Ok miro, tak jaka sou teda fakta.

Mira
Jo, je to moje teorie, tvoje je jaka?

Mira
Treba z toho ze se besrabie v 18 rozhodla pripojit k rumunsku misto samostatnosti ci ruska?

Cesi na slovensko technicky natok v 18 taky nemeli.
A presto vznikla csr.

pro Czert : Kladete mi otazky, ktere maji byt snad ironicke (?), ale myslim, ze na ne nemate sam odpoved. Myslel jsem, ze mezi zajemci o vojenskou historii staci nektere veci pouze naznacit, a kazdy pochopi. Zde to zrejme nefunguje.

Ani presne nevim, vuci cemu se v diskusi se mnou vymezujete, predpokladam, ze vuci memu nesouhlasu s tim, ze za vsechny Stalinovy teritorialni vyboje muze spoluprace s Hitlerem. Tak uz jen strucne :

1) Sovetska invaze do Iranu probehla v srpnu 1941, v te dobe jiz sest nedel probihala sovetsko-nemecka valka. Zde asi Hitlerova podpora nebyla...
2) Invazi do Mandzuska jsem myslel sovetsko-japonske strety z let 1938-39, zejmena ty tri bitvy na Chalchin-golu.
3) Invazi do Japonska jsem myslel sovetsky utok na jizni Sachalin a Kurilske souostrovi v srpnu 1945, tedy tri mesice po Hitlerove smrti.
4) Finsko spadalo do sfery sovetskeho vlivu dle paktu Molotov-Ribbentrop, nicmene (na rozdil od Polska o par mesicu predtim) pri sovetske agresi nepomohlo Nemecko Rude armade vubec v nicem. Tak kde je ta spoluprace ?
5) Sovetska agrese do Rumunska probehla v cervnu 1940. Zadne deleni Rumunska nebylo soucasti tajneho dodatku k sovetsko-nemeckemu paktu, Hitler byl sovetskym postupem velmi rozezlen, nicmene v te dobe prave koncilo zapadni tazeni a zustavala otevrena konfrontace s Britanii, proto svuj vztek potlacil. Bezprecedentni agrese Rude armady, ktera krome drive ztracene Besarabie obsadila i severni Bukovinu, ktera nikdy nebyla soucasti carske rise ani Sovetskeho svazu, ukazaly agresivni podstatu Stalinova rezimu

Strategicke plany jiste nejsou dukazem o agresi. Pokud by tomu tak bylo, byla by dnes zapadni Evropa rozjezdena pasy sovetskych tanku... Existuje vsak jeden specificky plan mobilizacniho rozvinovani Rude armady k agresi do zapadni Evropy, jehoz zvlastnosti bylo to, ze se s matematickou presnosti ZACAL PLNIT ! Psal jsem o tom jiz vicekrat, nechci se rozepisovat.

pro Mira : Vasim sdelenim "A ignorant Václav Flek si na vzdory faktům dál mele svoje výmysly a pocity." jste demonstroval tri charakterisiky, ktere z vas nedelaji nekoho, s kym bych stal o diskusi:

1) neznalost veci (pak nevim, proc diskutujete)
2) hloupost, tedy neschopnost premyslet o sdelenych skutecnostech
3) arogance, hranicici s vulgaritou - to je asi nejhorsi vada, hloupost lze jeste omluvit, ale aroganci jiz nikoliv

pro Petr Hertel : Diky za upresneni, opet mohu konstatovat, ze nejsme v zadnem zasadnim rozporu. Je zrejme, ze osud obyvatel Podkarpatske Rusi (Rusinu) byl velmi slozity a hlavne tragicky, jejich situace mi pripomina seradovaci nadrazi, odkud kazdou chvili nejaky vlak vysunou a zase zasunou. Tak tomu bylo i s timto nestastnym narodem. Rusini pod uherskou spravou prilis netrpeli, naopak, jak jsem uvedl vcera, Madari se v tom prostredi skvele integrovali, stejne jako v Sedmihradsku nebo na jiznim Slovensku. Ceskoslovensky stat zde sehral dost neblahou roli, poprve, kdyz Podkarpatskou Rus vyrval ze spojeni s Uherskem a podruhe, kdyz se v roce 1945 Podkarpatske Rusi (v rozporu s ceskoslovensko-sovetskou smlouvou z roku 1943) vzdal jako neceho zdanlive nepodstatneho, co "samozrejme" patri Ukrajine, jakkoliv to uzemi po staleti soucasti Ukrajiny nebylo, a Rusini se za Ukrajince nepovazovali.

Mira
Odvozovat narok ruska na besrabii ze smlouvy ruska a osmanske rise je nesmysl, je to rovnocene tvrzeni ze polsko se mohlo obnovit jen z nemecke a ru casti a z ruske ne.

Václav Flek

To "reálné vymanění z uherského/maďarského područí" jsem myslel čistě politicky v daném okamžiku, že prostě ta rumunská okupace vytvořila předpoklad pro zánik dosavadní autority z Budapešti, a naopak pro to, aby se tam začala prosazovat autorita mladého československého státu, který byl, pod vrchní kuratelou dohodových velmocí (hlavně Francie), spojencem Rumunska proti těm Maďarům...
A to i když ta situace na Podkarpatské Rusi v době těsně po první světové válce byla asi dost komplikovaná. Stačí uvést, jaké různé představy, co by s tím územím mělo dále být, se objevovaly i mezi zástupci tamních většinových Rusínů (a nakonec, pro prosazenou realitu připojení k ČSR byly hodně rozhodující i postoje rusínské komunity v USA, H. Žatkovič) - a stačí připomenout, jak dramaticky a s jakými politickými "kotrmelci" se vyvíjela v těch letech 1918-1919 situace i v samotném Maďarsku, kde ta rumunská armáda nakonec přece dočasně obsadila i Budapešť (ještě než tam vstoupily oddíly admirála Horthyho)...

Flek
Tady jde spis o nedoruzemi vsouvislostech.
Kdy ze to vtrhl stalin do iranu?
U jsponska se musim smat, to bylo v 1945, ve valce kterou hitler zacal, cili diky nemu.
Finsko, hmmmm, kdy ze to bylo?
Nebylo to nahodou po tom, kdy si hitler a stalin rozdelili evropu?
Rumunsko... Hmmm, opet, jaky ze to byl rok?
Byla to situace kdy byl hitler a stalin uz spolu prakticky v posteli, nebo teprve namluvy?
Ja si myslim ze prvni pripad.

A ty valecne plany.... Ty se delaji vzdy a vsude, to neni dukaz jiste agrese.
Valecne plany csr v 37 i pozdeji proti madarsku pocitaly s ofenzivou csr a male dohody, cili dle stejne logiky se mala dohoda planovala napadnout madarsko v blizke budoucnosti.

Otakon
Jeho informace sem vzal na vedomi, ale jak pisu, bez overeni z jineho zdroje, ktery by z principu mel pristup k onem infirmacim to jde ze seriozniho hlediska brat jen jpp, jedna pani povidala.

A k tomu tvojemu vyvozu a dovozu csr a nemecka, hmmmm, chapes rozdil mezi obchodni vymenou a vlastnenim ci investici do podniku v nemecku ? Schvalne, jakou hodnotu v kc mel opel v 1937?
Btw, vlada csrse o snizeni dovozu z nemecka snazila, zakladanim podniku na domaci vyrobu dovozovych soucastek.

pro Petr Hertel : Diky za nazor, asi nejsme v zasadnim rozporu, jen se lisime v akcentech, ktere jednotlivym udalostem prikladame. Ja jsem jiz v predchozim prispevku jasne napsal, ze privlastneni uzemi Polska, Pobalti a Finska Sovetskym svazem vyplyva jasne z clanku II. smlouvy mezi dvema loupezniky, V pripade Rumunska v clanku III. to tak jasne neni, Hitler tu smlouvu se Sovetskym svazem z 23. srpna 1939 v dane chvili moc potreboval, nakonec souhlasil i s tou obecnou formulaci o Rumunsku, jakkoliv se mu nelibila. Proto to bylo v samostatnem, dost obecne formulovanem bode, a vudce Treti rise veril, ze ji casem zmeni.

Dosud bychom mohli byt zhruba v souladu, ovsem nesouhlasim s vasim tvrzenim o uzemi Podkarpatske Rusi : " tak ho vlastně reálně vymanil z toho uherského/maďarského područí...". Myslim, ze asi tezko, madarsky vliv zde byl pres ruzne politicke zmeny po staleti velmi silny, a obyvatele, srostli s madarskou komunitou a jejim vlivem, rozhodne nevnimali Madary jako nejake okupanty. To vim celkem presne, nakonec moje maminka z teto oblasti pochazela a jeji matka, moje babicka, byla cistokrevna Madarka.

Václav Flek

Tak v Tajném dodatečném protokolu Smlouvy o neútočení mezi Německem a Svazem sovětských socialistických republik, podepsané J. von Ribbentropem a V. Molotovem v Moskvě 23.srpna 1939, se doslova uvádělo (českou verzi toho textu mám zrovna po ruce), bod 3) "Pokud se týče jihovýchodní Evropy, zdůraznila sovětská strana svůj zájem na Besarábii. Německá strana potvrdila svůj naprostý politický nezájem o tyto oblasti."

Předtím jsem upozornil, jaký byl reálný německý postoj, řekněme, v diplomatické rovině v souvislosti s tou sovětskou anexí rumunských území v roce 1940 (a jinak, je asi známo, jaký význam byl zrovna Rumunsku přikládán z německé strany z ekonomicko-strategických důvodů, tj. pro jeho rozsáhlá naleziště ropy).
A jestliže jsem taky připomněl, že německá strana byla poněkud iritována tou sovětskou nenasytností, rozpínavostí ve vztahu k Bukovině, tak ono totéž vlastně platí i v souvislosti se sovětskými kroky, učiněnými v roce 1940 v Pobaltí, když si uvědomíme, že už v bodě (závěru) 1) citovaného tajného protokolu z 23.8.1939 stálo: "V případě nového územního a politického uspořádání oblastí náležejících k baltským státům (k Finsku, Estonsku, Lotyšsku, Litvě) bude severní hranice Litvy tvořit rozhraní mezi sférami vlivu Německa a SSSR. V této souvislosti obě strany uznávají zájem Litvy na území Vilna."
Jen bych podotkl, že ta poslední věta naráží na situaci polské anexe oblasti Vilniusu v období mezi světovými válkami, čili zase už jinou záležitost...

A s tím Rumunskem, tak jasně... Taky jsem psal o "Velkém" Rumunsku od roku 1918...
Ten rumunský stát, který se jako takový historicky poprvé zkonstituoval až počátkem 60.let 19.století sjednocením valašského a moldavského knížectví (a to tehdy ještě dosud jako vlastně turecký vazal), a který, jak píšete, uzavřel v posledním roce první světové války separátní mír s Centrálními mocnostmi, poté, co byl jimi vojensky poražen a okupován, se následně značně rozrostl.
A pomineme-li jeho územní zisky na úkor Rakouska-Uherska (zájem o převážně Rumuny osídlené, uherské oblasti Sedmihradska a Banátu byl předem daný) nebo ruského impéria (tak Moldavané jsou vlastně také Rumuni, příp. jim jsou velmi blízcí), pokud jde obecněji o jeho aktivity, je možno zmínit, že to byla rumunská armáda, a nikoliv Čechoslováci, kdo během tažení proti komunistické Maďarské republice rad cca v polovině roku 1919 obsadil území Podkarpatské Rusi, a tak ho vlastně reálně vymanil z toho uherského/maďarského područí...

pro Mira : Vase pripominka "Vy ignoranti! SSSR nenapadl Polsko, kdyby ano, tak by mu Francie a Velká Británie vyhlásily válku. Kdyby napadl Polsko, tak by ho obsadil celé a ne jen Polskem okupované území..." ukazuje (krome vasi nezdvorilosti) miru vasich neznalosti i absenci chapani historickych souvislosti.

Sovetsky generalni stab planoval jiz vice let valku s Polskem (nejmene od roku 1936) ve snaze ziskat zpet uzemi, ztracena Rizzskou smlouvou z roku 1921. Mel stale velky respekt pred polskou armadou, viteze posledni valky se sovetskym Ruskem z let 1919-21. Proto se Stalinovi hodila smlouva s Treti risi, formalitzovana paktem Molotov-Ribbentrop. Opatrny Stalin mel vsak dve podminky - Sovetsky svaz vstoupi do valky az pote, co Velka Britanie a Francie vyhlasi valku Nemecku, a take pote, az bude zrejme, ze je polska armada v podstate porazena. Vzhledem k tomu, ze oba zapadni spojenci vyhlasili Nemecku valku hned na zacatku konfliktu, planoval Sovetsky svaz svou invazi na 11. zari 1939. V te dobe ovsem podnikli Polaci svou protiofenzivu na rece Bzure, wehrmacht musel stahnout sve jednotky od Varsavy, avysledek nemecko-polske valky se zdal na chvili nejisty. Stalin proto sovetskou agresi pozdrzel, ovsem jiz po nekolika dnech bylo zrejme, ze wehrmacht ma situaci pod kontrolou. Z obavy, aby nemecke jednotky nepronikly do sovetskeho "zajmoveho pasma" urcil Stalin za datum ofenzivy Rude armady 17. zari.

Z pohledu Britanie a Francie byla z moralniho hlediska ta sovetska agrese stejne hanebna, jako ta nemecka, ovsem z pohledu realisticke politiky nebylo mozne vyhlasit valku dalsi mocnosti. Proto britsti a francouzsti politici se skripenim zubu delali, jako kdyby sovetska agrese neeexistovala, stejne jako pozdeji delali, ze neexistuje katynsky masakr polskych dustojniku, a jeste pozdeji delali, ze jim nevadi, ze Sovetsky svaz nedodrzuje dohody z Jalty, zvlaste ve vztahu k Polsku. Inu, vznesene idealy a realna pragmaticka politika jsou dve zcela ruzne veci.

pro Petr Hertel : Ano, mam samozrejme na mysli vyvoj hranic Rumunska v roce 1940, nikoliv sovetsky postup v roce 1944. Myslim, ze v otazce roku 1940 se zcela neshodneme, ja se domnivam, ze sovetska agrese vuci Rumunsku s anexi nejenom Besarabie, ale i severni Bukoviny (ktera nikdy nebyla casti carskeho Rusaka ani Sove tskeho svazu, takze jeji nasilne pripojeni je moralne neospaveditelne !) nevyplyva tak jednoznacne z utajeneho dodatku paktu Molotov-Ribbentrop, jako treba sovetska agrese do Polska, Pobalti a Finska. Rumunsko je v dodatku o sferach vlivu sice zmineno, ale v jine souvislosti (a v jinem bode) nez vyse uvedene zeme.

Na druhou stranu Rumunsko doplatio na svoji uzemni rozpinavost. Pote, co v I. svetove valce ve stretu s Nemeckem a Rakousko-Uherskem prohralo a vystoupilo z valky, vstoupilo do ni opet v posledni den valky (!). Tim se dostalo na stranu vitezu, ktere nestalo mnoho usili "ukrojit" mu mnoho z ciziho uzemi na ukor jeho nepratel (stejne jako tomu bylo v ceskoslovenskem pripade, zejmena pri definovani uzemi Slovenska). Je z toho pro vsechny zeme jedine pouceni - zdzenlivost v uzemnich otazkach, jinymi slovy, nevyuzivat momentalniho oslabeni protivnika, ktery muze behem par let zesilit a zacne rany vracet.

Ještě by bylo možno dodat, že předtím si tu jižní část Dobrudže vzali tedy Rumuni na Bulharech v důsledku druhé balkánské války z roku 1913, ale už jenom zmínkou téhle problematiky jsem stejně odbočil od původní otázky, tj. expanze stalinského SSSR za nějaké kooperace (či nekooperace) s nacistickým Německem.

Václav Flek

Jen taková možná puntičkářská poznámka k tomu bodu 1), pokud jde konkrétně o to Rumunsko...

Pokud tedy nemáte na mysli postup Rudé armády do Rumunska v roce 1944, který je přece nutno vnímat (podobně jako postup do Polska, na území ČSR atd.) naopak v širším kontextu války s Třetí říší,:smiley: ale myslíte už sovětský zábor Besarábie (Moldávie) a části rumunské Bukoviny v roce 1940, tak to byl přece jeden z příznačných kroků na pozadí existence paktu "Molotov-Ribbentrop"...
Hlavně pokud jde o tu Bukovinu (přičleněnou pak v rámci SSSR k Ukrajinské SSR), tak Němci byli tehdy až poněkud nepříjemně rozladěni sovětskou "nenasytností", nicméně tlačili na Rumuny, aby sovětským požadavkům ustoupili (při Hitlerově předpokladu příští války se SSSR zjevně s vlastní vizí, že se to časem asi zase nějak změní).

Jinak, už jaksi od věci lze poznamenat, že tohle byla jen jedna z ran, které to tzv. "Velké" Rumunsko, vytvořené v důsledku první světové války, v roce 1940 utržilo - když si uvědomíme, že bylo zároveň pod tlakem Německa, Itálie i příp. SSSR nuceno postoupit část Sedmihradska (Transylvánie) Maďarsku a jižní část Dobrudže (mezi Dunajem a Černým mořem) Bulharsku... U toho bulharského záboru stojí za poznámku, že jeho platnost (podobně jako v případě toho sovětského) přetrvala druhou světovou válku, a vytvořil tak dodnes existující úsek rumunsko-bulharské hranice.

pro Czert: Nerozumim vasi otazce, kterou asi myslite, proc se ucastnim diskuse, kterou apriori odmitam ? Odpoved je, ze prave proto, abych vyjadril, ze cela otazka je spatne polozena a veskera diskuse ztraci smysl, jinymi slovy je od zacatku nesmyslna.

Pokud se tyce Stalinovych pokusu na intervenci do jinych zemi :

1) Existuji staty, do kterych Ruda armada nasilim vnikla bez jakekoliv prime podpory Treti rise, napr. Mandzusko (resp. Cina), Iran, Rumunsko, Japonsko a zrejme i dalsi.

2) Stalinuv Sovetsky svaz se chystal napadnout i zeme, zminovane v paktu Molotov-Ribbentrop. Uvedeny pakt to Stalinovi z vojenskeho a diplomatickeho hlediska v mnohem usnadnil, ale je vice nez jiste (viz planovaci dokumenty sovetskeho generalniho stabu z let 1936-41), ze by tyto staty Sovetsky svaz napadl tak jako tak. Klasickym prikladem je Finsko, kde pri sovetske agresi hral pakt Molotov-Ribbentrop minimalni, pokud vubec nejakou, roli.

3) Na konci valky vstoupila Ruda armada do rady zemi, a jen z casti z nich se stahla, navic pomalu a velmi nechotne. V mnoha z nich zustala, zde jiste jiz bez prispeni Hitlera.

Jinymi slovy, jako jiz tolikrat, nesouhlasim s nicim, co pisete.

Czert: takže jsi tu knížku o Allerbergerovi vlastně četl, ale ty informace jsi vůbec nevzal na vědomí. Jinak pro zajímavost, největší objem vývozu ČSR směřoval v roce 1937 do Německa(1801 milionů Kč). Pro zajímavost, do SSSR šel vývoz za 94 mil. Kč. Tedy je celkem úsměvné, pokud Čech obviňuje jiné z podpory Hitlera.

Flek
Ted sem ponekud zmaten, pokud odmitate diskuzi o tom, co by bylo bez hitlera, proc ste se zapojil do diskuze kde dotycny resil, co by bylo bez hitlera.

A ne, to co sem napsal neni v rozporu s realitou, stalin si mohl radit jak chtel jen v ramci sssr.
A byly to jen a jen hitlerovy akce ktere umoznily jednat mimo hranice sssr z 1921.
Nesouhlasite?
Napiste me jedinou akci kterou stalin podnikl bez posveceni hitlerem. Mimo uzemi sssr. Vse v ramci historie.

Otacon
A presne o to me jde, pepik nebyl zadny prominent, nemel kamarady ve vysokych postech, tak z kama mel ono info?
Jedna pani povidala?

A k expanzi sssr, ano samozrejme ze ssr se roztahoval, ale jen diky spoluoraci s hitlerem.
Karlik tu vzdycky rad vyjrikuje o tom, jak moc sssr podporoval nemecko do 41, ale uz mu nedochazi ze i sssr z toho profitoval, z nemecke podpory.
Doufam ze nejsi takovy pitomec jak on, aby sis myslel ze pidpora nemecka byla tadarmo, ci nemecko neplatilo.

A jeste k te knizce, mozna sem ji drive cetl, mozna to bylo od jineho skopcaka.
Pamatuju si z ni hlavne 3 veci.
To, jak ho z fronty poslali na odstelovaci vycvik do rajchu, ktery byl spise opustak nez aby se neco realne naucil.
Ze tvrdil ze clovek se ma jit vyvencit rano, bez ohledu jestli se mu chce nebo ne, aby ho to pak nepprepadlo v praci.
A pak jak se pozvracel z toho, jak pozoval pro fotku piti z reky, kdyz pak prisel na to, ze o neco vys byly v rece mrtvoly.

Karlik
Absolutne nechapu tvoji reakci, ty teda defakto potvrzujes moke tvrzeni ze bez adly by stalin hranice sssr nikdy neopustil.

Clovek bycekal ze se mnou nebudes souhlasit a ne podporovat.

Milan z
To neni pravda, zapad zaplatil ll do posledniho puntiku, posledni splatka tusim 2018, jediny kdo nesplacel jak mel bylo sssr a to se pozdeji s usa dohodlo ze zcela zaplati jen nevojenskou cast.

Milan z
No i tech par procent amiku je vyznamnych, staci se podivat ze ll tvorilo jen 4% celkove ruske vyroby, a jak tu nekteri rvou ze to bylo zcela rozhodujici pro sssr, a ted si vezmi ze by amici investovaly do 2,3,4,5,6,...% nemeckeho hospodarstvi.
Proc dodnes nikdo senesnazil najit presne cislo?
Investice do ig farben, fw, rorenc, opel a jine sou zname a dolozene.

pro Czert : Vas nazor "bez hitlera by stalin nikoho nemohl napadnout. I ty polaky napadl jen diky hitlerovy..." (kopiruji i s vasimi chybami) odmitam, nebot je zcela v rozporu s realitou - viz priklady, ktere jsem uvedl v diskusi s Prvkem. Vice do hloubky jit nechci. Hitler byl politickou realitou, osobnosti, ktera ovlivnovala evropske i svetove dejiny nejmene patnact let, proto jakekoliv diskuse na tema "co by bylo bez Hitlera" povazuji za bezpredmetne

Czert: Pochopitelně jsem neočekával, že by člověk spjatý s bývalým režimem uznal jakýkoliv důkaz. Přitom Josef Allerberger nebyl žádný prominentní nacista, ani oblíbenec Hitlera(s kterým se nikdy nesetkal). Pokud jde o SSSR, ten začátkem třicátých let výrazně zmodernizoval armádu. Stalo se tak díky jeho diplomatickému uznání a spoluprácí s celou řadou západních firem a konstruktérů, kteří tam působili během krize. Už v roce 1937 začal Stalin "nadbíhat" Hitlerovi a připravovat se na pochod na západ! Začátkem roku 1938 např. obvinil SSSR Rumunsko z vraždy diplomata Butenka. Když se  Butenko objevil v Itálii, kde požádal o azyl, sovětská vláda ho označila za dvojníka. Rudolf Beran v tisku vyzval Beneše ke zmírnění napětí s Poskem a sovětský tisk ho nevybíravým způsobem napadl. Naproti tomu, když došlo k anšlusu Rakouska, SSSR se zcela odmlčel.

Flek
Prvek ma pravdu, bez hitlera by stalin nikoho nemohl napadnout.
I ty polaky napadl jen diky hitlerovy.

Otakon
Stalin mohl mit jakekoliv ambice, ale je proste fakt, ze bez hitlera by se na pochod do evropy nedal.
I kdyby bylo nemecko bez adly slabe.
Zamysly se, proc se stalin nedal na pochod v 32 ci 33, kdy byla idealni doba, lidi nestastni a zapadni hospidarstvi v krizi.

Proste a jednoduse, kdyby stalin se rozhodl pochodovat do evropy bez adly, tak by stsl proti cele evrope.

A k te knizke od onoho ostrelovace, vzdy to ber s rezervou. Mohl videt ojedinely incident, ci si to vymyslet aby ospravedlnil svoje jednani.
Staci se podivat na vzpominky nizozemskeho velitele ss degerleho?, psane po valce, kde se nevzdal sveho presvedceni ze bojovat proti sssr po boku adly byla svata vec, vyhlazovani zidu a jinych nemci mu evidentne nevadilo.
Sktutecne na ono potvrzeni ze umyslne vrazdili svoje spolubojovniky by to chtelo seriozni a overene zdroje.

Otakon
Jenze pravda je, ze bez hitlera a jeho podpory zapadem, sssr by navzdy zustal jen v hranicich sssr.
A link na to tvoje tvrzeni ze stalin nabyzel spojenectvi adlovi v 45 by byl?nebo ne to jen tvuj takovy blabol.

czert: Na mušce lovce - Vzpomínky elitního odstřelovače wehrmachtu Josefa Seppa Allerbergera

Otakon
Nejaky link na to tvoje tvrzeni kdy soveti USMRTILI sveho spolubojovnika aby ho snedli?
To ze jedli mrtvoly je znamo, at uz v obkezenem lenigradu ci ukrajinskem hladomoru.

Ale nedelej si iluze, byt velka nouze, tak i zapadane by bylykanibalove.
Staci se podivat na bramborovou krizi v irsku v 18? Stol.

Karlik
Mozna ze komousi nebyly prinos pro lidstvo, ale ty nejsi prinos urcite.

Otakon
Ano, pomoc usa sssr byla vyznamna, ale zadny alturismus, ryzy pragmaticky obchod.

Kdyby sssr prohralo, usa by mela daleko horsi pozici k porazeni nemcu.
Nemluve o tom, ze jiste kruhy v usa si prali vitezstvi nemecka.
Kdyby adla usa nevyhlasil valku, tak by se amici do evropy nemontivaly drov nez po porazce japoncu.

Už jsem četl hodně, ale některé komentáře by nenapsalo ani pětileté dítě. Hlavně si nebrat rozumy z článků napsaných na netu, jsou to většinou úplé hovadiny které nemají s pravdou nic společného.:stuck_out_tongue_closed_eyes:

Prvek
"Stalin byl zločinec, ale neměl skoro žádný potenciál ohrožovat a vraždit jiné národy. "

Ukrajinci, Estonci, Lotyši, Litevci, Poláci, Kavkazské národy, Tataři, Sibiřské národy....i nemálo čechů by Vám mohlo vyprávět, no....spíš jejích potomci. Těch národů bylo nemálo, kde docházelo k masovým cíleným vyvražďováním, a také docházelo k násilným vystěhováním mnoha národů, kde si mohli kolikrát odvézt jen pár osobních věcí a dosazování na jejích území ruskými obyvateli.

Míra: Proč ty za každou cenu musíš lhát? Hmm? Proč prostě alespoň jednou nemůžeš napsat pravdu? Jaký byl prosím Lend-lease obchod, když jim z celkového vývozu většina zemí nic nezaplatila a u Sovětů se jednalo o úhradu pár stovek milionů, z celkově 11 miliard USD? Dnes asi 200 miliard dollarů. Tedy 4,5 bilionu Kč. Ty by si zahajoval nějaký obchod s tím, že na tom proděláš? To nebyl obchod demagogu a lháři Míro, odpůrce všeho Amerického, ale pomoc. A to v jistém smyslu nezištná. A pokud o této pomoci něco víš, musí ti být jasné, že bez dodávek jídla a paliv by se Sovětská ekonomika roku 42 zhroutila. A že bez lokomotiv a Amerických trucků by se sotva dostali tak hluboko do Evropy, protože vlastní zásobovací vozidla vyráběli jen velmi málo. Mi opravdu přijdeš, jako učitel dějepisu za komoušů, si hrozně slizký a pokřivený člověk.

Petr: Proč by si to měl někdo nastudovat? To, že si tu jako demagog plácneš nějaký nesmysl v touze udělat z těch zlých Američanů dojiče Německých nacistů neznamená, že to tak bylo i ve skutečnosti. Nacisté měli ve velké většině půjčky a kapitál od Německých bank a Německých firem. Už to tu bylo tisíckrát popisováno, že průmyslníci, jako byl Ford v jejich celkovém kapitálu hráli malou, pár procentní ( spíše symbolickou) roli. Milionové dary Amerických firem, versus miliardové půjčky a investice Kruppa, či aristokratických rodin z Německa. Kdyby se Amerika rozhodla podpořit Německo, tak to válku vyhraje, tady se jednalo o pár ojedinělých sympatizantů. Trošku něco jiného než smlouva mezi Sověty a Němci, kterou se tím snažíš ospravedlnit. Nastudovat by sis to měl ty sám...

pro Prvek : K vasemu vyjadreni " Stalin byl zločinec, ale neměl skoro žádný potenciál ohrožovat a vraždit jiné národy" - nevim, zda to nemyslite jao vtip nebo ironickou nadsazku. Pokud ne, asi jste se malokdy mylil vice. Ruda armada pod Stalinovym vedenim napadla radu zemi, a jejich obyvatelum zpusobila mnoho zla, obeti sly do statisicu (viz treba Polaky). Nechci vse vypisovat, jiz to bylo tolikrat publikovano, jen dodam (to je mozna mene znamo), ze se chystal ovladnout nasilim i dalsi zeme, treba cast Iranu (kde se mu to temer podarilo), nebo cast Japonska (coz je dodnes predmetem rusko-japonskych sporu), nebo cast Turecka, kde se mu to ovsem jiz nepodarilo. Krome zahranicni expanze vrazdil a utlacoval prislusniky jinych narodu v Sovetskem svazu, zejmena na Kavkaze (za co asi jmenoval Beriju marsalem ?). Zkuste si o tom zjistit neco vic.

Clanek povazuji za velmi spatny, a v podstate matouci. Bezny ctenar se v nem tezko muze orientovat. Predevsim je velmi nekonkretni, zejmena neuvadi, v sestave jake divize nemecky pesi pluk bojoval, ani kde to presne bylo (vesnici Buzinovka nelze na beznych mapach bojiste nalezt, zapadni breh Donu je pro orientaci velmi malo), ani datum stretu. Celou udalost tak nelze zrekonstruovat, ani overit. Neni ani jasne, zda pluku hrozilo sevreni uvnitr oblehaciho perimetru, odkud se na posledni chvili zachranil, nebo zda utocil zvnejsku ve snaze zabranit sevreni klesti. Samotna historka s cockou je hodne pritazena za vlasy, asi ji nema cenu blize komentovat.

Plne souhlasim s nazorem jineho ctenare, ktery se vyjadril v tom smyslu (parafrazuji), ze k hloupemu clanku nemuze byt kvalitni diskuse. Myslim, ze mel uplnou pravdu.

Jinak souhlasim i s dalsim ctenarskym nazorem, totiz, ze na Morave Nemci pri ustupu ponechavali neznicene zasoby lihu ci jineho tvrdeho alkoholu. Neslo o to, ze by se rudoarmejci (ale treba i rumunsti vojaci) ve vetsi mire otravili alkoholem, spise se pri naslednem utoku stavali v opilosti mnohem snadnejsim cilem nemeckych kulometciku. To je ovsem uplne neco jineho nez uvarena cocka...

Prvek: A nesloužilo nacistické Německo ve střední Evropě vlastně jako protiváha SSSR? Pokud by nebylo silného Německa, neměl by Stalin zábrany vtrhnout do střední Evropy a dále na západ a všude by nastolil větší teror jak Hitler. Za těchto okolností by USA Evropě nepomohly.

marcel: :thumbsup: líp bych to nenapsal:clap:

Zatím co se rusáci ve vyhlazovací válce dopouštěli třeba i kanibalismu ale vybojovali si své tak otaconova babička se tu nejspíše KU-VILA s okupanty a pak z celého toho šmíru vylez potrat ku zblití otacon ku-vením ušmudlaný R1b. A mně bylo zle z německé šmíry když jsem se dozvěděl že vlasy vyvražděných lidí v lágrech se vplétaly do svetrů a rozdávaly v reichu chudým švábům. A Karel3 je to samé

otacon70: Stalin před válkou vraždil občany těch barbarských národů přece, které jste zmiňoval. A díky Hitlerovi a jeho politice se Stalin dostal až do střední Evropy, kterou ovládl. Ale jeho cílem nebylo český národ zlikvidovat. Bolševismus byl režim zločinný, ale už je to fakt historie.......nakonec, osvícení soudruzi, především Gorbačov, dali včas ruce pryč od svých komunistických satelitů a pak už stačilo jen kopnout a přišla revoluce 89....

Prvek: Copak SSSR nebyl kromě Ruska složen z okupovaných zemí, kde ihned po upevnění moci bolševici rozpoutali teror? Cílem všech komunistů byla a dosud je celosvětová revoluce tomu podřizují svoji veškerou morálku. To je také důvod proč Stalin ještě v březnu 1945 zahrnoval Hitlera nabídkami ke spojenectví a společnému boji proti imperialismu.

chtělo by to aby si tady polovina diskutujícívch nastudovala historii, jak americké firmy podporovaly německo....atd

otacon70: Protože jste naprosto nepochopil mezidárodní důsledky politiky nacistického Německa a SSSR. Stalin byl zločinec, ale neměl skoro žádný potenciál ohrožovat a vraždit jiné národy. To Hitler ho měl. Jestliže se s oblibou porovnává, kolik zabil lidí Hitler a kolik Stalin, rádo se uvádí, že Stalin byl větší zločinec, zavraždil více lidí. Ale dle logiky otacon70 a jemu podobných vlastně dělal Stalin užitečnou práci- vždyť vlastně lidvidoval ten barbarský národ.

U Němců nebyli nikdy doloženy případy kanibalismu, jako bylo naprosto samozřejmé u Rusáků, kteří v nouzi usmrtili svého spolubojovníka a pozřeli ho. Dodnes mi zůstává záhadou, proč se USA rozhodly podporovat tyto barbary a tento zločinecký režim oproti kterému byl národní socialismus selanka. Že by pod tlakem židovské lobby?

Podobně při ustupu z Kojetína zanechali ustupující Němci na nádraží cisternu s lihem z místního lihovaru. Kolik ruských a rumunských vojáků padlo v boji s alkoholem už asi nikdo nezjistí.

Ano, USA a západní země pomáhaly SSSR potravinami a technikou. Ale to vůbec nesnižuje zásadní roli SSSR na porážce nacisnu. Vždyť tou pomocí vyměňovali země životy svých synů za životy vojáků Rudé armády. Mohli jít sami bojovat ......Vůbec nejsem sympatizantem SSSR, právě naopak. Ale nefandím ani překrucování dějin, že vlastně Německo bylo poraženo výhradně západními velmocemi, které držely sovětské vojáky při životě......

Míra: "Obchod" za který Rusáci dodnes nezaplatili, přestože jim nejenom zachránil krk, ale ještě z nich udělal velmoc. USA se tehdy striktně držely "Monreovy doktriny" a nakonec, když ji dnes překročí, tak jim lidí jako vy spílají do vrahů a žoldáků.

Kuki. Kdyby se problemy řešily když se objevily bylo by to ještě dobré.

Raději boršč

Petr366
Vedl to strýček Áda a díky tumu chyběla celková koncepce a dlouhodobější detailní plánování. Problémy se řešily až ve chvíli, kdy se objevily. Začalo se záplatovat a tak to bylo až do konce.

Podobné epizody dokázaly zachránit malé skupinky ale pak tu byl ten velký celek a tan podlehl hloupým příkazům čalouníka.

Bez potravinové pomoci z USA(přes 2 miliardy masových konzerv) by Rusáci ani žádnou válku nebyli schopni vést!

Nechápu ,že po tolika geniálních a fenomenálních úspěších to ti němčouři totálně projeli.

měli tam přidat ještě projímadlo a tím by si to pojistili

zajimave je, jak perlite lze obhajovat nemecky takticky duvtip a z Rusu delat chude jedliky.

F. J. Strauss pozdější předs. vlády Bavorska se také jako područík dostal s tankem z obkliceni u Stalingradu o tom se moc nemluví.