pro Czert

K vasemu vyroku : " ... churchila, ze spolu s benesem jako jedni z velmi mala politiku dokazali spravne odhadnout budoucnost se shodneme." sdeluji :

V teto veci se shodneme, zde obema politikum ta klicova sazka na vstup SSSR a USA do valky vysla. To z nich ovsem nedela genialni vudce, jak Churchill, tak i Benes udelali mnoho chyb, ktere se osudove podepsaly na lidech jejich zemi.

Byt co se tyka churchila, ze spolu s benesem jako jedni z velmi mala politiku dokazali spravne odhadnout budoucnost se shodneme.

Kdyby takovych bylo vic, tak hitler mohl byt zarazen vcas a valka by nebyla.

Flek
Videim ze se shodneme ze se neshodneme.

Vy hodnotite moje prispevky jako chabe, ale je zajimave ze vy ste ty svoje prispevky nijak nedokazal vyargumentovat.

A k druhemu bodu, osobnost churchila znam hodne dobre, a vim ze v pohledu na nej se hodne lisime.

pro Tvaroh

Beru na vedomi, ze jste svou zpravu neposilal mne, i kdyz to tak vypadalo.

Zaroven vidim, ze o seznameni s mymi nazory nemate zajem, tak vam je jiz adresovat nebudu.

Flek
Milý pane Fleku, pokud máte pocit, že jsem s Vámi diskutoval, což jsem neměl a nemám v umyslu, omlouvam se, že jsem Vás uvedl v případný omyl. Oslovil bych Vas jmenem Flek. Mé krátké nezkreslene informace měli posloužit k rozšíření nahledu na Sovetskou valecnou operaci v Mandzutsku a ostrovech i pripadny příměr ve vztahu Japonsko vs USA.
Proto jsem i napsal, ze se nehodlam stat clenem pochybnych diskuzi. U Vaši prvni reakce na knihu jsem si precetl prvni dve vety, coz byla ma chyba a ztrata casu. Ostatni jsem nečetl nebyl duvod.

pro Czert

Napsal jste to obsahle, ja vam odpovim pouze ve dvou bodech :

1) Nesouhlasim s vami prakticky v nicem, ale nebudu to bod po bodu vyvracet, z predchozi zkusenosti s vami vim, ze by to stejne k nicemu nevedlo. Ja vas nemohu hodnotit podle toho, co jste udajne psal na jinem webu, ale pouze podle toho, co pisete zde. A to je podle mne dost slabe, pokud nechci pouzit silnejsi vyraz.

2) Jenom k vasemu vyroku : "A sam se zamyskete, proc az do barbarosi zapad oznacoval stalina za zleho diktatora, ale po barbarose to byl hned mily strycek joe." (pravopis vas puvodni). Jako v povestne kapce vody to ukazuje, jak malo znate dejiny a jak malo vite o strategickem mysleni Winstona Churchilla. Od zacatku veril (a nepochyboval) ze se Treti rise a Sovetsky svaz vojensky utkaji, a Britanie sev tomto stretu stane spojencem Sovetskeho svazu. Proto nevyhlasila valku Sovetskemu svazu po prepadeni Polska (jak to udelala Nemecku), proto nesla na pomoc napadenemu Finsku, proto nepodnikla letecke utoky na ropna naleziste u Baku atd. atd. Zkratka Churchill si byl jisty, ze k tomuto spojenectvi dojde, v tom nachazim podobnost s vizi prezidenta Benese.

Proto vas argument v teto veci beru jako lichy, podobne jako vase dalsi argumenty, na ktere jiz nechci reagovat

pro Tvaroh :

Nepisete, zda je vas posledni prispevek urcen nekomu konkretnimu. Pokud jste jej nahodou adresoval mne, pak nevim, proc o sobe uvadite, ze : "nemáte potřebu prijimat lež či negativní myšlenky" (??).

Ja jsem zadnou lez neuvedl, coz si muzete snadno zjistit. Vas pristup k faktum je mylny, a ukazuje, ze, alespon pro mne, nejste zajimavym partnerem pro diskusi.

Flek
Vas vyrok ze v diplomacii se vzdy mezi staty sleduje vice cilu je asi tak objevny jako ten, ze voda je mokra.
Ale vzdy v politice je jeden hlavni smer, ostatni se mu podrizuji.

Samozrejme ze to jak chybelo sssr ve vyzve ke kapitulaci japonska sledovalo jisty cil, a stalin ho odhalil proto tak zuril.
A sam se zamyskete, proc az do barbarosi zapad oznacoval stalina za zleho diktatora, ale po barbarose to byl hned mily strycek joe.
Technologii a suroviny co mu predtim odmitaly prodat tak jejich dodavky najednou nebyly problem.
Jaky asi tohle vysilalo signal?

A k tomu pacifiku, ano mate zcela pravdu, nic o tamejsich udalostech nevim, jen sem driv na foru ktere se primo pacifickemu valcisi venuje sem cca 2 roky prispival a diskutoval tam i s 2 profesionalnimi historiky.
Vas priklad tahu amiku a zajmu tomiku nadherne ukazuje onu komplexitu politiky o ktere ste psal, ale tady vam evidentne unikla.
Britove meli zajem osvobidit imperium a pak porazit japonce na ostrovech, amikum slo o co nejrychlejsi kapitulaci japoncu s tim, ze kdyz to pujde tak evropani vypadnou z pacifiku a oni sami schramstnou to kde driv byly evropane.
Dobre si uvedomovali, ze vek imperia nad nimz slunce nezapada skoncil, ted buve vek usa a sssr.
Ano, z vaseho pohledu bylo osvobozeni barmy zbytecne, protoze pozdeji mela nezavislost.
Neda me to se zeptat, a osvobozeni filipin amiky vam nevadi? Vzdyt ty taky ziskaly nrzavislost.
A stejnou optikou by se slo divat na uplne kazdy stat co pozdeji ziskal nezavislost, at uz v africe ci jinde.

K duvodum vlny nezavislosti v pacifiku po valce byly v zasade 2 - ktere dobre vysvetlil onen mnou zminovany historik.
Prvni, nejdulezitejsi byl ze evropani prohrali vuci japoncum, cili padl mytus o evropske nadrazenosti.
At uz twchnologicke ci lidske.
Druhy byl pocit opusteni. Za svuj status kolonie brali to, ze je jejich vladce bude ochranovat.
A ted se na jejich osvobozeni vykaslal a nechal je pod japonakou krutosti doslova do poskedniho dne.
Proste tam chybel nejaky pan flek co by jim politicky vysvetlil proc byly opusteni.

A ja jen doufam, ze tady nehodlate zlehcovat ci omlouvat japonske zlociny, tak jak to cinite u nemeckych.
A je paradoxni, ze ste nikde neodsoudil mnichov jako zbytecny, vzdyt valce nezabranil, ale naopak ho obhajoval.
To je bud uzasny doublethink dle orwella nebo pokrytectvi.


A co se tyka vaseho vyjadreni pro tvaroha ohkedne psa a kosti.... Napsat to nekdo jiny tak mu vytknete ze nepise slusne.

Navic to jen ukazuje ze se povalecne plany sssr a usa znacne lisily.

Pokud některý i občané s mojim názorem nesouhlasí je to naprosto v pořádku, protože ja rovněž s jinymi scestnymi názory nesouhlasím. Taková je diskuze a nemám potřebu prijimat lež či negativní myšlenky. Vyvracet diskuterum, že Země neni placatá určitě nebudu. Proto neodpovidam na hloupé a zavádějící argumenty.

pro Tvaroh :

S vasim nazorem: "Ohromující výkon Rudé armády pri zničení Japonské armády v Mandžutsku i při vylodovacich akcích....". bohuzel nemohu vubec v nicem souhlasit, dle mne pisete vse zcela nepresne. Opakovane jsem se k tomu na ruznych webech vyjadroval, zkusim to proto strucne :

- Vylodovaci akce Rude armady na Sachalinu a Kurilskych ostrovech byly pouhe sarvatky ve srovnani s tim, co vedli zapadni Spojenci v prubehu valky v Pacifiku nebo pri vylodovacich operacich v Evrope. Zde jste velmi hrube prestrelil.
- Pokud mela Ruda armada "splnit sve zavazky vuci spojencum", mate nejakou konkretni predsavu, jake by to mely byt ? Sovetske veleni jiz melo pripraveny utok na Hokkaido, ale Spojenci dali jasne najevo, ze si podobny utok nepreji, a ze ta psi kost v podobe Kuril a jizniho Sachalinu musi hladovemu psu stacit.
- Co se tyce presunu vojsk a techniky na Dalny vychod, jiste zasluhuje uznani, jakkoliv v totalitnim state neni tak slozite urcit absolutni prioritu pohybu vojsk po zeleznici jednim smerem. Ale podstatne je, ze z Evropy byl na Dalny vychod presunut pouze jeden sovetsky front (Zabajkalsky), zatimco dalsi dva fronty (1. a 2. dalnevychodni) jiz na bojisti byly. Je to trochu zjednodusene tvrzeni, ale v podstate odpovida,
- A nakonec to hlavni : zadne "zniceni japonske armady v Mandzusku" se nekonalo. Sovetska agrese do Mandzuska mela dve faze - v te prvni se Japonci tvrde branili a sovetske ztraty byly radove srovnatelne s japonskymi. Pak prisel zlom - japonsky cisar vydal rozkaz slozit zbrane (termin kapitulace Japonci neznali) a veskery odpor poslusnych cisarskych vojaku prakticky ustal. Z teto doby jsou "smele" pruniky sovetskych tankovych sil do nitra Mandzuska, pote, co jejich velitele pochopili, ze disciplinovany protivnik slozil naraz zbrane.
- O tom, zda nas v dubnu a kvetnu Ruda armada skutecne "osvobozovala" radeji nechci diskutovat... i tak vidite, ze s vami nemohu souhlasit prakticky ve vsem, co uvadite.

pro Czert .

Jeste k vasi poznamce o tom, ze Spojenci neosvobodili Singapur. Jde o velmi nesofistikovany primer, kterym bohuzel ukazujete, ze o tzv. velke strategii nic nevite, a o americke strategii v Pacifiku uz vubec nic. Americke udery napric strednim Pacifikem smerovaly stale blize k srdci Japonska, a Americane nechavali rozsahla uzemi na periferii, obsazena Japonci, bez boje, nebot spravne predpokladali, ze jim po japonske kapitulaci samy spadnou do klina.

Ja to vidim na rozdil od vas uplne obracene, jsem velky kritik Churchillovych snah o britske znovudobyti ztracene Barmy, ktere tristilo celkove spojenecke usili, a ve kterem americke staby s pohrdanim videly pokus obnovit vlastnimi silami zaslou slavu Britskeho imperia (proto se toho Americane odmitali ucastnit). Nakonec i to britske dobyti Barmy bylo pres tolik prinesenych obeti zbytecne, v roce 1949 pozadala zeme o vystoupeni z Britskeho spolecenstvi narodu, tedy se stala nezavislou.

pro Czert :

Pisete toho hodne, zareaguji pouze na cast : Dne 26. cervence 1945 byla zverejnena t zv. Postupimska deklarace, vyzyyvajici Japonsko ke slozeni zbrani pod hrozbou uplneho zniceni zeme. Jejimi signatari byly Spojene staty, Velka Britanie a Cina (Cankajskova). Sovetsky svaz byl vynechan, coz Stalina rozzurilo. Premyslejte, proc se tak stalo.

Vase uvazovani je prlis primocare, myslim, ze dejiny diplomatickych vztahu mezi velmocemi jsou komplexnejsi, a sleduji vice veci, nez jenom jeden konkretni cil. Stalin chtel "svou invazi" na Dalnem vychode proto, aby zvetsil uzemi SSSR, zvysil jeho politicky vliv v regionu, a predevsim, aby brutalne vydrancoval Mandzusko, nejbohatsi oblast Ciny. V roce 1945 byly zapadni Spojenci ochotni nektere sovetske pozadavky akceptovat vzhledem k tomu, cim SSSR v dobe valky prosel. V roce 1946, v souvislosti s prvni politickou krizi kolem Iranu (ktery okupujici sovetske jednotky nechtely vyklidit) jiz podobne pochopeni ze strany Zapadu chybelo...

Dekuji, ze mi ochotne vysvetlujete, jak to autor clanku myslel s tim srovnanim opeace Ici-Go a Barbarossy. Ocenil bych jeho vlastni vysvetleni. Vas nazor vnimam jako nazor jineho ctenare, ktery respektuji, ale se kterym vubec nesouhlasim.

Ohromující výkon Rudé armády pri zničení Japonské armády v Mandžutsku i při vylodovacich akcí. To nemá ve válečné historii obdoby a nezpochybnutelný fakt, ze Rudá armáda své zavazky spojencům splnila.
Jen přesun vojska včetně techniky a zabezpečení zasluhuje nejvyšší uznání. V dubnu a  květnu osvobozovali ve střední Evropě a v sprnu již nastoupili proti cisařské armádě.

Jo a k tem uzemim co sssr v 45 zidkal, fajt je ze nektere ztracene uzemi z 05 zpatky neziskal, treba port arthur.

Flek
Vtipne, sovetskou invazi do manszuska nazyvate verolomnosti, jak byste teda nazval to kdyz by  soveti oitli splnit oficialni zadost svych spojencu o invazi?
Skutecne by me zajimala jakakoliv informace o tom, ze usa zadost o zapoheni sssr do valky proti japonsku bud oficialne nebo neoficialne stahly.
V mojem vnimani sou zavazky vuci momentalnimu slojenci dulezitejsi nez vuci neutralnimu statu, ktery je ve valce s tvym spojencem.

A vzhledem k tomu ze v mandzusku meli kaponci nejsilnejsi armadu mimo japonske utemi, tak jisty vliv to na japonce melo.

Stejny, ne li vetsi vliv na povalecny vyvoj melo to, ze zapad nedokazal osvobodit singapur a jine uzemi do japonske kapitulace.

Flek
Pokud si zapad v 45 nepral sovetskiu ucast ve valce proti jsponsku, mel mu to odicialne ci neoficialne rict, kdyz tak nwucinil plari to co co naposled ucinil, tj ze ho oficialne o ucast pozadal.
Nebo mate zdroj ze mu ro neoficialne rekl, ze ho nechce?

Co se tyka primeru k barbarose, autor mel namysly japonske moznosti v 45 a rozsah operace, to ze se pocty nemohlo rovnat nemcum v 41 je myslim jasne.
A takova vauvka, pokud si zapad nepral sovetskou intervenci v 45, proc mu poskytl lode na invazi?

Mark
Togo ze by japonci zacaly chtit ztracene ostrovy zpet.
Ceho se bojim je cinani budou vyskakovat ohledne tajwanu, absolutni slabost tapadu vuci rusku by cinskou agresi jen posilily.
Jedina vec proc by zapad branil tw je ze jeho padem by cina ovladla svetovy trh s polovodici.

Ovšem, tohle je vrchol vydírání.
Spojené státy vyzvaly Japonsko, aby zpětinásobilo platby za pobyt amerických vojsk na japonských základnách. Agentuře Kjódó to v sobotu řekli nejmenovaní japonští vládní činitelé, podle nichž Tokio požadavek odmítlo jako „nerealistický“.
Zdroj: https://www.lidovky.cz/byznys/usa-chtely-po-japonsku-zpetinasobit-platby-za-pobyt-vojsk-pro-tokio-je-tento-pozadavek-nerealisticky.A191116_120247_statni-pokladna_ele

Smlouva z Kanagawy, oficiálně Japonsko-americká smlouva o míru a přátelství, japonsky 日米和親条約, uzavřená 31. března 1854, byla první smlouvou mezi Spojenými státy americkými a Tokugawským šógunátem (Japonskem). Šlo o typický příklad tzv. nerovné smlouvy. Řada takových vznikla v 19. století mezi západními mocnostmi a asijskými státy, přičemž tyto smlouvy vznikaly pod tlakem, často po válečném konfliktu a byly pro asijské země nevýhodné.
Zisk nových územních celků během válek i po ní je naprosto normální. Vznikají nové staty napr. Severní a Jižní Korea.
Však USA získali válčení s Mexikem obrovská území, která jim nikdy nevrátila.

pro Tvaroh :

S vasim poslednim prispevkem nelze souhlasit. Za prve cudne mlcite o tom, ze utokem na japonskou armadu Sovetsky svaz porusil sovetsko-japonsko smlouvu o neutoceni, platnou az do dubna 1946. Podobne chovani ze strany Treti rise se v ruskojazycnem svete obvykle oznacuje jako verolomne ci podle.

Dale neuvadite, ze Sovetsky svaz ziskal take uzemi, ktera nikdy carske risi nepatrila, a Rusko je po prohrane valce z let 1904-05 nemohlo ztratit. Ukazuje to na imperialni rozpinavost sovetske rise, pritom Stalin chtel mnohem vice, alespon ostrov Hokkaido...

Sovetska agrese v Mandusku nemohla ohrozit Japonce, pripravene hajit sve ostrovy, na to byly sovetske moznosti k provedeni vylodovaci operace velmi omezene. Samotna ztrata Mandzuska by na japonskem odhodlani k odporu mnoho nezmenila, zasadni zlom v nazirani na odpor prisel az s vybuchy atomovych pum.

Jednaní mezi spojenci 4. až 11.2. 1945 rozhodlo o ukončení valky v Asii. Byl to právě vstup SSSR do války, který se stal velmi významným faktorem v rozhodnutí japonské vlády bezpodmínečně kapitulovat. Ukázalo se totiž, že SSSR nebyl ochoten jednat jako třetí strana při vyjednávání o ukončení nepřátelských akcí za podmínek. Kapitulace byla podepsána na palubě americké lodi USS Missouri. Rusové tak zvítězili, navíc smazali stín porážky v rusko-japonské válce z let 1904 až 1905. A že nešlo jen o žádný abstraktní pojem, dokazují také územní zisky v místech, která Rusové ztratily právě v této válce. A tak za poměrně malých ztrát SSSR získal zpět své území, o které přišel v roce 1904. Sověti pak díky svému vítězství mohli začít měnit i geopolitickou mapu světa, ovlivňovali politiku jak v Koreji, tak v Číně, Mongolsku i Vietnamu. Spolu s americkým užitím dvou svržených atomových bomb tak Japonsko kapitovalo.

Sovětský útok na Sachalin v r 1945 byl do určité míry verolomnosti, zastitena pomocí spojenci USA v boji proti Japonsku. Taková jsou jednání ve válce, když se jde po vítězství. Uděláme časový skok 77 let a jsme ve válečné realitě na Ukrajine je to situace pro NATO nepříjemná, ale i pro Rusko. Nepochybně byla Ukrajina po Majdanu těžce zbrojena i hodně moderními zbraněmi, tady bylo určitě podceneni že strany Ruska, ale konvoj u Kyjeva vdelce několika desítek km je slabost a etudyZelenskeho, nemají jiné řešení než jet do Moskvy a jednat o míru. Co je složitý a dlouho trvající problémem budou miliony migrantu ve východní Evrope a hospodářsky pokles ze sankcí a náhrada zkapalneneho plynu za ruský zemní, to může vymyslet jen prez. Biden a nedivím se, že kancl. Scholz silné odporuje a dela dobře. Politolog prem. Fiala je velmi nejistý a přepracovaný to není VŠ, ale realita a vládní partneři jako Piráti nemají ve vládě co dělat.

pro Tvaroh :

Jen si dovolim svuj pohled : David Glantz je americky plukovnik, nyni ve vysluzbe, ktery se venuje dejinam II. svetove valky, zejmena z pohledu Rude armady. Vyuziva k tomu predevsim ruskojazycne zdroje, z velke casti jeste ze sovetske ery, coz cini jeho prace v anglicky psane literature originalni a zajimave. Neni v tomto ohledu ze zapadnich historiku jediny, ale je asi nejduslednejsi. Ve svych dilech, z nichz mnoho vyslo i v ceskych prekladech, odkryva zapadnim ctenarum nektere malo zname aspekty sovetskeho vojenskeho mysleni a stavu Rude armady za valky.

Pro ceskeho ctenare nejsou jeho zavery az tak zajimave, nebot vetsina zdroju, ze kterych autor vychazi, je dostupna bud v ruskem originale nebo v ceskem prekladu. Uvedena kniha patri k jeho prumernym. Text typicky obsahuje velmi podrobny vycet sovetskych jednotek, ktere se dalnevychodnich operaci zucastnily, ale chybi mu  hlubsi analyza strategickeho dopadu techto udalosti na konec valky a predevsim na povalecny vyvoj v regionu.

Pokud opravdu nekoho zajímá válečná operace Sov. armády proti Japonsku nejen v Mandzutsku, doporucuji knihu: D. M. Glantz, Srpnová bouře. Naprosto vyčerpávající pojednání o poslední vojenské akci, která naprosto deklasovala Japonskou cisarskou armádu. Je to poměrně těžké cteni.

Za meho mladi jsme hravali tzv. "zravou damu" (nevim, zda se hraje jeste ted). Jeji podstatou byla vlastne obracena pravidla klasicke damy, s cilem prohrat co nejrychleji. Mam pocit, ze podobnou "zravou damu" hrji mezi sebou i redaktori tohoto webu pri soutezi, kdo naseka ve svem clanku nejvice chyb.

Temi chybami se clanek jenom hemzi, nema cenu delat jejich kriticky rozbor. Primarne spatne je celkove vyzneni, Spojene staty nemely v srpnu 1945 zajem o zapojeni Sovetskeho svazu do valky na Dalnem vychode, vedely, ze Japonsko porazi samy, i bez atomove bomby. O sovetskou ucast mel zajem Roosvelt v roce 1943 v Teheranu, ovsem jiz mnohem mensi v unoru 1945 na Jalte, a jeho pokracovatel Truman projevil prakticky nulovy zajem v srpnu 1945 v Postupimi.

Par dalsich hrubych chyb jiz jen jednou vetou : Boje na rece Chalchin nebyly valkou, ale prave jen teritorialne uzce vymezenou konfrontaci, ktera rozhodne neskoncila drtivym sovetskym vitezstvim. Operaci Ici-Go nelze ani nahodou srovnavat s operaci Barbarossa, ktere se ucastnilo asi 3.200.000 muzu. Kuantungska armada nebyla v roce 1945 vubec silna, presto byla schopna klast Rude armade ucinny odpor, ktery ovsem zastavil prikaz samotneho cisare. Vyraz o tom, ze se Ruda armada "zmocnila znacne koristi" lze jednoduseji popsat, ze v Mandzusku sproste drancovala. Cinske vedeni, at jiz Cankajskovo ci Mao Ce- tungovo povazovala vsechen majetek v Mandzusku za cinsky, nikoliv japonsky, a sovetske drancovani bylo jednou z vyznamnych, i kdyz skrytych, pricin pozdejsi cinsko-sovetske roztrzky.


Tolik jen par poznamek k chybam, kterych je v clanku vice. To cini informacni hodnotu clanku temer nulovou...

Rusáci se na Ukrajině dost trápí a výhledově se na tom nic nezmění. Těch pár silnic a vesnic s městečky co ovládají je dost žalostný výsledek pro takovou armádu, která celému světu se ještě nedávno prezentovala v nejlepším obraze. Pokud se situace rychle nezmění ve prospěch těch teroristů z Ruska, anebo se rusové nezbaví toho psychopata z Kremlu, tak začnou mít opravdové existenční problémy a to nejen ekonomické, další z možných adeptů už na dost velkým seznamů, kteří by rádi využili slabostí Ruska je Japonsko a s ním spojené Kurilské ostrovy. Jinak pokud se rychle jakkoli nezmění situace, první kdo se trhne bude Čečensko a pak se to tam sesype jak domeček z karet. Ani nevím jestli to bude dobře, protože Rusko má ohromné zásoby jaderných zbraní a jiných nebezpečných zbraní, ať chemických, nebo biologických. Jestli se dostanou do nesprávných rukou, tak jen díky tomu psychopatovi skrčkovi Putinovi tu můžeme mít dost velký problém.

Tomáš
"Naplňuje se historický fakt, když je vAfganistanu mír, tak v Evropě vypukne válečný konflikt."
*
"historický fakt" je nesmysl.
V Afghánistánu byl mír s přestávkou jedné malé "občanské války" (1929) od roku 1919 do komunistického povstání 1978. Takže podobné srovnání hodně kulhá.

Naplňuje se historický fakt, když je vAfganistanu mír, tak v Evropě vypukne válečný konflikt. Netrvalo to ani půl roku a je to tady. Jak je možné, že platí takove zlovestne axiomy, které platí od Krymske války až do XXI století.Málo prozkoumání, ale děsivě.