1) Nesouhlasím, dodnes je to předmětem spekulací.
2) Glantz nekriticky nepříjímá sovětské zdroje, ale zveřejňuje je. Jedná se o světově uznávaného odborníka právě protože svému čtenáři ponechává prostor si sám udělat vlastní úsudek.
3) Souhlasím, tady došlo k omylu z mé strany, obrana kolem Moskvy byla budována až za války.
4) Neprokazuji, prokazujete ho spíše Vy. Nejedná se jen o válečnou techniku určenou k boji, ale např. i lokomotivy, civilní vozidla určená zkrátka k přepravě zboží v rámci země, která byla zabavena soukromým společnostem, to není trofej. Němci vyplundrovali západní ekonomiky a silně omezili jejich produktivitu a to nejen válečnou, ale i zemědělskou. Na francouzských farmách hnila hromadu jídla, protože ho neměl kdo odvést do měst a promiňte, ale zabavování civilních automobilů nepovažuji za kořist... Naopak jsem velmi objektivní, což se o Vás říci nedá, Vy jste silně proněmecký.
5) Nic takového netvrdím, špatně jste to pochopil. To, že Sovětská strana podnikala protiútoky bylo samozřejmě v pořádku, to jak je podnikala nebylo v pořádku. Tvrdím, že kdyby Němci útočili do tak silného, nedotčeného uskupení v Okolí Vjazmy a Smolensku, tak by se stejně k Moskvě dostali až na podzim, byli by ve stejné situaci a museli čekat na to až zamrzne půda, doplnit zásoby a připravit se na velkou ofenzívu. Kolem Moskvy by sice nebyla vybudována tak silná obrana, ale logistická situace by Němcům jednoduše neumožnila dostat se hlouběji do SSSR. Němci zkrátka neměli na to dobýt Moskvu bleskovým úderem, samotná zaostalost Sovětského svazu a velikost jeho území hrála Sovětům do karet.
6) Že tomu nerozumíte není můj problém, zmiňuji to proti, protože se Sovětská vojska po protiofenzívě u Moskvy příliš natáhla do německého prostoru a vystavila své boky. Situaci v té době nicméně zachránila Němcúm hlavně Luftwaffe, která koordinovaně podnikala útoky na křídla Sovětských jednotek a narušovala jejich zásobovací trasy. To, že nesouhlasíte s nějakým pojmem mě absolutně nezajímá, řešíte hlouposti...

pro JanČejka :

Vas prispvek je pomerne obsahly, bohuzel kvalita textu neodpovida jeho delce... Rad bych ze slusnosti souhlasil alespon s jednim z vami oponovanych bodu, ale bohuzel nemohu - myslim, ze vse, co pisete, je zatizeno nejakou chybou, tedy krome bodu cislo 3), kde se mnou souhlasite.

Hned bod cislo 1), ve kterem uvadite, ze  ztraty v kyjevskem kotli jsou "... dodnes předmětem spekulací." To prece neni vubec pravda, existuji tvrda data, ktera mohli drive zpochybnovat pouze rezimu oddani sovetsti historici, pripadne velmi malo informovani publiciste. Co mam na mysli ? V teto bitve, u nas ne zcela presne nazyvane bitvou u Kyjeva, kterou ovsem nemecti historici nazyvaji souhrnnym oznacenim "bitvy v povodi Dnepru a Desny" se ucastnila cela rada nemeckych svazku, z nichz kazdy zajal urcity, zpravidla znacny, pocet rudoarmejcu. Pocty zajatcu byly presne podchyceny, jejich souhrnny soucet cinil vice nez 665 000 (viz napr. Aleksej Isajev "Kotly 1941-go"; Moskva 2006).

Podobne by se daly rozebrat dalsi body vaseho prispevku, prakticky se stejnym vysledkem, ale to si jiz odpustim. Jen k te bitve u Charkova sdeluji, ze pokud jsem napsal, ze vasi charakteristice bitvy nerozumim, je to tim, ze je ve vasem podani bitva popsana naprosto nesrozumitelne a zmatecne, takze to trochu vas problem je. Sam jsem kdysi napsal clanek o bitve u Kyjeva a take clanek o bitve u Charkova do vojensko-historickeho casopisu, takze neco malo o tom prece vim..

Jinak se domnivam, ze byste mohl byt v polemice o neco uhlazenejsi a take se vyvarovat "nalepkovani" jakym je treba oznaceni nekoho za "silne pronemeckeho", to uz ma trochu charakter osobniho utoku.

Pane Fleku, Vaše tajemná polemika, kde napadáte příspěvky ostatních a co do odbornosti je shazujete a povyšujte se nad ně mě opravdu nechává chladným.

Úmyslně se Vám v diskuzích raději vyhýbám, protože vím, že je s Vámi velice obtížné vést jakýkoliv dialog, že řešíte banality nad kterými se pozastavujete a následně prohlašujete komentáře druhých za nepřesné, neodborné, nekvalitní apod.

Myslím si, že negativní zkušenost s Vámi už tu má každý, jednoduše, nikdo se Vám nezavděčí, a to nikoliv protože byste byl nadměrně inteligentní, ale protože neuznáváte názory ostatních a doslova se svou arogancí vyžíváte v jejich kritice.

2. bitvu o Charkov jsem nemohl podat ,,nesrozumitelně a zmatečně", protože jsem o ní vůbec nepsal. Napsal jsem pouze zkratkovitý závěr konce této bitvy, čímž jsem zamýšlel uzavřít operaci Barbarossa. Tudíž i zde je Vaše kritka bezpředmětná a vyšlo by nakonec lépe, kdybyste mě opravil jen v bodě 3, tedy, že před válkou žádné opevnění kolem Moskvy neexistovalo ( což byla má chyba, že jsem si tuto informaci neověřil). Já se vůbec nebráním konstuktivní kritice, té Vy ale schopen nejste. Vedete zde naprosto zbytečný dialog kdy jste si vyzobal co se Vám na mém komentáři nelíbí a polemizujete tu nad správností, či odborností, zmatečností apod. Z

Se závěrem Kyjevského kotle, kde jste si Vy stanovil jasný počet zajatých Sovětů a nepřipouštíte jiný názor než svůj už s Vámi nebudu dále polemizovat, protože ať napíšei cokoliv, tak Vy stejně zase přijdete a napíšete, že to bylo jinak. Nebaví mě konverzace s Vámi, nic z ní kromě Vaší touhy znemožňit mě v každém komentáři nevyvozuji, nic mi nepřináší, nic mě nenaučí. Tento problém už jsem s Vámi měl v minulosti, když jsme řešili knihy Viktora Suvorova, které jsou pro Vás osobně doslova bibilickou pravdou. Budu rád, když se mi v diskuzích budete vyhýbat, děkuji za pochopení, nevidím důvod s Vámi dále něco řešit.

A ještě jedna reakce, kterou Vám sice nahraji na odpověď, ale dovolím si jí jako ukázku způsobu jakým se tu prezentujete.

Uvádíte jako zdroj ztrát u Kyjeva Isajeva, nicméně existuje spousta autorů a ti uvádějí různá čísla. Např. Krivosheev, Glantz, či Liedtke.

Např. Vámi neoblíbený Glantz uvádí 485,000-665,000 captured (incl. civilians). Tím Vám jen chci ukázat, že neexistuje žádná Vaše jedna pravda, kterou tu tak arogantně prezentujete a shazujete mou odbornost na úroveň nějaké komunistické propagandy, protože Vy s oblibou prezentujete samozřejmě číslo vyšší. Chci Vám spíše ukázat, že různí autoři prezentují různá čísla a Glantz, který vychází z mnoha zdrojů ( nikoliv jen ze sovětských, které ,,nekriticky prezentuje", jak jste lživě uvedl) si z těchto hodnot udělal rozptyl. Toto číslo,jak jsem již jednou psal je předmětem spekulací, ne že není. To, že se mezi zajatými nalézali civilisté ( ať už to byli třeba vojáci, kteří se snažili uprchnout převlečení za civilisty, nebo civilisté, kteří se snažili uprchnout do hloubi SSSR) je nezpochybnitelný fakt a většina historiků s ním ve svých knihách počítá. Aritmetický průměr tohoto rozmezí se nachází někdo kolem 550 tisíc. Když připustíme, že 5-10% z toho byli civilisté, dostaneme se na úroveň okolo půl milionu zajatých sovětských vojáků Rudé armády a jednotek NKVD. Tím neříkám, že je to pravda, je to opět jen odhad, klidně to mohlo být 600, nebo 650 tisíc, nebo Vašich 665 tisíc ( což je maximální udávaná hodnota). Více už se k tomu nebudu vyjadřovat.

Toto je ukázka, v jakých hloupostech se tu babráte, abyste sám sobě dokázal, že Vaše informace jsou faktické, ale nejsou, jen jsou ze zdroje, který je pro Vás faktický.

A jen v pěti vteřinách. 2. bitva o Charkov a následky pro Sověty. Tohle bylo co jsem několika svými větami zamýšlel sdělit. Nehodlal jsem popisovat 2. bitvu o Charkov, jen její následky.
https://www.reddit.com/r/battlegifs/comments/92ka56/second_battle_of_kharkov_and_followup_operations/

Rozumíte tedy tomu co jsou ,,divize natažené do německého prostoru"?

Každý člověk je originální v tom, že má svůj vlastní výklad dějin, či bojových operací. Spousta autorů uvádí spoustu čísel a spoustu různých dat ( z toho důvodu jsem i já uvedl od - do) a na Vás je si pouze z těchto informací udělat výtažek (lidově řečeno, udělat si z toho informačního bordelu pořádek) a co nejpřesněji je vyhodnotit a přesně to ve svých knihách dělá Vámi neoblíbený Glantz a přesně touhle cestou jsem se vydal i já. Vy jste se vydal cestou vybrat si určité zdroje a ty vydávat za fakta, což je chybné a můžete si nesouhlasit jak chcete.

pro JanČejka :

Vyjadrim se souhrnne k obema vasim zpravam, zkusim se vejit do trech bodu :

1) Nechapu vase rozhorceni a vubec nevim, proc jste na mne tak vyjel ? Snazim se diskutovat slusne a korektne, odpovidat na vsechny namitky, priznat sve chyby - zkratka nechovat se arogantne, ackoliv mne prave z toho vinite. Dokonce pouzivate slovo "lez", coz je neco, co v mem slovniku naprosto chybi, nebot ctim integritu ostatnich ucastniku diskuse, byt se treba myli...

2) Nemecke ztraty v bitve u Kyjeva : Vase prvni zprava byla klasickym prikladem toho, ze jste mne obvinil z nespravneho udaje, ackoliv jsem uvedl referenci i zpusob, jakym se pri kalkulaci postupovalo, vy jste pritom neuvedl vubec nic, ani nejake cislo, ani zdroj. Pak jste se asi chytil za nos a snazil se to napravit ve druhe zprave. Rozdil v udajich je ovsem lehce vysvetlitelny - Nemci pojali tu bitvu sireji, nazyvaji ji operaci na Dnepru a Dvine, coz je z jejich pohledu logicke a pochopitelne. Tim padem se valecne operace dotkly nejenom Jihozapadniho frontu, ale i levokridelnich armad Brjanskeho frontu, proto je pocet rudoarmejcu, kteri padli do nemeckeho zajeti, vyssi. To lze lehce zjistit pri studiu prislusnych tabulek z dila Krivosejna (zadny Krivosheev !), Glantz pak ve svem dile "Barbarossa" (vyslo v UK v roce 2001) Krivosejeva pouze cituje. Treti referenci neznam a nemohu kriticky posoudit.

Jeste poznamka : Alexej Isajev, ktereho cituji, neni mym oblibenym autorem. Patri k historikum, kteri se ztotoznuji se soucasnym oficialnim (putinovskym) vykladem dejin II. svetove valky, ktery se velmi blizi byvalemu komunistickemu narativu (snad jen s vyraznym zmensenim vedouci role KSSS). Pokud cerpam z ruskojazycnych zdroju, preferuji moderni ruskojazycne historiky, kteri se pro sve kriticke videni dejin stavaji v Putinove Rusku dnes temer disidenty. Myslel jsem, ze pokud pouziju odkaz z dila tak silne "prorezimniho" historika, jako je Isajev, bude to mit ve vasich ocich vyssi vahu (?).

3) Na nasi diskusi o Viktoru Suvorovi si vubec nevzpomina. Diskutoval jste pod svym soucasnym jmenem ? Povazuji se za znalce Suvorovova dila, ale nejsem k nemu nekriticky, s nekterymi jeho zavery rozhodne nesouhlasim. Nastesti jeho duchovni odkaz nadale rozvinuji moderni rusti historici, kterym ja rikam "pokrokovi".

pro JanČejka :

Ve sve posledni odpovedi vam jsem se dopustil dvou preklepu, ktere bych rad napravil, nez je zase vyuzijete proti mne. Za obe chyby, vyplyvajici z me nepozornosti, se omluvam.

ad 1) " Misto operaci na Dnepru a Dvine.." ma byt samozrejme "operaci na Dnepru a Desne", tento vyraz jsem jiz predtim pouzil, takze je zrejme, ze se tentokrat jedna o chybu.

ad 2) Ve druhem odstavci ma byt misto "Krivosejeva" spravne Krivosejna, jak vyplyva z meho predchoziho textu. Na vine je zjevne ma nepozornost...

pro JanJan :

Nesouhlasim s vasim nazorem. Ma namitka se primarne tykala ceskeho oznaceni, kde je rozdil naprosto zrejmy. Armadni skupina predstavuje cast, vyclenenou z jedne armady ke splneni specifickeho ukolu na danem (zpravidla vedlejsim) operacnim smeru, jde tedy z logiky veci o mensi celek, nez je cela armada. Skupina armad naopak predstavuje nekolik armad, operacne vzajemne provazanych, pro ktere rustina uziva nazev front. Ostatne, i pokud rustina zohlednuje nemecke nazvy, pouziva vyrazy "armejskaja gruppa" pro armadni skupinu, a "gruppa armij" pro skupinu armad.

Anglictina (o kterou mi ale vubec neslo, a nevim, proc ji zde pripominate), vnima oznaceni "army group" skutecne jako skupinu armad, zatimco nas vyraz armadni skupina nahrazuje jinym vyrazem, zpravidla necim jako "task force".

Tak mně dejte odkaz na nějakou takto nazvanou armádní skupinu, která vyjadřuje vámi popisovanou vojenskou formaci. Jsem zvědav. Klidně v češtině. Nebo v němčině. Nebo i v té ruštině.

pro JanJan :

Prominte, ale tuhle hru ja nehraju. Tato diskuse ma byt vymenou nazoru, nikoliv vyhledavanim a zasilanim referenci. Jiste by se daly najit, ale nechci s tim ztracet cas. Moje filosofie v diskusi je sdelit svuj nazor a nechat na ostatnich, zda s nim souhlasi ci nikoliv, tedy ne je presvecovat o sve pravde.

Presto mne udivuje, ze nejste schopen jiz z prosteho semantickeho a logickeho hlediska pochopit rozdil mezi vyrazy armadni skupina a skupina armad. Ten chapu i ja, a pritom cesky jazyk neni mou materstinou.

V ruskem jazyce se obcas misto "armadni skupina" pouziva vyraz skupina (gruppa), zpravidla ve spojeni s jejim velitelem, treba "gruppa Bobkina" v bitve o Charkov v kvetnu 1942.

pro JanJan :

Myslim, ze ani zde nemohu souhlasit, mam za to, ze rec je o trech ruznych obrannych systemech. Na uplnem zapade slo o "Molotovu linii ", ktera vznikala na tzv. novych hranicich, vzniklych v zari 1939 (jeden jei bunkr jsem videl v polskem Premyslu). Na starych hranicich SSSR pred zarim 1939 byla postavena "Stalinova linie". Jeste dale na vychod, prakticky pred Kyjevem, pozdeji vznikl "Kyjevsky obranny rajon". Jeho stavba zapocala az ve chvili, kdy nemecke tankpve divize na Ukrajine porazily protistojici jednotky Rude armady a postupovaly na vychod. Predtim by nikdo v Rude armade rozkaz k budovani obranneho postaveni u Kyjeva nevydal, nebot predstava, ze by nepritel mohl dojit ke Kyjevu, byla absurdni a zavanela "panikou a provokaci", za coz byly tehdy drakonicke tresty.

Tzv "Stalinova Linie" (nejedná se o oficiální sovětský název, nýbrž název, který přiřadili Němci a západní tisk v roce 1936) byla skupina opevněných rajonů (nebyla souvislá) stavěných od roku 1928 do roku 1939, včetně Kievského rajónu (výstavba od roku 1929), který byl sice částečně samostatný a o něco málo za dvěma sousedními rajony, ale byl nedílnou součástí takto označovaného sověstkého západního obranného systému. Kyjevský opevněný rajón se nacházel stejně jako ostatní opevněné rajóny tzv. Stalinovy linie v dezolátním stavu, proto byl od 24.6.1941 obnovován, ale v žádném případě se nazačínalo s jeho výstavbou. Klidně si to najděte. Informací je o tom dost všude.

"Kyjevská opevněná oblast (zkr. KIUR, KiUR, UR-1, 1. opevněná oblast, 1. opevněná oblast) - komplex obranných staveb (dlouhodobé a polní opevnění, ženijní překážky a tak dále) v oblasti Kyjeva, vybudovaný v r. období od roku 1929 do roku 1941 k ochraně staré hranice SSSR. Byl členem Stalinovy ​​linie.

Celková délka KiUR je mezi boky asi 85 kilometrů, hloubka obranného pásma je od 1 do 6 kilometrů. To mělo velký strategický význam při obraně Kyjeva v roce 1941.

Také termín "Kyjevská opevněná oblast" označoval jednotky UR stejnojmenného obranného komplexu.

V době roku 2015 byl KiUR prakticky zničen, některé bunkry a minové skupiny částečně přežily. Nemá oficiální status, není chráněna státem. Aktivně ji zkoumají jednotlivé amatérské skupiny.

Na základě rozkazu č. 90 Revoluční vojenské rady SSSR byla dne 19. března 1928 podle programu opevňovací přípravy státních hranic na válku v roce 1928 zahájena výstavba prvních třinácti UR, včetně kyjevské. jedna, začala.

Na základě toho v roce 1928 velitel ukrajinského okruhu I. E. Jakir pověřil náčelníka štábu 14. střeleckého sboru dislokovaného v Kyjevě Popov, aby vypracoval projekty výstavby kyjevského opevněného prostoru. Dne 13. srpna 1928 byl direktivou velitele vojenského ukrajinského okruhu KL 00485 ze dne 13. srpna 1928 jmenován velitelem Kyjevské opevněné oblasti Knyagnitsky Pavel Efimovič.

28. září 1928 předložil Knyagnitskij pro č. 1/ss své rozhodnutí vybudovat v letech 1929 - 1933 120 dlouhodobých kulometných palebných stanovišť (DOT) a 45 dělostřeleckých pozorovacích a pozorovacích stanovišť. Byly také definovány obranné linie. Přední měl procházet na přelomu Demidovo, severním okraji Belogorodky, kóta 86,6; 87,9; 86,1, podél severního břehu řeky Vita s důrazem na Lesniki a Khodosovský močál. Levé křídlo bylo u obce opatřeno římsou. Vita-Litovsk. Druhý jízdní pruh v roce 1927 určilo velitelství Rudé armády podél linie x. Redykina, Strelbishche, Svyatoshino, Post-Volynsky, Goloseevsky les, Pirogovo, s oddělením podél řeky. Nové Veslování a s. Most - New Petrivtsi.

Dne 14. listopadu 1928 předložil Knyagnitskij č. 2/ss nový návrh KiUR, opravený a doplněný na základě rozkazů velitelství ukrajinského vojenského okruhu. V tomto projektu bylo navrženo vybudovat v letech 1929-1931 90 dlouhodobých střelnic a 30 pozorovacích stanovišť.

Dne 12. ledna 1929 direktivou č. L (U) 0013 potvrdil velitel vojsk ukrajinského vojenského okruhu, že plán opevnění Kyjeva byl schválen komisařem pro vojenské a námořní záležitosti. Samotná stavba začala již v roce 1929, v prvním roce bylo postaveno 51 objektů.

Dne 5. září 1929 pod č. 131/ss poskytl Knyagnitsky velení dodatečný plán výstavby a vylepšení opevněného prostoru. Podle tohoto plánu bylo navrženo postavit celkem 239 objektů.

Dne 13. září 1929 náčelník štábu Ukrajinského vojenského okruhu S. A. Pugačev pověřil Knyagnitského, aby vzal projekty č. 2 / ss a č. 131 / ss a také velitelské úpravy jako základ pro generální plán r. KiUR.

V roce 1932 byla další výstavba opevněného areálu zastavena. 28. oddělení vojenských stavebních prací, které se na stavbě podílelo, bylo rozpuštěno.

V roce 1933 bylo opevněné území zlikvidováno.

Tibilov, náčelník ženistů KiUR, vydal 25. června 1935 rozkaz č. 8/s o zničení všech dokumentů souvisejících s výstavbou opevněného areálu.

V srpnu 1937 byla prověřena bojová připravenost KiUR. Právě k tomuto ověření se vztahuje většina dochovaných dokumentárních údajů o KiUR. Celkem bylo podle výsledků kontroly v roce 1937 v opevněném areálu postaveno 246 objektů. Na stavbu bylo spotřebováno 35 769 metrů krychlových. m. železobeton. Spolu s výstavbou pomocných a hospodářských budov bylo vynaloženo 13 117 000 rublů."

Jen jako příklad.

nebo
"Celkem se v tzv. Stalinově linii za sledované období (1937) nacházelo třináct opevněných oblastí:
1. Pobaltské státy:
Karelian UR (č. 22),
Kingispe UR (č. 21),
Pskov UR ( č. 25).
2.Bělorusko:
Polotsk UR (č. 61),
Minsk UR (č. 63),
Mozyr UR (č. 65).
3.Ukrajina:
Korostenský UR (č. 5),
Kyjev UR (č. 1),
Novograd-Volynsky UR (č. 7),
Letichevsky UR (č. 3),
Mogilev-Podolsk UR (č. 12).
4. Moldavsko:
Rybnitsa UR (č. 80),
Tiraspol (82) UR."

pro JanJan :

Diky za zaslani obsahleho textu, ktery vnimam s ponekud rozpacitymi pocity. Duvod je v tom, ze, jak sam pisete, Stalinova linie nebyla oficialnim sovetskym terminem a muzeme se pouze domnivat, co vse se do ni zapocitavalo. Take, jak i z vasich podkladu vyplyva, byla stavba techto opevneni ve tricatych letech zastavena. Sovetska vojenska strategie byla v techto letech jiz jednoznacne orientovana na agresi do stredni Evropy a obranne linie v hloubce sovetskeho uzemi mohly nejvyssi sovetske veleni tezko zajimat. Proto projel wehrmacht temito opevnenimi velmi lehce, nekde si jejich pritomnost nemecti vojaci ani neuvedomili...

Dobře mlžíte a protiřečíte si vůči svým předchozím výrokům, ale názor jsem řekl, hádat se s vámi nehodlám, cenu to nemá žádnou.

pro JanJan :

Nevim, v cem si protirecim s jakymkoliv ze svych drivejsich tvrzeni ? Ale nechci po vas odpoved, souhlasim s vasim nazorem, ze tato diskuse se jiz stava ponekud sterilni...

"Na starych hranicich SSSR pred zarim 1939 byla postavena "Stalinova linie". Jeste dale na vychod, prakticky pred Kyjevem, pozdeji vznikl "Kyjevsky obranny rajon". Jeho stavba zapocala az ve chvili, kdy nemecke tankpve divize na Ukrajine porazily protistojici jednotky Rude armady a postupovaly na vychod. Predtim by nikdo v Rude armade rozkaz k budovani obranneho postaveni u Kyjeva nevydal," a následně "Take, jak i z vasich podkladu vyplyva, byla stavba techto opevneni ve tricatych letech zastavena."

Takže jednou tvrdíte, že se to stavělo, až když německé tankov divize na Ukrajině prorazily protistojící jednotky Rudé armády a v zápětí kupodivu přiznáváte, že se to stavělo dřív, protože pokud byla stavba zastavena ve třicátých letech, nebylo možné se stavbou začít v červnu 1941.

A už jste to změřil? 1000km?

pro JanJan :

Tak nevim, zda mi nerozumite, ci schvalne nechcete rozumet ? Ja od zacatku tvrdim, ze se jednalo o tri ruzne typy opevneni:

1) Na "starych hranicich" SSSR (do zari 1939) vznikala opevneni tzv. Stalinovy linie, zalozena jeste v dobach, kdy se Sovetsky svaz obaval mozneho polskeho utoku. Pozdeji, kdyz se mocenske pomery otocily, a SSSR se sam chystal k ofenzive proti stredni Evrope, ztratila tato opevneni pro veleni Rude armady svuj vyznam a bylya z velke casti opustena.

2) Na "novych hranicich" SSSR po zari 1939 zacala vznikat nova opevneni tzv. Molotovy linie, ale jejich vystavba pokracovala pomalu, nebot priorita pripravy ozbrojenych sil jiz byla zcela podrizena nove ofenzivni, ci spise agresivni, doktrine a stavba opevneni nikoho prilis nezajimala.

3) Vystavba Kyjevskeho obranneho prostoru zapocala az ve chvili, kdy se po sovetskych porazkach na zapadni Ukrajine zacala v cervenci 1941 realne rysovat moznost ohrozeni mesta. Na stavebni prace bylo vyhnano civilni obyvatelstvo, stejne jako o nekolik mesicu pozdeji byli mobilizovani Moskvane na kopani prikopu k obrane hlavniho mesta. Skutecnost, ze kolem Kyjeva existovaly jeste casti obrannych postaveni z pocatku tricatych let reflektuje pouze tehdejsi situaci, kdy doznivaly obavy z mozne druhe polsko-sovetske valky. Pro vojenskou realitu roku 1941 to vsak jiz nemelo zadny vyznam.

Jinymi slovy, ve svych sdelenich nevidim vubec zadny protimluv, ktery se mi snazite podsunout. Myslim, ze jsem se ve vsech svych vyjadrenich vyjadroval jasne a konzistentne. Vy jste pouze postavil dva me vyroky, sdelene v ruznych souvislostech, trochu neferove proti sobe a zkusil na tom "dokazat", ze si protirecim...

Na druhou stranu mate pravdu s tou vzdalenosti. Od zapadnich hranic Ukrajiny az do Kyjeva je to vzdusnou carou neco pres 500 km, pozemni trasou jiste vice, ale i tak rozhodne mene nez 1.000 km. Mne asi zmatla okolnost, ze tankove divize wehrmachtu prodelaly na svem postupu ke Kyjevu zpravidla pres 1.000 km, coz ovsem souviselosti s pozadavky manevroveho boje. Tim nechci omlouvat svou chybu, ve svem vyjadreni jsem se zmylil.

Ne, lžete, Kievský opevněný okruh byl stavěn jako součást západní obranné línie (později označené jako tzv. Stalinova linie) už od roku 1929. V roce 1932 sice byla výstavba ukončena, ale již v roce 1937 byla obnovena. Obranný okruh byl opuštěn až po sovětské okupaci východních částí Polska, kdy se začalo se stavbou tzv. Molotovovy linie. Tedy výstavba nemohla být zahájena v červnu 1941, když už opevnění stálo, byť bylo opuštěné. V červnu 1941 po prvních těžkých porážkách došlo pouze k obnově.

pro JanJan :

Chapu, pokud napisete, ze se mnou nesouhlasite, ale kdyz napisete, ze "lzu", musim to vnimat jako urazku, a  ztracim zajem o diskusi. Lez je z definice vedoma nepravda, a to v mem pripade neni.

Podstatou naseho rozporu je asi vase nepochopeni skutecnosti, ze ve tricatych letech se Sovetsky svaz citil ohrozen Polskem, zatimco Nemecko, oklestene Versailleskou smlouvou, se takovou hrozbou nezdalo. Veskera tehdejsi opatreni byla proti namirena proti moznemu polskemu, nikoliv nemeckemu, utoku.

V dalsi diskusi vas jiz odkazuji na ty, co vam "nelzou"...

Pokud napíšete, ze Kievsky opevněný rajon se zacal budovat az po 22. červnu 1941, tak je to lež. Nebo jak byste oznacil treba tvrzeni, ze Maginotova linie se začala budovat až po porážce Polska?

Je to jednoduché, při kritice článku, který není příliš zdařilý, jste pálil od boku, a v něčem jste se pěkně sek, stačilo to přiznat, což vam nejde.

pro JanJan :

Musim vam dat za pravdu, Kyjevsky obranny region tvoril formalne soucast opevneni, casto oznacovaneho jako "Stalinova linie", jakkoliv to neni oficialni nazev. Tim by spise bylo neco jako "opevneni na stare statni hranici", coz mne trochu zmatlo, nebot Kyjev rozhodne na hranici zeme nelezel. Priznavam ovsem svou chybu a omlouvam se.

Duvod meho omylu je mozna take v tom, ze jsem problematiku sovetskych obrannych prostoru nikdy prilis nestudoval, nebot v sovetskem vojenskem planovani v letech pred valkou i v prubehu valecnych udalosti hraly minimalni, pokud vubec nejakou, roli. Myslim si, ze se zde nabizi analogie s nasimi predvalecnymi pevnostmi, jejichz problematiku, na rozdil od nekterych zapalenych "bunkraku" take neznam.

Na druhou stranu mne mrzi, ze jsem vyjadril svuj nesouhlas s vasim pouzitim slova "lez" ve vztahu ke mne, coz vam nebranilo ten vyraz vzapeti pouzit znovu. V mem chapani jde o velmi silny vyraz, ktery se nevztahuje na neci omyl nebo pochybeni. Za vsechna leta, po ktera se internetovych diskusi ucastnim, jsem tento vyraz nepouzil ani jednou.

Dobrá pana Fleku, přiznám se, že jsem mile překvapen a oceňuji to. Berte to tak, že slovo "lež" už bylo jistým pocitem zoufalství nad tím, že jste tak tvrdošíjně vzdoroval faktu, který jsem uváděl. Budu rád, když se diskuze posune zpět do normální roviny, omylu se může dopustit každý.