 jim to valceni slo i pres uvedeny handicap velmi dobre.

Flek
Jenze problem je v tom, ze mrtve v kazde vesnici z 1sv meli i v nemecku a csr.
A presto cesi v 38 skanodali dejte nam zbrane, dali sme na ne, a nemci vesele valcili od 39.

Duvod francouzkeho pacifismu bych videl ne ve ztratach, ale v tom jak politici propagovali defetismus a pacifismus.

pro Petr Hertel / Czert : Reaguji na vasi poznamku " K té porážce Francie v roce 1940... Dovolil bych si odhadnout, že důležitou roli na tom defétismu hrál prostě i pacifismus, odpor k válčení jako takovému,...".

Ano, mate samozrejme pravdu. Klicem k pochopeni francouzskeho mysleni v obdobi pred II. svetovou valkou (tedy v predvecer mnichovskych udalosti) a v pocatecnim obdobi valky je prave znalost dopadu Velke valky na francouzsky narod a jeho smysleni. Mrtvi byli tehdy v kazde vesnici, i te nejmensi, prakticky kazda rodina nekoho pocitala mezi padle nebo zmrzacene. To jiste velmi ovlivnilo elan francouzskych vojaku do dalsich stretu.

Czert

K té porážce Francie v roce 1940... Dovolil bych si odhadnout, že důležitou roli na tom defétismu hrál prostě i pacifismus, odpor k válčení jako takovému, dost rozšířený po těch otřesných zkušenostech z velmi krvavých bojů na západoevropské frontě za první světové války (tak vždyť to taky tehdy byla třeba teprve 22  let, nebo o málo více, stará zkušenost).

Pokud jde o chování prostých francouzských vojáků, tak jistě, že to mohlo být v realitě velice, velice různé, ale existují svědectví, podle kterých ti v některých případech v nedisciplinovaných houfech ustupovali nebo se vyhýbali bojům, pokřikovali "zachraň se kdo můžeš!", atd.
Když jsou připomenuti ti Afričané, tak právě i v tomhle kontextu (narazil jsem na to v jedné z četných publikací o druhé světové válce od jednoho snad britského autora, teď ani nevím, jestli bych se dohledal jeho jména), jak o tom mělo vypovídat svědectví nějakého maďarského (tuším) novináře, např. nějaký voják senegalského původu tvrdil, že "Hitler nejde do Senegalu, a on nejde do Německa", tak jako co...?:smiley: Prostě součást těch obecných poraženeckých nálad...

Flek
K de gaullovi, ale ja plne souhlasim s tim, ze to byl on kdo protlacil ze to budou jeho jednotky kdo prvni vstoupi do parize, v tom nrjsme ve sporu.
Asi ste me nepochopil, tou otazkou kdo by tam vstoupil sem jakekoliv jine francouzke jednotky, ne cizaky. A opet bylo by jedno jestli by to byla velka prehlidka k osvobozeni, nebo mensi slava o neco pozdeji, az by konecne dorazily.
Jen to potvruje moji presisu, bez de gaulla francouzi by byly brani jen jako kolaboranti s nemci.

A pokud pujdem do afriky, ona primera k varsavskemu povstani je vyborna, tak si trochu zaspekulujme.
Rekneme ze ostrovy padly a brutove ustoupily vsude mozne.
Meli by egyptane dost sil na to sby sami svrhli britske jednotky tady umistene, nebo by opet museli cekat na prichod nemcu?
Pominme, ze je hiszoricky dokazano ze by nemecka invaze ve 40 na ostrovy skoncila pro nemce obrovskou katastrofou.

pro Czert : K vasemu prispevku : "K tomu egyptu- africe - ... Muzete me rict jakoukoliv vojenskou akci kterou tihle pratele nemecka podnikly ?"

Odpoved je zrejma, zadnou vojenskou akci nepodnikli. Egyptsti dustojnici cekali, at bude porazka britskych sil natolik jasna, ze proti nim samostatne vystoupi. Asi trochu obdoba varsavskeho povstani, jenom v obracenem gardu. Protibritske povstani jiz bylo pripraveno, ale Rommelovy tanky k Nilu nedojely...

K pripomince "K tomu de gaullovi.... Kdo by do parize vstoupil kdyby ho francouzi nemeli?" odpovidam, ze, ze by sem vstoupily tanky, obrnene trasportery a dzipy americea 4. pesi divize, v jejimz pasmu postupu Pariz byla. Jak jsem uvedl jiz drive, na zaklade de Gaullovy politicke intervence se na predni misto protlacila francouzska 2. obrnena dviza, ktera do Parize vstoupila jako prvni.

Flek
K tomu egyptu- africe - ... Muzete me rict jakoukoliv vojenskou akci kterou tihle pratele nemecka podnikly ?
Povalecna politicka kariera je neco jineho nez akce za valky ze.

Flek
K tomu de gaullovi.... Kdo by do parize vstoupil kdyby ho francouzi nemeli? A jedno jestli pri oslave osvobozeni nebo pozdeji.

Diky za potvrzeni ze bez nej by francozi by se po 40 mohli pochlubit jen nasazenim kolaboranstych jednotek s nemci.

Mark
Ano, jednotlivi vojaci i dustojnici byly ststecni a bojivali dobre, ale to nemeni nic na tom ze nejvysi veleni bylo plne defetistu a neschpu, a ze civilni vlada byla plna srabku.

A co se tyka statecnych vojaku, tak ti byly spis vijmka, staci si precist vzpominky jakehokoliv cecha co bojoval ve francii, jedini kdo drzel frontu byly cesi, polaci a africane z legii, francouzi zdrhali co to slo.

U toho dunkirku je pro onu dtatecnost jednoduche vysvetleni, nemeli kam zdrhnout
Uz od dob rimanu vsichni vedeli ze vzdy mas ponechat jednu stranu k uteku nepritely, aby si ho zmasakroval na ustupu, jinak bude v beznadejnem obkliceni bojovat statecne a hroziveji az do smrti.
A tohoto, spolu s fungovanym ustupem byly neprekonanymmy mistry mongolove.

pro Czert : K vasi poznamce "A co se tyka tech indickych vlasovcu, tak to byla miziva armada, prakticky univerzalne nenavidena jak existujici indickou armadou tak i obyvatelstvem." :

Prekvapuje mne, jak "skvele" se orientujete v problematice Indicke narodni armady, ktera se snazila o svrzeni britske nadvlady nad Indii, stejne jako se o to tehdy snazila vetsina Indu, byt treba jinymi prostredky, napr. Gandhiho hnutim) Jejich usili bylo jiz v roce 1946 korunovano ziskanim nezavislosti Indie. Neprekvapi proto, ze vudci INA, zejmena hlava celeho hnuti, Subhas Chandra Bose, je v Indii vnimam jako narodni hrdina. Ma v zemi mnoho pomniku, jsou po nem pojmenovany stanice metra, toci se o nem filmy, pisou knihy atd.. Je to zcela v linii s tradici Velke indicke vzpoury z roku 1857, s prisernymi krutostmi na obou stranach, ktera je v Indii nazyvana Prvni valkou za nezavislost. Receno jinak, Indie jiz Brity v zemi nechtela, navzdory pokroku, ktery sem zavedli.

Pro uplnost dodejme, ze Chandra Bose zahynul ke konci valky behem leteckeho nestesti. Ve sve nelasce k Britum, pri ktere se opiral o spolupraci s Japonci, nebyl osamocen. Take velci "pratele" socialistickeho Ceskoslovenska, egyptsti prezidenti Gamal Abdel Nasir a pozdeji Anvar Sadat za valky uzce spolupracovali s Nemci ve snaze svrhnout britskou kontrolu nad Egyptem. Tim odpovidam na vasi predstavu, jak by britska vlada v kanadskem exilu koordinovala bojove akce v severni Africe... Asi hodne spatne.

pro Czert : K vasemu vyroku "Bez de gaula by frantici meli unikatni trapas, kdy by nemohli predvest svoje narodni jedotky v osvobozenem hlavnim meste." jenom ctyri poznamky:

- Chcete diskutovat o de Gaullovi, ale neumite ani spravne napsat jeho jmeno. Tuto chybu mate v prispevku 3 x, zjevne se nejedna o preklep, ale o neznalost. Je to podobne, jako u vas drive v pripade Versailles. Jak mam pote verit tomu, co pisete, kdyz vidim, ze selhavate hned ve spravnem oznacovani ?

- Nastesti mam svou hlavu, a o udalostech kolem vstupu spojeneckych vojsk do Parize neco vim. Jako prvni mela vstoupit americka obrnena divize, ale de Gaulle si vstup jednotek Svobodnych Francouzu doslova vynutil (nasadil politicke paky u vrchniho velitele), ackoliv v Normandii toho Svobodni Francouzi az tolik nepredvedli-

- Co kdybyste si sve texty po sobe obcas precetl ? Psat s tolika chybami a preklepy je neslusnost k ostatnim. Ja se vzdy leknu, kdyz vidim takove hrubky ve svem prispevku, nez mi dojde, ze je to pouze v casti, kde cituji vase sdeleni.

- Z meho pozadavku, abyste jmena prislusniku jinych narodnosti vyjadroval spravne (treba Francouzi misto Frantici), to jest bez pejorativniho nadechu (prinejmensim,pokud pisete mne) jste si zrejme nic nezapamatoval. Pokud budete mit priste dojem, ze vam neodpovidam,muze to byt i z tohoto duvodu.

czert

Musím s tebou souhlasit.
I když já bych slovo srábkové nepoužil, spíš na vině tak drtivé porážky Francie bylo více různých faktorů, možná srabáctví spíš neschopnost francouzského velení, ale určitě ne francouzských prostých vojáků. Vždyť třeba jen při obraně Dunkerque bojovali víc než statečně.
Na vině tak katastrofální porážky může zkostnatělé neschopné velení zaseklé někdé ve Velké válce, špatná taktika nasazení tanků a celková strategie obrany země i kapitulace Leopolda III měla velký vliv na pokračování bojů atd. atd.
Po pádu Francie bylo rozhodně správné rozhodnutí zahájit operaci Katapult.

Czert

A přes to všechno, Francii se díky generálu de Gaullovi (a také velmi významné britské podpoře) podařilo prosadit, že byla hned plně uznána jako jedna z vítězných velmocí druhé světové války.:smiley: To se už v roce 1945 ukázalo v jejím stálém členství v Radě bezpečnosti vznikající OSN, tak jako ve vytvoření vlastní, francouzské okupační zóny v Německu a Rakousku, a konkrétněji i v Berlíně a Vídni (samozřejmě, vedle okupačních zón sovětské, americké a britské).

Flek
I kdyz prijmem ze by anglani az do zapojeni usa hrali jen druhe housle, stale by mohli hrde hlasit, byly sne tam kdyz se osvobozovaka anglie z nemeckeho podruci.
Nebyt de gaula jtereho vichy k amrti nenavidela, tak by se frantici nemeli cim pochlubit co se tyka boje proti nemcum, vyjma kratke a relativne trapne epizidy v padu francie.
Bez de gaula by frantici meli unikatni trapas, kdy by nemohli predvest svoje narodni jedotky v osvobozenem hlavnim meste.
Frantici nikdy nemuzou byt de gaulovi dostatecne vdecni za to, jak jeho akce zachranili pred spoustou trapasu po valce.
Bez nej by bylo skutecne velmi tezke presvedcit velkou 3 ze francie bojovala po boku spojencu po 40, a ze po onom datu nebyly jenom kolaboranti.

Flek
A co se tyka tech indickych vlasovcu, tak to byla miziva armada, prakticky univerzalne nenavidena jak existujici indickou armadou tak i obyvatelstvem.
Proto po valce byly jeji velitele popraveni a lidi co v ni byly se do indie radeji nevratili a pokud ano, tak moc pochopeni nenasli, ani v samostatne indii.
Ani sympatii ve svete pro ne nebyla.
Skutecne, vlasovci v evrope maji vice sympatii i dnes, nez ma tahle jejich indicka verze v asii.

Flek
Tady jde vidite ze nechapete moji pointu, ta nikdy nebyla o tom ze by brtotove byly stale superefektivni v odporu vuci nemcum po padu ostrovu, ale ze by bojovali dal, byt mene efektivne, ze by se nevzdali jako francouzi a poklonili se jim.

Btw, v africe a stredozemi by nemce stale mohli vyznsmne kousat.

Zatim z toho co ste naosal nic nevyratilo to, ze francouzi se ve 40 jednoduse zachovali srabacky a vsadili na soatnou kartu ze nemci vyhraji valku.

pro Czert : S vasi pripominkou "Co treba, indie, kanada? Zeme comonswealthu? Ktere ji byly verne?" nemohu souhlasit. Asi by se britska vlada mohla stahnout se zbytkem vojsk do Kanady (myslim, ze o tom dokonce uvazovala), ovsem tam by byla v podstate bezzuba. Co by odtamtud mohla ovlivnit ? Podobne by tomu bylo v pripade stazeni britskeho odporu do Jizni Afriky nebo jine zeme Commonwealthu. Nakonec, ani Treti rise neplanovala vojenske obsazeni celeho Sovetskeho svazu, ale pouze dosazeni linie Archangelsk - Astrachan, kde se mel postup wehrmachtu zastavit. Jinymi slovy, v pripade Britanie by slo o odpor v tak vzdalenych mistech, ze by pro Treti risi nepredstavoval nebezpeci, proto je spise retoricka otazka. Vyjimkou je mozna Indie, tam ovsem bylo jiz v dobe valky silne protibritske hnuti, ktere vyustilo kratce po valce (v roce 1946) v ziskani nezavislosti. Zde by mel britsky odpor hodne ztizene podminky, zvlaste s prihlednutim k tomu, ze v japonske armade (ktera se v Barme blizila k indickym hranicim) bojovali take vojaci tzv. Indicke narodni armady (slozene z indickych vojaku, bojujicich v britskych jednotkach, zajatych Japonci, a rozhodnutych obratit se proti Britum- trochu obdoba Vlasovova hnuti). Proto opakuji, ze vas argument nemohu prijmout, jakkoliv libive zni.

K vasim poznamkam o Francii jiz jen jednou vetou : Tu zemi znam dobre, prozil jsem v ni dva roky zivota. Mam ji rad, ale zaroven jsem k ni kriticky. Na vase poznamky proto nebudu reagovat, bylo by to na dlouhou debatu, do ktere se mi nechce.

Flek
A i kdyz to s tematem nesouvisi, co se tyka dnesnich francouzu, tak z toho co sem si od nich odnesl je to, ze vetsina jich zije v iluzi ze francie je silna a dulezita jak za casu napoleona 1 a neuvedomujisi ze realne dnes sou jen privesek nemecka, ktere s nimi tak jedna.
Dokonaly priklad jak sou namysleni, je jejich reakce na aukus a na zrusene ponorky.
Za cele 4 roky nevyrobili na ponorky ani sroubek, cenu zdvojnasobili... . A pak se citi urazeni ze zakazka byla zrusena.
Holt macron evidentne doufal ze bude pumpovat austrwlany aby mu platili jeho neomarxismus.

Flek
Co treba, indie, kanada?
Zeme comonswealthu? Ktere ji byly verne?

A pokud prijmeme vasi twzi, ze by britove nemeli kde odporovat, tak to jen doklada to, ze by meli vuli odporovat, byt by jim chybeli prostredky.

O co vic jen ukazuje srabactvi franciuzu, kteri se rozhodli sklonit, i v koloniich ktere byly v bezpeci pred nemeckym utokem.

pro Czert : V uvodu cituji vas ponekud nekoheretni prispevek (s temi mnoha chybami - kde jste chodil do skoly ?) : " franciuzi rozhosly nemcum lizat anal, tot vse Skutecne potrebujete pripomenout churchilovu rec "kdyby nas ostrov padl, cemuz ani na okamzik neverim, budeme pokracivat v boji v zamori a v koloniiich..."

Po teto bombaticke Churchillove reci mne napada jedina otazka - v jakych asi koloniich by mohla Briska rise klast ucinn odpor, pote co jeji nejvetsi basta - Singapur - padl po velmi kratkem boji, a jeji drzavy v Malajsii v  Barme se zhroutily jako domky z karet.?

Flek
Nebo abych to napsal jeste jednoduseji.
Vysvetlujete proc se francouzi rozhodly pro pohodlnou okupaci, s tim ze jejich armada bude de fakto slouzit ose.

A pak breci nad tim, jake meli ztaty vojaku v boji proti spojencum, coz nedava smysl.
Existuje amicke prislovi - nemuzes mit dort a snist ho.
Meli na vyber ze dvou moznosti pohodovou okupaci a ztaty armady v boji proti spojencum, nebo tvrdou okupaci a boj po boku spojencu.
Nebo byly francouzi natolik naivni, ze si mysleli zebudou mit pohodovou okupaci a boji proti spojencum se vyhnou, i kdyz jejich uzemi bude slouzit nemcum?

Existuje i jine rceni, ustal sis se psy, tak lezis i s jejich blechami.

Ztaty feancouzu v boji proti spojencum jdou jen a jen na vrub vlady ve vichy, a nikdy nikoho jineho.

Flek
Ten, komu chyby vnimani hostorickych souvislosti jste vy, jedine co ste napsal (pro me nic noveho) je ze ste vysvetlil proc se franciuzi rozhosly nemcum lizat anal, tot vse.
Skutecne potrebujete pripomenout churchilovu rec "kdyby nas ostrov padl, cemuz ani na okamzik neverim, budeme pokracivat v boji v zamori a v koloniiich..."

Skutečně nevidim cokoliv spatneho napsat jak se srabacky zachovaly.
Nebo pokud by chtely vytezit maximum mohli se vzdat, a po propusteni zajatcu prejit s namornictvem a udelat revoltu v koloniich, meli na to cele 2 roky.
Ale i po onech 2 letech se rozhodli zachovat vernost kolaborantum s nacky.

Skutecne se jim nevyplatila sazka na to ze nemci vyhraji, tak sou brani jako srabci.
Neni nahoda ze ve sterotypech kdyz se mluvi o srabcich, tak se berou francouzi a pripadne italove.

pro Czert : "Evidetne pro ne predchozi spojenectvi s vb nic neznamenalo, kdyz odmitly prejit s lodstvem na jejich stranu,..."

Evidentne vam chybi chapani historickych souvislosti.Francie byla v prubehu kvetna a cervna 1940 Nemeckem na hlavu porazena. Jeji predstavitele se snazili za teto situace zachranit alepon neco, tedy nedopustit uplne vojenske obsazeni Francie a zachranit jeji lodstvo, jako jednoho z atributu velmocenskeho postaveni. Nemecke podminky byly pomerne velkoryse, Hitler se spokojil s neutralizaci lodstva v alzirskych pristavech. Pokud by se francouzske lodstvo pokusilo pripojit k britskemu, nemecke podminky pro uzavreni primeri by byly pro Francii mnohem tvrdsi, mimo jine okupace cele Francie, dalsi bombardovani francouzskych mest, a drzeni vsech vojenskych zajatcu v trvale internaci (takto se velka cast z nich mohla vratit ke svym rodinam). Jinymi slovy, vas pohle je zjednoduseny, dejiny vsak bohuzel nejsou cernobile.


A jeste jednou pro Czert : "A co se tyka pouzivani hovorovych oznaceni narodnosti, vyjma vas si na to nikdo nestezuje."

Tim si nejsem jist, mozna to dalsim lidem vadi, ale nestoji jim za reakci. Vase nezdvorile, mozna az hanlive, oznacovani prislusniku jinych narodu je typickym prikladem uboheho cechackovstvi, ktere umi jenom zbabele plivnout.

Flek
"clanku mi chybela zminka o masakru francouzskych namorniku britskym lodstvem u Mers-el-Kebiru v cervenci 1940. Z britske strany slo o preventivi zniceni neutralniho lodstva, ktereho se (teoreticky) mohl zmocnit nepritel, z francouzske strany slo ovsem o zakerny uder ze strany byvalych spojencu, ktery stal 1 300 zivotu."

Za chybne rozhodnuti se holt plati, stejne jako dobre prinaseji zisk.
Francouzi se rozhodli vsadit na to ze nemci vyhraji a lezt jim tam kde slunce nesviti.
Evidetne pro ne predchozi spojenectvi s vb nic neznamenalo, kdyz odmitly prejit s lodstvem na jejich stranu, ale kdyz se podle toho vb zachova, tak najednou je to zrada vb a zakerny uder. A ne zrada francie vuci vb jako byvalemu spojenci.
Vichy holt vsadila na to ze nemci vyhraji. Zmylila se.

Flek
Kdyz se vlada ve vychy zavazalo poslouchat nemce, tak se de fakto staly kolaboranty s nacky.
A myslim ze je jasne ze temi spojenci se myslelo oznaceni strany, tak jako strana nacku se iznacovala osa.

A co se tyka pouzivani hovorovych oznaceni narodnosti, vyjma vas si na to nikdo nestezuje.

Vaclav Flek

Měl jsem to uvést přesně, měl jsem na myslí vojáky osy. Za nepřesnost se omlouvám. Všimněte si, že u Operace Torch také nerozebírám vojáky USA, UK, svobodné Francouze.
Jinak závěrečné boje v Tunisku jsou někdy srovnáváný se Stalingradem.

Tyto odkazy udávají počty ztrát Osy.

https://www.valka.cz/311-Valka-v-Africe-1940-1943

https://www.ceskatelevize.cz/porady/10469645853-nejvyznamnejsi-operace-2-svetove-valky/212382556220004-bitva-o-severni-afriku/

I na wiki "Tuniské tažení".

Tak je tady naznačen nebo přímo zmíněn vlastně jen marginální význam tohoto francouzského (vichistického) odporu v Oranu v rámci celé té Eisenhowerovy spojenecké invaze do Francouzské severní Afriky (Maroka a Alžírska) v listopadu 1942...
Nakonec, celkově podstatné mohou být i některé věty v článku, jako, cituji: "V noci před 8.listopadem se síly zapojené do operace Reservist spojily s vojáky z Arzewu, Mersa Bou Zedjar a Les Andalouses, aby zajistily východní a západní část města..." "Další spojenecká vylodění však již byla úspěšná a vojáci se na okolních plážích setkali jen s malým či žádným odporem. Francouzi se nakonec vzdali během dvou dnů..."
To je vysvětlováno jako hlavní příčina, proč právě v důsledku téhle celkově úspěšné akce Američanů, Britů a tzv. Svobodných Francouzů následně Němci převzali pod přímou vojenskou kontrolu (okupaci) i území vlastní vichistické Francie v Evropě.

pro Mark : Nemohu se ztotoznit s vasimi udaji. Dle mych informaci ztratila Osa v prubehu boju v Tunisku 40 000 padlych a asi 170 000 zajatych, z toho ovsem vice nez polovinu tvorili Iralove (!). Udaj o tom, ze "Nemci ztratili na 250 000 vojaku" tak nema opodstatneni, to by tuniska porazka predcila tu u Stalingradu. Pravdou vsak je, ze wehrmacht prisel o tri tankove divize (10., 15. a 21.) spolu s vycvicenymi osadkami.

Clanek povazuji za zajimavy a dobre zdokumentovany, pojednavajici o neprilis zname epizode v ramci spojenecke operace "Torch". Mel bych k nemu jen dve pripominky:

1) V nazvu je ponekud nepresne zminen pouze "Afrka Korps", coz byla sice nejprestiznejsi soucast sil Osy v severni Africe, ovsem nikoliv jedina. Jak jiz nazev "Africky sbor" rika, slo pouze o jeden ze tri armadnich sboru, ktere tvorily Rommelovu "Panzerarmee Afrika" (pozdeji prejmenovanou na 1. italskou armadu. K tomu se pridaly dalsi nemecke sily, ktere se preplavily z italie do Tuniska a vytvorily zde 5. tankovou armadu. Obe armady Osy se nakonec spojily v ramci zaverecnych boju o Tunisko.

2) V clanku mi chybela zminka o masakru francouzskych namorniku britskym lodstvem u Mers-el-Kebiru v cervenci 1940. Z britske strany slo o preventivi zniceni neutralniho lodstva, ktereho se (teoreticky) mohl zmocnit nepritel, z francouzske strany slo ovsem o zakerny uder ze strany byvalych spojencu, ktery stal 1 300 zivotu. I to byl jeden z vyznamnych momentu, proc francouzske sily kladly tak houzevnaty odpor spojeneckym silam pri operaci Torch. Clanek zaroven spravne poukazuje, ze de Gaullova propaganda, na rozdil od povalecnych zveliceni, byla celkem malo ucinna, stejne jako treba v Syrii, Senegalu, Madagaskaru a jinych francouzskych koloniich, ktere Britove spolu se Svobodnymi Francouzi dobyvali zpet.

pro Czert : Proc opet ty pejorativni, v podstate urazlive, nazvy prislusniku jinych narodu (zabozrouti, skopcaci, rusaci atd.) ? Uz jsme si opakovane vysvetlovali, ze se to ve slusne diskusi nedela. Kazdy narod ma pravo byt oznacen slusne. Nebo se vam s vasi laskou k urazkam jinych narodu libi Hitlerovo oznaceni Cechu jako "der bohmische ksindel"?

pro udiveny : Nesouhlasim s vami, a davam za pravdu diskutujicimu Ajovi. Dle podminek primeri, podepsanych po porazce Francie v cervnu 1940, slibili (museli slibit ?) francouzsti predstavitele, ze nedopusti, aby se jakakoliv cast jimi kontrolovaneho uzemi (tedy i  Alzirska, Tuniska a casti Maroka) stala mistem pro vojenske aktivity nepratel Treti rise. Vojaci vichisticke armady, stejne jako vojaci jinych armad, poslouchali rozkazy (v clanku je, myslim, spravne uvedeno, ze de Gaullova propaganda na ne nemela zasadni dopad). Proto je nesmyslem nazyvat je "kolaboranty", kteri tezko mohli zabijet "spojence", vzdyt ani USA, ani Velka Britanie, spojencem vichisticke Francuie nebyly.

Vojta
A proc by clovek nrmohl byt hrdy ze bojuje za fasismus?
At uz zabozrout, skopcak nebo rusak.

Karlik
Jojo, ty musis znat kolaboraci nejlip, tvoje rodina kolaboravala jak s nacky tak i komunisty.

Aja
Kolaboranti skutecne bylyve vichy, ne u de gaula.

Jací "hrdí francouzi"? Francie byla faštstický stát, kde půlka byla součástí III.říše a půlka s říší aktivně spolupracovala - včetně francouzského gestapa a řešení židovské otázky. Francie měla za světovou válku míň obětí na životech, než předválečné Československo. Po válce nebyla Francie souzena jako Německo jenom proto, že by v Evropě vzniklo obrovské území s nepřátelským postojem k USA a to by se nedalo už uhlídat. Francie dodnes nehorázně vykořisťuje své "bývalé" kolonie a i její války ve Vietnemu a v Alžírsku byly jasně fašistické.

re karel3: Máte pravdu... Neuvědomil jsem si, že "nepřítel" může být i oficiální spojenec a vlastní celosvětově uznávaná vláda.
BTW. 1. Máte odemne jedno bezvýznamné plus, za to, že uvádíte půlstoletí historie pod socialistickou taktovkou jako jeden celek. 2. To co je uvedeno na české mutaci wiki je vážně trapné... 3. Nezávidím hanbu a prozření po letech u všech těch, co mlátili vlastní lidi na rozkaz diktátorů, jen proto že jim někdo řekl že je to tak správně, že je to pro jejich ochranu, nebo pro jejich zdraví.

Operace Torch byla důležitá v tom smyslu, že v kombinací s druhou bitvou u El Alameinu se Rommel už v podstatě jen bránil a v závěru severoafrického tažení poblíž Tunisu Němci ztratili na 250.000 vojáků, většinou zajatých. Rommel se sice pokusil navrhnout stažení armády do Itálie, ale Berlín to zamítl.
Celkově se Operace Torch účastnilo na 90.000 mužů. Z toho vylodění u Casablanci 35.000 vojáků (Patton), střední svaz 39.000 vojáků (Fredendall), východní svaz zbytek( Ryder, Anderson). Vrchní velitel byl Eisenhower.
Největší odpor Francouzů byl v Casablance, kdy boje trvaly do 11.11. Kapitulovali až na přímý rozkaz zajatého admirála Darlana.

re udivený: Technicky vzato válka mezi Německem a Francií zkončila, tudíž kolaboranti nebyli z Vichy, ale ti z osvobozenecké armády. Ale jak všichni víme, dějiny píšou vítězové.

Neměl by titulek znít spíše:
Hrdí nacističtí kolaboranti ve francouzských uniformách zabíjeli spojence?