to Martin: nic ve zlém, ale vydímím že netušíš o čem píšeš a vycházíš z populárních článků z českého webu. jen pro představu, zatímco na 100m má výrazně více energie 7,62 na 500 mají obě ráže zhruba podobnou energii, a to z důvodu horší aerodymaniky u 7,62. Navíc propad střely je u obou ráží od 300m+ dramatický, ale opět je daleko větší než u 5,56... na 800m co píšeš je to z obou ráží více méně plýtvání střelivem...pokud Tě to zajímá více najdeš zde https://www.snipercountry.com/5-56-vs-7-62/

Jinak neříkám, že na US na novou ráži nepřejde, jen říkám, že se to řeší už spoustu let a zatím nic. Naopak zavedení 5,56 bylo ze strany naší armády logickým krokem, protože je to standartní ráže NATO a naopak tvrdím, že pokud Ameriřčané zavedou novou ráži bude trvat hodně dlouho než na to přejde celé NATO...potamžo všechny složky amerických ozbrojených sil.

Jo a rád bych se nachal poučit o těch zkušenostech Angličanů na Falklandec:)

A to mně právě béďo nedošlo a dojít nemohlo, páč to není pravda a je to podstata toho, proč USA přejdou na větší ráži.

PS. A je legrační vyrukovat s argumentem, že 5,56 se bude používat dál, protože ho jsou velké zásoby. Samozžejmě a my ho budem používat, protože jsme si ho právě zavedli a to je ten problém. Když se něco pořízuje, tak ne na 30 let, ale na tři roky.

to martin: "mrak kulek" TO JAKO FAKT?? Z předchozího ti asi nedošlo, že smrtící je na stejnou vzdálenost i 5,56... navíc je přesnější, na tebou uváděných 800-1000m s AK přes pevná mířidla nic netrefíš... Velký problém budeš mít i stou M-4, ale díky ACOGu (nebo něčemu modernějšímu, třebas ELCAN) máš přeci jen větší šanci na zásah...nehledě na to, že Afghanistzán budou spíš hory...předpokládám, že jenom teoretizuješ a netušíš co obnáší trefit něco na třebas 300m jen s kolimátorem nebo pevnými mířidly...

Ohledně zavedení nové ráže-není to tak že SIG dodal zkušební sérii zbraní pro zkoušky a o vítězi se ještě rozhodne??? Stejně jako o novém náboji???


Jak už jsem psal o náhradě M-4 a 5,56 se mluví od 80let, jsem zvědavý jetli k tomu opravdu dojde...pokud ano, jak rychle se nový náboj rozšíří v NATO podlě mě mu to bude trvat dost dlouho. 5,56 mají všichni velké zásoby...

Ten článek z blistů je fakt mazec...psal ho opravdu odborník...docela by mě zajímal názor někoho kdo v Afg. skutečně byl, zda by volil těžkou zbraň v 7,62x51 kdy unese ve srovnání s  5,56 okolo poloviny nábojů, střelba dávkou je vzhledem ke zpětnému rázu dost problém a na CQB to musí být fakt nářez...

Jinak bych se fakt nechal poučit o problémech "Anglánů" na Fanklandech...Pokud je mi známo, obě armády použili v rámci konfliktu skoro stejné zbraně (v podstatě FN FAL). Hlavní rozdíl u britské licenční L1A1 byl v absenci automatického režimu a absenci střelecké pohotovosti. Právě tento konflik jasně ukázel, že tak výkoná ráže jako 7,62x51 je skoro nepoužitelná při střelbě dávkou z útočné pušky, u Argentinců to bylo jen plýtvání munice...naopak britský přístup se ukázal jako racionálnější...

Ve Vietnamu se střety odehrávaly na daleko kratší vzdálenost než v Afghanistánu, a právě lehký, výkoný náboj mi dává větší smysl, než těžký 7,62x51, kdy jeho potenciál na střední vzdálenost stejně nevyužiju a naopak je velkou výhodou, že voják unese daleko větší palebný průměr...

Troufnu si tvrdit, že nikdo z pisatelů s tou municí nestřílel :-) Neboť se nejedná o 6.8 SPC, jak je vyobrazeno na tom nešťastném porovnání, ale o hybridní 6.8x51, zamýšlené spíše jako záměna s 7.62x51.

Béďo a pane Židlíku:
1. Zřejmě vám uniklo, o čem je článek. Proto obhajovat přechod naší armády na ráži, od které zcela zjevně budou ostatní během pár let odcházet je zajímavé.

2. Mnou uváděných 800 až tisíc metrů byla nadsázka oheldně termínu"na podtstatně větší vzdálenost". Nevím, co je u vás PODSTATNĚ VĚTŠÍ VZDÁLENOST, ale vyznělo to zajímavě.

3. Také jsem uváděl, že je evidentní, že jiné zbraně budou speciálové používat ve městě a jinou na holých pláních Afganistánu.

4. Nikdo se nebavil o mířené střelbě. Vtip je v tom, že AK 47 je smrtící i na těch 800 až 1000 metrů a úplně stačí, když 20 ručníkářů pustí mrak kulek směrem k těm, co mají ráži 5,56 a prostě na dě nedosáhnou a skrze tu palbu nejsou schopni se k nim dostat. Tyhle problémy byli nejen ve Vietnamu nebo Afganistánu, ale měli je i Angláni na Falklandech.

https://www.armadninoviny.cz/konec-m4-a-kulometu-m249-americka-armada-prechazi-k-razi-6-8-mm.html

https://www.armadninoviny.cz/icsr-americka-armada-prechazi-k-razi-7-62c39751-mm.html

https://blisty.cz/art/87083-nova-zastarala-zbran-aneb-v-duchu-ceskych-tradic.html

Srandovní diskuze :-) Půlka pisatelů s probíranou municí v životě nestřílela a příspěvky podle toho vypadají :-) Proč přešla AČR na 5,56? No protože jsme v NATO. A co je standardní ráže v NATO? Světe div se 5,56x45. Logistické hledisko je v případě aliančních operací rozhodující a všechny kecy okolo jsou nahovno. Hrát s rážemi si mohou dovolit jen speciální jednotky, řadový voják dostane to, čeho je nejvíc a je to snadno dostupné. Amíci jsou z jiného světa. Až budeme mít amádní rozpočet přes 700 miliard dolarů, můžeme si vymýšlet nestandardní řešení bez ohledu na NATO. Jenže náš armádní rozpočet je 3 miliardy dolarů... To, že vz.58 je spolehlivá zbraň a svou práci, na kterou je určená, stále odvede, je fakt. Ovšem vezměte si vz.58 a běžte s ní třeba čistit barák, kde budete nuceni rychle přebíjet... K tématu přesnosti 5,56x45 vs. 7,62x39: existuje studie americké armády, která uvádí, že během konfliktu ve Vietnamu bylo pouze 18% munice vystřelené z ručních vypáleno jako mířená střelba, zbytek bylo “kropení”... Kdo se někdy ocitl pod skutečnou palbou a nesbírá bojové zkušenosti jen na kurzech střelbou do papíru, ten se tomu divit nebude. Diskuze na téma účinnost ručních zbraní na vzdálenost 800-1000m je směšná. Převážná většina zbraní jednotlivce má kolimátor bez zvětšení. Pokud s takovou zbraní někdo střílel byť jen na statický cíl ve vzdálenosti 300m tak ví, že je to celkem oříšek. Na kilák by to zkoušel jen hollywoodský zabíječ s bezedným zásobníkem nebo teoretik :-)

To Martin: Nic ve zlém, ale píšeš od polopravdy až po nesmysl. Z Tvého příspěvku je vidět, že praktickou zkušenost s oběma platformami nemáš, pak bys nemohl psát o porovnání na 800-1000m, značný rozdíl v přesnosti je u obou ráží znát už okolo 200-300m zvlášť 7,62 nad 300 hrozně padá, právě 223 v tomto měřítku vítězí na celé čáře, jsi schopný s 7,62 nastřílet na 300m subMOA, s kvalitní AR-15 ano!!

Ohledně Afghanistánu píšeš hroznou nepřesnost, povstalci neměli dvakrát větší dostřel! problém obou ráží byl, že nad 250m mikrorážové střely ztrácely účinnost a stávalo se, že po zásahu byl protivník ještě schopen pohybu a odporu! Na standartní vzdálenost se kterou se počítá u středně výkonného náboje to je cca okolo 200-300m naopak sovětské AK-74 měly pověst smrtelně nebezpečného protivníka, protože zásah z 5,45x39 málokdo přežil, dokonce ho údajně povstalci nazývali jedová kulka... Podobně se chová i 223, stačí si na youtube najít co udělá 223 v balistické želatině.

U Američanů situaci do značné míry řeší nová munice Mk-262, která snadno fragmentuje...mimochodem právě potlačení palebnou silou Američané hojně používají... jde o to že na nepřítele vystřelíš tolik střel, že není schopen adekvátně odpovědět a zůstane v krytu, dokonce se řeší i na jakou vzdálenost je slyšet moderní střela když letí, protože s tímto se právě počítá...

Ohledně osobní ochrany jednotlivce: vzhledem k účinnosti puškových ráží se ochrana ustálila na kompromisu pohyblivosti a ochrany, kdy jsou nošeny pláty co chrání hrudník jak zezadu tak zepředu, které zastaví i 223, resp. 7,62, případně i puškové 308w, resp. 7,62x54. Klasická neprůstřelná vesta chránicí celý hrudník se vyrábí, ale vždy to je na úkor pohyblivosti... Navíc pokud je mi známo, jen Rusové nabízí pro policejní účely přilbu co zastaví 7,62 nebo 223, problém je, že je tak těžká, že je možné ji bez zdravotních následků nosit cca 3 h.

Nahradit 223 se US Army snaží od 80 let, nejdále se asi dostal HK se svojí G11, která byla zavedena u Bundeswehru a byla i účastníkem soutěže na novou útočnou pušku US Army z konce 80let, ale sloučení Německa zabránilo sériové výrobě.
Vždy se přišlo na to, že náklady na přezbrojení nevyváží přínos nové ráže.
Jsem zvědavý na nový americký počin, je pravda, že pokrok nezastavíš a hlavní devizou nové ráže má být schopnost posunout účinnou mířenou střelbu až někam na hranici 800-1000m což byla dosud doména 308W. Pochopitelně v ruku v ruce jde i optika.

Problém 7,62x39mm u vz.58 je extrémně malý balistický koeficient střely spojený s malou úsťovou rychlostí. Proto má tato ráže nejvyšší balistickou křivku a je potřeba extrémně zkušený střelec aby dokázal zasahovat cíle. Také je problematické použití optických zaměřovačů protože chybí možnost nastavení mířidel. Proto je malých cílů (ležící protivník) extrémně náročné. U 5.56x45mm je zase z důvodu nízké hmotnosti krátké střely buď nestabilita kvůli ranivosti ale bohužel i za letu, nebo stabilní střela, která má extrémně malý trvalý střelný kanál. Další nevýhoda 5.56 je nutnost dlouhé hlavně pro fragmentaci střely při dopadu. Přechod z ráže 7,62x39 na ráži 5.56x45 jsme si v armádě moc nepomohli. Je to z louže pod okap. Každá ráže má výrazné nevýhody, každá však jiné. Proto je logické, že NATO časem přejde na něco jiného. Velice slibná ráže je 6.5x39mm Grendel, ale vzhledem k původu (Rusko-Norsko-USA) je politicky neprůchozí, ikdyž překonává vše co je v současné době k dispozici.

Důvod proč se musí změnit ráže 5,56x45 je naprosté fiasko v Afghánistánu kde v tamních nadmořských výškách selhal. Starý 7.62x39 je už za horizontem, vždyť první práce na něm byly už v roce 1938 (ano ještě před Stun.44). Ruský 5,45x39 je konstruován od začátku jako hybryd šokové a průbojné střely kdy prorazí 5mm ocele po 400m letu (ten není možné u nás legálně koupit - jen jeho civilní variantu). A hold amíci chtějí taky něco takového, ale oni jdou na to zvětšením ráže, kdy náboj je převzan z náboje FN P90 (5,7x28) a je kombinací ocele, hliníku a mosazi aby bylo docíleno průrazného efektu na balistické ochrany. Jenže ruští vojáci nosí titanové vesty (vydrží mnohonásobné zásahy 5,56x45) a to je "gamechanger" kde ostatní mají keramiku (nevydrží opakované zásahy) nebo Hardox (tak někde uprostřed mezi nima).

Marty: Tak moment, já tady nedělám reklamu 60 let staré pušce.
Jen zopakuji, že se ukázalo, že ráže 5,56 je NEDOSTATEČNÁ.
Proto je i tento článek.
PS. Kosa, jak někdy označují obecně SA 58 ti, co ze sebe chtějí dělat odborníky, je slangový název pro SA 58 se sklopnou pažbou (para verze).

No Béďo, nebudu řešit, kolik v je  ČR veřejných střelnic, kde bys mohl reálně zkoumat přesnost a dostřel 5,56 vs 7,62 na 800 m až 1 km (tedy na té podstatně větší vzdálenosti). Když tedy pomineme základní fyzikální zákony.


Faktem je, že nutnost přejít do vyšší ráže vyvstanula nejen skrze neschopnost 5,56 projít současnou balistickou ochranou jednotlivce, která je čím dál kvalitnější a čím dál dostupnější, ale třeba i zkušenostmi v Afganistánu, kde si pasáci koz drželi palebnou převahu přestože měli méně přesné obstarožní AK, ale schopnými likvidovat nepřítele na dvojnásobnou vzdálenost než 5,56.
Tím si prošli jak Rusové, tak Amíci.
Prostě pokud si zapneš google, tak to na tebe všechno vypadne. Všetně zkušeností z misí. Samozřejmě, že speciálové použivají zbraně podle toho, kde bude zásah. Jiné to asi bude ve městě a jiné v otevřené krajině.


Delta, SAS a další použivají 5,56, ale to se odvijí od taktiky nač jsou tyhle jednotky používány (přepady, diverze), kde se nepočítá s přestřelkami na větší vzdálenost při nutnosti protivníka doslova přetlačit palebnou silou
.
Každopádně při boji prvosledových jednotek na větší vzdálenosti je větší ráže nespornou výhodou a prostě armády na to reagují.
Pakliže budeme mít jako hlavní zbraň pěchoty 5,56 nebude to do budoucna ono a to je skutečně mírně řečeno.

Martin23: Tak nadp./podp. od B&T sice 6ka mela, pozdeji po nich i Chrudim, atd., ale jen do te doby nez poridily M4ky Bushmastery, stejne tak jako v minulosti napr. u SOG. Jak nekdo vyse psal, dnes uz jsou to ARka od ceske DanielDefens. O vykoni 5.56 bych nepolemizovala, to co nema v kinetice, dohani ustovkou a o presnosti snad ani nemusi byr rec. Na to jak je strela mala, dokaze propalit i vic nez 7.62x39. Kosy nechat pro AZtka u pesich rot...preci je to srdcovka. Breny profici a AZ u bojovych utvaru. Kosa taky neni dokonala...pokud z ni strilite vice, tak se objevuji jeji neduhy...vypadavajici cepy, povolujici se pazba, a dalsi...malickosti. Nic neni dokonale.

to martin: Stříleli jste z AR-15? Tušíte že oproti 7,62 je ta ráže daleko přesnější na podtstatně větší vzdálenost (se správným nábojem)?? Pokud se nepletu jednou z hlavních zbraní ve výzbrojí našich speciálů má být AR-15 od Daniel Defence...Proč asi. Navíc Bren 2 v .308 je primárně zbraň pro odstřelovače, jedná se o podobný způsob nasazení jako u Dragunova, není to prymárně útočná puška, pokud ano tak na specifické operace!!

Jen na okraj 6,5 Creedmor je primárně ráže pro odstřelovače a do opakovacích pušek. Nemá nic společného s nábojem pro útočnou pušku.

Že 223 není uplně univerzální a dokonalý se řeší dlouho, civilní trh který reaguje mnohem pružněji než armáda a tak pokud nechce starý dobrý 308W má svého kočkopsa v podobě 300 AAC a jiné. Jen za sebe docela mně zaujal 6.5 creedmoor.

Ono je to tak. Stačí se zamyslet nad tím, proč naše 601 skss dala zakázku Brugger & Thomet AG na modernizaci SA 58 speciálně pro ně? Ráže 5,56 je slabá. Proto dnes už je i Bren 2 v  ráži 7,62. Pořizovat armádě zbraně v ráži 5,56 je blbost.

Jirka_26: Kinetika 7.62 a plocha bal.krivka a ustovka jak 5.56...+/-
https://youtu.be/GVYdB6khVEE

Nikde jsem se ale nedočetl, v čem je náboj 6,8 mm lepší a proč. Jestli si dobře pamatuji, tak přezbrojení Kalašnikova na menší ráži bylio zdůvodněno vetším počtem nábojů v zásobníku, menší hmotností zbraně a že stejně se dál, než na 300 m, nebojuje. Sovětští vojáci mi tvrdili, že tento nový náboj 5,56 mmpo nárazu do těla změní směr a udělá daleko větší paseku, tedy dokáže zabít větší počet nepřátel a ne je jen zranit. Nezkoušel jsem to... :-) Co vím, tak se u Kalašnikova podařilo zajistit nulové zvedání hlavně při zpětném rázu, vymakali tam ten čudl na konci hlavně, teď si nevybavím, jak se nazývá odborně. A je pravdou, že se z něj dá střílet jednou rukou.
Do konce svého života budu tvrdit, že na náš Sa vz.58 jen tak nějaká zbraň nemá.

V poctatě si myslím že to co tady napsal Jan Hroch se blíží nejvíce realitě proč překonávat něco
co fungovalo přes 60 let a nikdo to v podstatě nepřekonal vz.58 a AK47 ano jsou přesnější zbraně to nikomu neberu ale co se týče náročnosti která je u vz.58 nebo AK.47 minimalní a palebná síla ohromující to nikdo nepřekoná.proč tolik složek armád má z těchto zbaní obavy v rukou teroristů a jiných organizací?! protože fungují!!! takovy řeči že VZ.58 kope při střelbě atd. to jsou jen výmluvy ano jsou klidnější zbraně ale pro holky kosa je hold KOSA nikdy jsem neměl problém nádherná funkční zbranˇ a né hromádka plastu (neberte jako reklamu na vz.58)
pokusů s municí bylo nespočet od zrodu střelných zbraní jako takových a stejně se vrací v poctatě k tomu stejnému jako příklad M2 HB 50cal. funguje skoro 100 let na stejném principu po celém světě! samozřejmě technika jde dopředu hlavně když se vraždí lidi dělají se největší pokroky bohužel tak to je :( ale toto je nekonečné téma.

U nás si toho všimnou až tak za těch 25 let. To se prý stejně budou vyráběr vesty, které tato munice neprostřelí, takže rovnou naskočímě na tu další, ne? Žádná dočasná řešení. :-)

Co na to říká AČR a CZUB ? Není to pitomost, přecházet nyní na ráži 5,56 NATO, když vlastně nemá perspektivu do budoucnosti ?