pro Czertik :

Opet vam nemohu dat za pravdu. Pisete : " ... vas evidentne neprimelo se zamyslet nad tim, jak si asi vedly tanky co se zucastnily boje...".

Opak je pravdou. Vnimam, ze se vetsina tanku rady KV-1 a KV-2 v prvnich dnech operace Barbarossa nachazela v sestave Jihozapadniho frontu, zdaleka nejmocnejsiho ze sovetskych frontu (279 techto stroju z celkem 469, ktere se nachazely ve vojenskych okruzich na zapadni hranici SSSR). Tolik tanku KV zadny jiny front ve sve sestave nemel. Uder Jihozapadniho frontu dopadl na nemeckou 1. tankovou skupinu, druhou nejslabsi ze vsech ctyr tankovych uskupeni wehrmachtu, nicmene ji nedokazal porazit. Behem prveho tydne valky na vychode byl tankovy utok Jihozapadniho frontu rozbit a front ztratil asi 2 600 obrnencu, za dalsich 14 dnu prisel o dalsi tisicovk. Osm mechanizovanych sboru frontu (v podstate slo o sbory tankove) prestalo existovat. V polovine cervence 1941 staly jiz nemecke tanky pred Kyjevem. Tolik tedy k bojovemu nasazeni tech skvelych tezkych tanku. Mne to nepresvedcilo.

Je pravdou, ze se koncepci tezkych tanku nadale zabyvaly vsechny bojujici armady, nicmene sovetska konstrukcni skola pritom opustila koncepci tanku KV a hledala jine prototypy.

to Flek: Dnes je řada publimaci či webovuch stranek pitvajících tanky KV az do posledniho šroubku...doporucuji treba warspot....
KV nebyl slepou vyvojovou vētvý....byl to spolu s PIII prvni tank pouzivající revolucni podvozek odpružený torznimi tyčemi....
Slepou vyvojou vetvy by se dal oznacit KV2, kde vyroba konci záhy po útoku..
KV1S z roku 42 ma jako první rusky tank moderni prevodovku, pozdeji pouzivanou i u rady JS....mimochodem šlo o kopii precodovky z PIII...

Ta hloupost co tvrdite je podrobne zdokumentovana, bylo to mozne diky terénu, kdy KV2 stal na naspu cesty vedouci uprostred bazin...viz warspot.ru
Stejne tak je zdokumentovana obrana odřadu Kolobanova u Leningradu...opet je warspot...

KV1 nebyl na druhou stranu žádný superstroj. Měl řadu problémů, predne to byla převodovka, nez prisel KV1S, mel spatnou ergomomii, velitel byl zarovem nabíječ, zase napraveno ro bylo az u KV1S...jen velitelske meli radiostanici. Stejne tak vyzbroj byla na takovy stroj slabá, kdy treba puvodni kanon s hlavni L52 byl.nahrazen L40, s balistikou F34 z T34...

Rusove si toho byli vědomi, jiz záhy po zahajeni vyroby bylo rozgodnuto nahradit stroj novým.... realisticky projekt obj.222, mēl byt v zasade standartni KV1 s upravenou veží, s rozmistenim posadky dle PIII, se silnejsim pancirem, novou prevodovkou a motorem....bohuzel.tento realistický projekt nebyl prijat a KV1 mel nahradit zcela nový KV3, sice by predcil i TigraI, ale šlo zaroven o nepoměrně slozitejsi stroj na vyvoj, kdy se podarilo vyrobit technilogicky demonstrator Obj. 220. ten byl ale s jinou věží a jinou výzbroji...

Posledni sériový KV85, prisel pozde a v zasade se jednalo o kusovou výrobu. Pokud by prisel o pul roku dříve a byl vyroben ve vetsim.poctu byl by nebezpecnou protivahou i TigruI....

Obrovskym problemem vsech modernich ruskych tanku v roce 1941 byl spatny výcvik, hlavne řidičů, kdy spousta tanků zistala stat nekde u cesty co ridici spalili spojku, nebo rozvili prevodovku.
Obrovskym lroblemem byl.i nekvalitni vzduchovy filtr,.kde ridici vetsinou netusili ze.ho.musi kazdych 100km čistit....

Naopak je dnes moderní nahlizet ruskou techniku prizmatem aktualniho politickeho dění....

Na webu se da dohledat i hodnoceni KB1 a T34 z Aberdeenu z rolu 1942... doporučuji.
Pokid si pamatuji bylo to.na battlefield.ru

Otázkou je co je aktuální politické dění.
Diky za velice přínosné informace pro neznalé. Podobné to bylo i s T-34. Cituji O. Cariuse: "první setkání s ruskými tanky T-34 bylo pro nás naprosto zdrcující ."

vaclav flek

snazite se hajit neuhajitelne. dokonaly priklad toho kdy pro stromy nevidte les.

pistete o ztroskotani uderu jihozapadniho frontu. hmmmm, kolik ze to jihozapadni fromt mel celkem tanku ?
4500 ?
a davat jeho selhani na vinu ani ne 300 tanku a ignorovat vykony zbylych 4200 (nemluve o vykonu pechoty a jinych druhu vojsk) dokaze skutecne jen a jen "expert".

aby ste pochopil jak si kv1 vedly na fronte, tak to se musite ponorit do hlaseni jedotlivych veliteelu ci vzpominek ucastniku.
operovani s vysledky bojovych operci skutecne nemuze rict vubec nic.

a to konstatovani, ze soveti hledaly jine protopy....wow, to je uplne stejne jako prohlasit ze nemecky pz3 byl naprosta katastrofa, vzdyt nemci prece hledaly jine protoypy aby ho nahradily ve sluzbe.

pro Czertik :

Poslal jste mi velmi slabou odpoved, dokonce s chabym pokusem o ironii. Je zrejme, ze jste mne vubec nepochopil. Vubec jsem nezlehcoval roli vsech sovetskych tanku Jihozapadniho frontu, ale tato diskuse byla vedena o tancich rady KV. Ty mely v ofenzive JZF specifickou (a pritom zasadni) roli, asi jako ti obrneni rytiri ve stredoveku - tedy rozvratit nepratelskou tankovou sestavu a umoznit strednim a lehkym tankum se prosadit. V teto roli tanky KV-1 a KV-2 naprosto zklamaly. Pokud jste mne nepochopil, je mi to lito, ale znovu to vysvetlovat uz nebudu.

Nesouhlasim s vasim nazorem, ze klicove jsou vzpominky jednotlivych ucastniku. Ty jsou jiste dobre pro pochopei celkove atmosfery, ale pro poznani bitvy je nutno znat predevsim jeji celkovy prubeh. Dobre by se to mohlo ilustrovat treba na bitve na Bile hore, kde existuje rada subjektivnich vzpominek, ale pro hodnoceni bitvy je dulezity celkovy obraz.

pro Béďa :

Dekuji za obsirnou zpravu s radou technickych podrobnosti. Je zrejme, ze se o problematiku take podrobne zajimate, ale ze zcela opacneho pohledu, totiz technologickeho, ktery jste sam vyjadril trefnym primerem "az do posledniho sroubku". Ja se spise nez o konstrukcni detaily zajimam o realne pouziti bojove techniky na valcisti, coz je casto neco zcela jineho. Jsou znamy pripady teoreticky skveleho prototypu, ktery na bojisti zcela selhal (a naopak). Proto s vami nemohu drzet krok v diskusi o technickych prednostech tanku typu KV a zustanu u sveho tvrzeni, ze na bojisti zklamaly. Take se nadale domnivam, ze pres ruzne pokusne prototypy jiz vyroba dalsich modelu nebyla zahajena a vyvoj tezkych tanku sel odlisnou cestou.

Jeste dve kriticke poznamky :

a) Nelibi se mi vas veta : "...Ta hloupost co tvrdite...". Ja zde vyjadruji svuj nazor, ktery muze byt nespravny nebo primo mylny, ale shazovat jej jako "hloupost" mi prijde ve slusne diskusi trochu silne...

b) Domnivam se, ze uvahy typu : "... byl by nebezpecnou protivahou i TigruI...." nikam nevedou, historie neni o kdyby. Drzme se proto radeji skutecnych faktu a takove "co by - kdyby " prenechme nove vzniklemu zanru - historicke fikci.

vaclav flek

jenze k cemu je vam, pokud rovratite nepratelku sestavu tezkymy tanky, kdyz onen prulom nejsou lehke a stredni tanky schopny vyuzit ?

vas primer ke stredovekym rytirum je skutecne vtipny, vzlast pokud si vzpomenete jak dopadly v bitve u krescaku.

a skutecne by me zajimalo, z ceho varite ten vas predoklad ze tanky kv1 a 2 naprosto zklaamaly ?
nemohly zklamat v uloze "stredovekych ritiru" proste proto ze se do jejich role nikdy nedostaly. od barbarosy byly tanky kv1 a 2 nasazovany v obrane roli, velmi vyjimecne v utocne.

cilo napsat ze tanky kv1 ve sve roli JZF selhali je prosta fikce, protoze se ke sve roli jakou jim plan urcuval se nikdy nedostaly.

krasne tady pisete ze je nutne znat pribeh bitvy, jeji celkovy prubeh.

tak na to muzu napsat jen jedine, uz se tesim az me sem date link na hlaseni nemeckych velitelu ci obecneho prubehu bitvy na JZF ze kterych vypline ze tanky kv1 a 2 v onech bojich selhaly a vsechny jine tanky si vedly o poznani lip.

Cz
Přesně tak. KV 1 a KV 2 meli za ukol prolomit obranu a nicit těžký opevneni. Střední a lehky tanky zničit obránce. Taková byla idea po válce s Finskem. V roce 1941 byla naprosto jina situce pro Sověty a vlastne Němcům chybel tank podobný KV 1.

pro Czertik :

Bitva u Krescaku je vyjimkou, potvrzujici pravidlo. Po nejmene pet set let byla obrnena jizda panem valecnych poli,ktera rozhodovala prubeh bitev. Myslim, ze muj primer plne plati.

S vasim vyjadrenim : "..tanky kv1 ve sve roli JZF selhali je prosta fikce, protoze se ke sve roli jakou jim plan urcuval se nikdy nedostaly...." prekvapive souhlasim, ovsem z uplne opacnych duvodu.

Je prece vzdy zamerem jedne strany prekonat tu druhou a znemoznit ji uskutecnit jeji plany. To se Nemcum v cervnu 1941 v plne mire podarilo, a tanky KV v teto situaci naprosto selhaly. Jinymi slovy, sovetsky Jihozapadni front se pres velkou presilu v tancich rozpadl v prubehu dramatickeho, ale kratkeho stretu, ve kterem stroje KV-1 a KV-2 nesehraly zadnou podstatnou roli. Receno jeste jinak, to ze sovetske tezke tanky nesehraly tu roli, kterou ¨jim (podle vas ?) plan predurcoval, bylo prave nemeckym umyslem, ktery se vydaril.

Pro V. Flek

Máte takovou jednoduchou argumentaci, podobnou té, kterou používali komunističtí historici, když chtěli bagatelizovat spojeneckou bombardovací kampaň. Uváděli, že i přes bombardování německá výroba rostla, což byla ve většině období pravda, poněkud opomenuli možnost, že by ta výroba rostla bez bombardování monohem rychleji. V případě KV-1 vlastně uvádíte, že byly k ničemu, protože Němci v průběhu Barbarossy vyhrávali a postupovali vpřed. Jenže oni k ničemu nebyli, protože výsledkem i jejich nasazení byla těžká porážka Němců v zimě 1941/42.
Tank samotný nemusí být přece špatný jen z důvodu, že selhala armáda, která ho nasadila. Navíc tam byla hromada dalších důvodů, které měly vliv na méně úspěšné nasazení KV-1 v počátku války, ať už se týkali samotného nasazení typu (zcela nedostatečný výcvik posádek nových vozidel, jejich neodzkoušenost a s tím tedy spojená počáteční nespolehlivost, nedostatek munice apod.), tak nasazení mechanizovaných sil, potažmo celé armády, o jejichž nedostatcích v taktické, operační i strategické úrovni jsem se zde opakovaně zmiňoval, že už to nemá cenu ani opakovat.
KV-1 a jednotky jím vzbrojené dopadly v počátku války dost podobně, jako francouzské Char B1bis. Ty byly také schopné v individuálních soubojích porážet německé pancéře, mimo jiné památný a nevyvratitelně zdokumentovaný je souboj osamělého Char B1bis kapitána Billotta, který v jediné akci sám zničil 2 Pz IV, 11 Pz III a 2 protitanková děla, ale celkově prohrály na nedostatečnou kooperaci s ostatními jednotkami, poruchovost, nezajištěné zásobování (hlavně palivem), roztroušenost atd. Podobné osamocené úspěchy KV-1 v počáteční období (včetně toho v článku) jsou zdokumentovány často především Němci, protože osádky nakonec nepřežili. Proto mně až zaráží, z jakým zjednodušením srážíte článek i konstrukci samotného tanku, která byla na svoji dobu v mnoha parametrech jedinečná, ač byly kvality tanku komunistickými historiky často silně nadsazovány a jejich úspěchy tendenčně heroizovány. Tentokrát vaše komentáře nehodnotím jako dostatečně objektivní, citím z nich zaujatost.

pro JanJan :

diky za reakci. S vetsinou z toho, co pisete, by se dalo souhlasit, ovsem vubec nechapu, proc vasi kritiku smerujete na moji osobu, a co mi vlastne vytykate. Nepredpokladam, ze je za tim zly umysl, spise jsme se nepochopili (?).

Bezvyhradne souhlasim s nazorem, ze nemecka prumyslova vyroba rostla i pres spojeneckou bombardovaci ofenzivu, a take s tim, ze bez teto vzdusne ofenzivy by krivka nemecke produkce rostla jeste mnohem strmeji. To jsou asi vseobecne platne zavery, a trochu mi vadi, kdyz mne (mimo jakoukolliv souvislost) podsouvate argumentaci komunistckych historiku.

Co se tyce sovetskych tanku, je nespornym faktem, ze jich Ruda armada ztratila za prvnich pet tydnu operace Barbarossa asi 20 000 z puvodnich 25 000. Tak drasticke ztraty neprodelala za II. svetove valky zadna jina bojujici armada. Vy uvadite radu duvodu, proc k tomu doslo, ja s nimi v podstate souhlasim, snad bych jeste i nektere dalsi pridal. Jenom mi stale unika, proc se vuci mne snazite vymezit ? Ja jsem prece nechtel komplexne hodnotit priciny sovetskych ztrat v tancich, jen jsem se zpocatku postavil proti snaham udelat z tanku KV-1 a KV-2 "superzbran", o kterou se rozbiji vsechny nemecke snahy o prulom. Jinymi slovy, chtel jsem vyjadrit, ze ani nasazeni teto "superzbrane" nezmenilo nic na vysledku prihranicnich stretu a nezabranilo wehrmachtu dojit jeste v cervenci 1941 ke Smolensku a ke Kyjevu.

Nevim, v cem se vam zdaji me komentare zaujate. Vychazim mimo jine z toho, ze dalsi vyroba tanku typu KV byla zastavena a vyvoj sovetskych tezkych tanku probihal po jine linii. Proto jsem napsal, ze slo o nepespektivni typ tanku.

pro V. Flek
Asi jste presne nepochopil, co jsem myslel tím přirovnáním, napsal jsem to dost kostrbatě. Damozřejmě vám nechci vkládat do úst onu teorii o bombardování, cilem bylo pouze ukázat, že vaše odsouzení tanku KV na základě neúspěchu Rudé armády v pohraničních bitvách je podobně zjednodušující jako ona teorie o bombardování. A tak mně váše hodnocení KV vyznělo. Ja si naopak nemyslim, ze by to byla špatná konstrukce, na svou dobu byla nadmiru pokroková v mnoha parametrech, v některých samozřejmě selhávala, tak jak to v SSSR často bylo. Některé technologie se jim podarilo osvojit si, někde to nestihli, viz 20 let stará americká převodovka použitá v prvnich sériích KV, ktera na tezkou konstrukci nestačila a tanky tak casto končily vyřazené bez boje. Mimochodem jsem se na tanky KV podival podrobněji, nemam vše v hlavě, a jen chci dodat, že vývojová řada KV nebyla nahrazena jinou řadou (IS), pouze bylo použito nové pojmenování. Tanky IS byly přímým vyvojem řady KV.

vaclav flek

opet ste nepochopil moji pointu,ale to sem si uz u vas zvykl.

slo me o to, ze i presto ze obrneni ritiri byly kralove bitevniho pole, tak kdyz meli smulu, tak je nezachranila ani svecena.
coz plati i pro tanky. ale to vam evidentne nedoslo.

a ten vas primer nemel zadny smysl, kazdy kdo se jen tochu zajima o vojenstvi ze, tanky dnes maji roli co driv melo jezdectvo.
ne nadaro v mnoha statech tankove pluky zdedily nazvy jizdnich pluku a v nekteryc h statech je tankove utvary bezne nazyvaji obrnene jezdectvo.

a ten vas dalsi odstavec, proste klasika, vzdy zradni soveti a svati a dokonaly nemci, zadna schopnost reflexe a zamysleni.
neustale opakujete, ze tanky kv1 a kv2 na JZF selhali, ale stale ste nebyl schopen ukazat ze to bylo jejich vlastnostmi, a ne okolnostmi.
to, ze se jzf rozpadl, nikdo nepopira, cili nechapu proc to omilate.

to ze pouha pocetni prevaha nic neznamena, vi kazdy kdo neco vi o vojenstvi. z nedavne historie se staci podivat na afghanistan a stazeni americanu. a jake byly udvany pocty talibanu a afghanske narodni armady.
a jak rychle taliban ryche dobyl cely afganistan.
a pritom pri vasi posedlosti cisly by to nemel byt nikdy schopen.
proste pres svou zaslepenost cisly (a nejspis i jinymy fakty) nejste schopen za cisly sovetske techniky ve 41 videt jeji realnou bojeschopnost.

pro JanJan

Jeste jednou diky za nazor, i kdyz jsme se bohuzel asi neposunuli blize. Ja si urcite nemyslim, ze jste mi chtel vlozit do ust tu teorii o bombardovani, jenom mne nemile prekvapilo, ze vas v souvislosti se mnou takove prirovnani vubec napadlo.

Myslim, ze se jiz zaciname trochu tocit v kruhu. Presto, i s rizikem, ze se budu opakovat, bych rad znovu vyjadril nazor, ze tanky rady KV nebyly dobre stroje, pohraicni boje v lete 1941 prohraly a novou sanci prakticky nedostaly. Jak je tedy mame soudit jinak nez negativne ?

Mohly mit sebelepsi prevodovku, ale v boji pohorely. Abych nezminoval stale ten Jihozapadni front, i kdyz ten je pro celkove hodnoceni asi rozhodujici, uvedu bitvu a Senna a Lepelu v pasmu Zapadniho frontu. Zde se pocatkem cervence 1941 stretly dva sovetske mechanizovane sbory na plnych poctech (5. a 7. ms) se dvema nemeckymi tankovymi divizemi (7. td a 18. td). Tento boj, kde veskere vyhody byly na sovetske strane, Ruda armada prohrala. Muzeme zaostrit jeste vice na boj nemecke 7. td  se sovetskym 7. mechanizovanym sborem (bez motostrelecke divize). V nemecke divizi bylo z asi 200 tanku vice nez polovina stroju Pz.38(t), tedy puvodne ceskoslovenske lehke taky, dale maximalne 30 tanku Pz.IV a zbytek tvorily tanky Pz.II. V sovetskem mechanizovanem sboru se nechazelo asi 700 obrnencu, z toho 34 tanku KV, 29 tanku KV, 187 tanku BT a zbytek tanky T-26.. Zdalo by se, ze sovetske tezke tanky musi tu nemeckou tankovou divizi proste roztrilet, opak byl ovsem pravdou. Tato bitva, ve ktere byl zajat i Stalinuv syn Jakov, predstavuje drtivou porazku elitniho (moskevskeho) mechanizovaneho sboru.

Pisu to tak obsahle proto, abych uvedl, ze nenachazim zadny priklad efektivniho nasazeni tanku typu KV krome nekolika anekdotickych historek. Pokud jde o podobnost tanku KV s pozdejsimi tanky IS, nechci se prit, domnivam se nicmene, ze slo o dva ruzne typy. Maji bezesporu mnoho shodnych charakteristik, ale to se da vysvetlit, podobne jako v zoologii, teorii konvergence - ruzne typy zvirat, at jiz plazu, ptaku, nebo savcu si pri vyvoji ve stejnem prostredi vytvori podobne telesne charakteristiky (treba plovaci blany).

pro Czertik :

Ano, priznam se bez muceni, ze jsem vasi pointu nepochopil. Mozna jsem tak hloupy, ale mozna take, ze se nevyjadrujete uplne srozumitelne...

Ja jsem pouze opakovane konstatoval, ze tanky rady KV pri bojovem nasazeni naprosto selhaly, take jsem uvedl, ze tech duvodu bylo vice. Nerozlisoval jsem zda to bylo "vlastnostmi nebo okolnostmi", myslim, ze obe tyto veci v praxi splyvaji a jejich odddelovani povazuji za akademismus. Faktem je, ze mnoho sanci pak tanky typu KV jiz nedostaly, mozna jeste v bitve u Charkova v kvetnu 1942, ale ani tam se neosvedcily.

Vase vzletne prirovnani k tankum jako moderni jizde tak uplne nechapu. Slouzil jsem pet let u tankove divize, a nikdy nemel dojem, ze slouzim u kavalerie...

Vubec nevim, co jste mi chtel sdelit vyrokem : "...nejste schopen za cisly sovetske techniky ve 41 videt jeji realnou bojeschopnost...". Pokud Ruda armada ztratila za pouhych prvnich sest tydnu valky na vychodni fronte 20 000 tanku z 25 000, a nastupujici wehrmacht pritom nedokazala zastavit (Nemci prekonali polovinu cesty k Moskve), jaka bojeschopnost je za tim videt ?

vaclav flek
zajimave, krome vs nikdo nepise ze bych se vyjadroval nesrozumitene. a myslim ze takovy zdenek by nevahal napsat ze nepochopil co sem napsal.

jenze prave to, ze jestli dokazate rozlisit mezi vlastnostmi a okolnostmi ukaze, jak moc kriticky dokazete myslet a videt podstatne veci.


kdybych mel vase mysleni, tak kdybych hodnotil nemeckeho tigra nebo pantera, tak bych vzdycky naspal, ze to byly naprosto katastrofalni a spatne konstukce, protoz je spojenci vzdy dokazaly znicit, zvlast kdyz meli pocetni prevahu, ze.

"Vase vzletne prirovnani k tankum jako moderni jizde tak uplne nechapu. Slouzil jsem pet let u tankove divize, a nikdy nemel dojem, ze slouzim u kavalerie..."
tak to ste evidentne slouzil u spatne armady, priste to zkuste u americke, francouzke nebo kanadske.
a kdo vi na koho sem jeste zapomel.

a posledni otazka ukazuje, jak moc nejste schopen se prenest pres svoji ideologickou zaslepenost -"jaka bojeschopnost je za tim videt ?"
prave ze velmi zadna, nebo velmi mala - a prave proto, ze je tak velmi mala, jak byste chtel s takovou armadou provest utok ?

pro Czertik :

Jenom dve poznamky :

1) Ta prvni poznamka (pravopis jako vzdy vas) : :"... tak to ste evidentne slouzil u spatne armady, priste to zkuste u americke, francouzke nebo kanadske..."
je evidentne mimo misu. Asi muzete tusit, u jake armady jsem v te dobe mohl slouzit. Ovsem bud jak bud, nazvy lehkych obrnenych uskupeni zapadnich armad byly pouze historickymi, a nemely nic spolecneho s jejich udernou silou, srovnatelnou s udernou silou pruzkumnych praporu nebo motostreleckych pluku armad Varsavskeho paktu.

2) Pisete to uplne obracene. Sovetsky svaz si v cervnu 1941 velmi veril, mimo jine prave proto, ze mel mnohem vice tanku, nez vsechny dalsi staty sveta dohromady,. Je skutecnosti, ze wehrmacht sovetskou tankovou presilu rozbil, ale to vubec neznamena, ze se puvodne Stalin, pri vedomi sve tankove prevahy, nebal zahajit svuj utok do stredni Evropy. Vnimal nejenom pocetni,, ae i kvalitativni prevahu sovetskych tanku.

Ze mu to nevyslo, je jina vec, asi jako kdysi Saddamovi Hussejnovi...

vaclav flek

1. opet ste nic nepochopil ja nesrovnal udernou silu zapadnich a vychodnich obrnenych jednotek.
skutecne neni moje chyba ze zapominate o cem se puvodne diskutovalo.
sam ste napsal -" nazvy lehkych obrnenych uskupeni zapadnich armad byly pouze historickymi," - a presne o to me slo, aby ste si uvedomil ze tanky sou dnesni obrneni rytiri.
nikdy u zadne armady zadna jedotka neprijala historicky nazev ktery by byl odlisny od jejiho puvodniho vzniku. zadna jezdecka jedotka neprejala hisricky nazev pechotni jedotky, zadna doprovoda lod nikdy neprevzala nazev hlavni lode....atd.
a to, kde ste mohl slouzit, tu bylo dokonce i napsano. ale u csla ste se s historickymy nazvy setkat nemohl, ze, ale jak uz sem si zvykl, ani tohle ste nepochopil.
proto sem zmini armady ktere historicke nazvy pouzivaji.

2.a z ceho cerpate ze si stalin tak ohrome veril ? jak mohl verit v silu pocetni prevahy kdz nemci uz pred 41 jednoznace prokazaly ze pocty samotne nic neznamenaji ?
a sami soveti velmi dobre vedeli, ze vyjma stoju kv1 a T34 (a stoju bt za podminky ze se stretly jen s lehkymy tanky) nemeli ani technickou prevahu ?

a priklad sadama skutecne rozeberte, neni jasne co myslite.

pro Czertik :

Dekuji za nazor. Vnimam ovsem, ze se tato diskuse stava ponekud neproduktivni (pokud nechci rici sterilni), tak si ji ze sve strany dovoluji ukoncit.

Tanky KV rozhodně nebyly slepou větví sovětského tankového vývoje! Šlo o prvního zástupce konstrukční řady sovětských těžkých tanků jejichž poslední zástupce T 10 byl použit Egyptem v 60tých letech v arabsko-izraelských válkách!A selhání protiútoku Jihozápadního frontu nebylo dáno špatnou kvalitou strojů ale faktickou neexistencí spojení a velení v prvních dnech operace Barbarosa kdy tankové divize rudé armády postupovaly podle rozpečetěných písemných rozkazů uložených na štábech. A ty počítaly s úderem na němce a ne s obranou vlastního území! A velitelský sbor zdecimovaný stalinskými čistkami se je neodvážil operativně měnit. A když se povedlo jakž takž navázat spojení s velením frontu,tak rozkazy vycházely ze starých údajů průzkumu a tankové sbory byly posílány do míst kde už se nepřítel nenacházel! Takže většina ztrát byla nebojových způsobených neexistencí týlových zabezpečujících služeb které nestíhaly následovat bojové útvary. A špatně vycvičené osádky nedokázaly opravovat závady vlastními silami. A při zbytečných přesunech docházely PHM.To všechno popisuje kniha Psáno na tanku G.I.Peňažko zachycující prvních 10 dní války.

pro 1234

Diky za nazor, i kdyz tezko se mi odpovida pouhemu cislu, mozna je to pocitac (?), mozna stale vezen z gulagu ? Nicmene verim, ze treba muze jit o nekoho z nasich spoluobcanu, ktery se pouze stydi za sve jmeno.

Nejsem v zasadnim rozporu s tim, co pisete, nicmene se domnivam, ze pro stromy nevidite les, a  podstatu veci jste nepostihl. Tou byl puvodne planovany zdrcujici uder masy vojsk Jihozapadniho frontu, ktery se ovsem nevydaril. Diky nemecke taktice pohyblive obrany a chaosu v sovetskem vyssim operacnim planovani dokazal wehrmacht vsechny utoky protistojicich mechanizovanych sboru odrazit

jaein, treba sa pozrieť čo v tej dobe mohli nasadit Nemci. obe tie delá dokazali nicit nemecké tanky čelne. samozrejme nemohli sa rovnať KV ckam, ale pre nemcov to bola podobná situácia z taktického hľadiska

Char B1 Bis měl ve věži SA35 ráže 47mm, který dokázal vyřídit jakýkoliv německý tank té doby, to že ho používali jenom omezeně a místo toho se snažili na pohybující cíle střílet 75mm kanónem v trupu je věc druhá, chyběl jim výcvik a zkušenosti.
Jediná slabina toho tanku byly lamelové chrániče chladičů, což Němci velmi rychle objevili. No a samozřejmě tradiční přetížení velitele...

pan Zdeněk:

myslím že těch slabin bylo více, obnažené pásy a hlavně taktika nasazení. Navíc si s nimi Štuky poradily velmi rychle. To samé AA 88mm.

slavoslav

to, ze muzes nepratelsky tan prostrelit celne, neznamena ze k tomu dostanes prilezitost.
u charu byla jejich ohromnou nevyhodou jejich velikost, kdy ne jemci zpozorovaly a ony nemce ne.
a samozrejme jejich nizka pohyblivost a pomalost otaceni veze, coz znamenalo ze jakmile se jim nemci dostaly do boku, byly ty tanky vyrizene.
coz nejde rict o nemeckych, protoze ty prece jen mely vyssi obratnost a mohly pruzneji reagovat na situaci.

kv1 mely vyhodu v tom, ze pro nemecke tanky byly kolikrat tvrdy orisek i z boku a jejich manevrovatelnost byla prece jen o neco lepsi nez u charu.

Czertik

nie som si zrovna istý či nemecké tanky tej doby dokázali prekonať pancier charu a matildy aj zo strán ci zozadu až tak spolahlivo. najsilnejšie čo mali bol 37mm kanon z panzer iii

slavoslav

co se tyka matild, tak tam skutecne mas pravdu, matildy nemecke tanky ani z boku neprekonaly, matildy dokazaly zlikvidovat az 88.
ale jak sem psal, hlavnim probleme matild byl slaby kanon, aby mohly byt ucinejsi v boji.
a co se tyka charu, tak ty uz sly prostrelit i z boku, hlavne dik mnozstvi slabych mist, kterych char mel vic nez dost, byt pusobil impozantne.
a to byla jeho slabost, protoze pokud ses ho nezalekl, tak byl vetsinou v haji.

navic jak tu vzpomel martin, diky se velikosti byl char jednoduchym cilem pro stuky, coz o jinych tancich moc neplatilo.

Czertik

bavime sa tank vs tank. že nemci dokazali jednotlivé zbranw kombinovať na vynikajucej urovni je druha vec.

Czertiku,
o tom, zda byl Char B1bis opravdu tak obrovský, jak se říká, by se daly vést spory:
Char B1bis: Délka 6,37 m, Šířka 2,46 m, Výška 2,79 m, Hmotnost 28 t
Somua S35 Délka 5,38 m, Šířka 2,12 m, Výška 2,62 m, Hmotnost 19,5 t

PzKpfw III ausf E Délka 5,38 m, Šířka 2,91 m, Výška 2,5 m, Hmotnost 19,5 t
PzKpfw IV ausf D Délka 5,9 m, Šířka 2,84 m, Výška 2,68 m, Hmotnost 20 t

Ve skutečnosti tedy nebyl B1 nijak extrémně velký, byl ovšem pomalý, na silnici maximálně 28km/hod, v terénu výrazně méně. Rovněž je často zmiňovaná jejích konstrukční složitost a z toho vyplývající vysoké nároky na údržbu a provozní nespolehlivost.

p.s. Francouzi opravdu měli ve výzbroji několik kusů opravdových mastodontů, Char 2C s délkou přes 10m a váhou téměř 70t, ale ty snad do bojů ani nezasáhly a jsou poměrně neznámé.

zdenek

mas pravdu v tom, ze B1 nebyly nijak extreemne vyssi nez jine tanky, k dojmu jejich velikosti prispival fakt ze nyly vyssi nez sirsi, coz snad nikdo krome francouzu nedelal.
to, ze byly vyssi nez sirsi jim sice pomahalo projjizdet obydlimi a na cestach, ale jakmile se vydaly do terenu bylo to skodu, hlavne v kopcich kdy diky vysse polozenemu tezisti bylo jednodusi tanky prevratit.
a jak si sm napsal, jejich nizka pohyblivost v terenu byl pro ne rozsudek smrti..

to, ze neni dobre mit tanky nadmerne vsoke prisli i amricani po obrovskem debaklu jejich m3 lee, predchudci shermanu, od ktereho si hodne slibovaly.

Czertiku,

myslím, že se pleteš, M3Lee byl tzv. přechodný typ, vyráběny hlavně proto, že ještě nebyl dokončen vývoj M4 a Američané už měli velké továrny, ale rozumně nechtěli vyrábět Matildy nebo Crusadery.
Skutečně to nebyl nijak povedený tank, nicméně na to, jak rychle vznikl, tak to nebyla zase taková katastrofa. Britové je měli minimálně zpočátku docela rádi, byly totiž mnohem lepší než všechno, co měli tehdy k dispozici.
Navíc, podvozek M3 se velmi osvědčil při konstrukci samohybných M7 Priest.

M3 velmi úspěšně bojoval až do konce války v Barmě jako podpůrný prostředek pěchoty. Ve zdejším prostředí neměl prakticky protivníka a palebná síla byla víc než dostatečná.

janjan

tak ano, kazdy tank , zvlast kdyz ma delo velke raze, bude velmi uspesny tam kde protitankove zbrane prakticky neexistuji.

a to, ze zmizeel z evropy tak rychle jak to slo melo svojee prakticke duvody.
prece jenom, je dost podtsatny rozdil ze pokud prekonavas kopec, tak muzes po nepritely zacit palit po rekneme 10 sekundach (bereme monemt kdy nejvysi bod tveho tanku se zacne rysovt proti horizontu) kdyz mas hlavni zbran ve vezi nebo po 40 sek, kdyz ji mas v trupu.
tech 30s muze byt, a casto byl, rozsudek smrti.