EXCALIBUR
CZUB - KONFIG
CZUB - ESHOP

Přítomnost severokorejských vojenských pilotů na Ukrajině

 01. 11. 2024      kategorie: Úvaha      33 komentářů

Významnou, světovými médii hodně diskutovanou zprávou z dnešní válčící Ukrajiny se stala zpráva o příchodu severokorejských vojáků na ukrajinské bojiště, kde budou bojovat po boku ruských vojáků. Je zřejmé, že tato událost zjevně mění charakter ukrajinského bojiště nejen z vojenského, ale především z politického hlediska.

Neméně zajímavá je také zpráva, že Severní Korea hodlá vyslat na pomoc Rusku i své vojenské piloty. Zatím nebylo potvrzeno, kolik severokorejských vojenských pilotů by mělo být na Ukrajině nasazeno, objevily se však záběry, na nichž se severokorejský vůdce s těmito vojáky loučí. Zpráva o vyslání severokorejských vojenských pilotů na pomoc válčícímu Rusku byla publikována i v oficiálních severokorejských médiích, a proto lze příchod severokorejských pilotů do Ruska považovat za potvrzenou skutečnost.

korean_pilotFoto: Zajímavá zpráva o tom, že obdobně Severní Korea vyšle na pomoc putinovskému Rusku i své vojenské piloty | Korejská ústřední televize

Přesto tento příchod severokorejských vojenských pilotů na pomoc Rusku vyvolal i celou řadu posměšků. Některé poukazují na to, kam až se dnešní Rusko dostalo, když nemá ani dostatek vojenských pilotů. Na druhou stranu mnohé kritiky poukazují na nízkou úroveň severokorejských pilotů, potažmo i samotného severokorejského letectva. Objevují se dokonce i posměšky, že severokorejští piloti do Ruska přiletí na dvojplošnících. Takovéto posměšky jsou ale mylné, a jsou výrazem typického podceňování protivníka.

Severokorejské vojenské letectvo – početné, ale slabé

Tyto kritiky a posměšky do značné míry vycházejí z toho, že severokorejské letectvo je skutečně až překvapivě slabé. Respektive – je sice početné, ale naprosto zastaralé. Na rozdíl od privilegovaného raketového vojska, ale i prudce se rozvíjejícího pozemního vojska či námořnictva zásobovaného novými zbraňovými systémy severokorejské vojenské letectvo neprodělalo v posledních desetiletích žádnou výraznější modernizaci. Je to obrovský rozdíl oproti sedmdesátým či osmdesátým letům minulého století, kdy Severní Koreji dodávaly své vojenské letouny jak tehdejší Sovětský svaz, tak i Čína, a do jisté míry se předháněly v tom, kdo dá Severní Koreji to lepší. V posledních 30 letech severokorejské vojenské letectvo neobdrželo jediný nový, natož moderní letoun.

I proto je severokorejské letectvo sice velmi početné, má okolo 500 bojových letounů (údaje se různí od 440 do 540 letounů), zato je ale naprosto zastaralé. V jeho výzbroji najdeme dokonce i takové letouny, jako jsou sovětské typy MiG-15 a MiG-17, potažmo i úderné Il-28 a Su-7 z padesátých let minulého století. Tyto dávno překonané letouny ale nemají na současném bojišti žádnou hodnotu, a mohou se maximálně stát snadným terčem pro letouny protivníka, respektive jeho protivzdušnou obranu. Především ve srovnání s moderním letectvem Jižní Koreje, které se opírá o americké letouny F-16, F-15 a F-35 by toto letectvo nemělo žádnou šanci, což si zřejmě severokorejské politické a vojenské vedení dobře uvědomuje.

Přesto má severokorejské letectvo i dva typy letounů, které lze označit za aspoň částečně moderní. Prvním typem je známý stíhací letoun MiG-29. Severní Korea tento letoun získala v druhé polovině osmdesátých let minulého století, a je zajímavé, že u několika kusů se částečně podílela i na jejich výrobě. Dalším dodávkám pak zabránil ekonomický úpadek Sovětského svazu. Severní Korea tak získala cca 20 letounů tohoto typu. Je diskutabilní, kolik z těchto letounů je bojeschopných, lze ale předpokládat, že Severní Korea se u svého nejlepšího letounu bude snažit mít k dispozici co nejvyšší počet.

Pokud bychom měli hodnotit MiG-29, pak je třeba si uvědomit, že Severní Korea získala letouny z první výrobní série, a že to je letoun odpovídající osmdesátým letům minulého století, tedy době před čtyřiceti lety. Tyto letouny jsou tak zcela jiné než mnohem pokročilejší MiG-29 M, jaké byly např. před nedávnem dodány do Egypta. Severní Korea sice své letouny MiG-29 částečně modernizovala, šlo ale jen o omezenou o modernizaci, nesrovnatelnou s např. modernizací MiG-29 indického vojenského letectva. Přesto jde o relativně moderní letouny s určitou bojovou hodnotou.

Druhým typem dodaným v zhruba stejné době je bitevní letoun Su-25. Jde o velmi robustní, silně pancéřovaný letoun, známý svou vysokou odolností. Jeho zásadní nevýhodou ale je dnes již naprosto zastaralá avionika, neumožňující přesné údery na větší vzdálenosti. Přesto má Su-25 impozantní palebnou sílu. Severní Korea obdržela v druhé polovině osmdesátých let 34 těchto letounů. Ne všechny budou bojeschopné, i vzhledem k robustnosti těchto letounů lze ale očekávat, že to bude většina těchto letounů.

Úroveň severokorejských pilotů

Klíčovou otázkou je samozřejmě bojová úroveň těchto pilotů. Pro Severní Koreu je totiž problémem zajištění patřičného výcviku, protože na něco takového nemá dostatek pohonných hmot. Lze také předpokládat, že severokorejské letectvo se snaží maximálně šetřit resursy letounů (jejich zbývající čas do další plánované údržby).

Mělo by se to logicky týkat i těch nejlepších letounů severokorejského letectva, a tedy také jejich pilotů. Je ale třeba vzít v potaz, že právě proto, že jde o nejlepší letouny, se severokorejské vojenské vedení soustřeďuje právě na ně, zatímco zastaralé typy, jako jsou letouny MiG-17 či MiG-19, jsou opomíjeny.

Právě to lze totiž pozorovat prakticky u všech postsovětských států, potažmo i u některých totalitních států, orientujících se na Rusko. Například na Kubě je pozornost vojenského letectva soustředěna právě na letouny MiG-29, a logicky i na jejich piloty. Ti pravidelně trénují, a jejich nalétanost se pohybuje kolem 160-180 hodin ročně, což je srovnatelné s letectvy vyspělých států. Oproti tomu piloti starších letounů, jako jsou MiG-21, nalétají nesrovnatelně méně. Lze očekávat, že v Severní Koreji to bude obdobné. Piloti letounů MiG-29 a Su-25 budou mít jistě i lepší výcvik, a stejně tak i udržovací výcvik, realizovaný na cvičných letounech. To ovšem výrazně přispívá k jejich bojové úrovni.

Svou roli samozřejmě hraje i to, že tito piloti představují elitu letectva. Mají proto lepší platové ohodnocení, těší se lepším hmotným podmínkám. Také to dál umocňuje jejich motivaci. Tu zvyšuje také intenzivní politický, ideologický výcvik.

Pro takovéto státy, resp. armády je navíc typické, že pro tyto své nejlepší letouny mají více vycvičených pilotů, než je obvyklé. Je to z celé řady důvodů – tyto armády se bojí situace, kdy by po případném odchodu či útěku těchto pilotů (běžná věc příznačná např. pro někdejší socialistickou Etiopii) nedisponovalo dostatečným počtem personálu. Částečně se také počítá s vysokými bojovými ztrátami. Proto je v takovýchto zemích pro ty nejlepší letouny vycvičeno víc pilotů, než je obvyklé ve vyspělých zemích.

I proto lze předpokládat, že Severní Korea bude mít dostatek pilotů jak pro letouny MiG-29, tak pro letouny Su-25. Má jich tedy dosti na to, aby část z nich mohla vyslat do Ruska pro boj proti Ukrajině. Budou to navíc ti nejlepší z nejlepších, s patřičným výcvikem – samozřejmě měřeno pohledem Severní Koreje.

Severokorejští piloti, ale na ruských letounech

Je navíc třeba si uvědomit, že Severní Korea do Ruska pošle své vojenské piloty, nikoliv své vojenské letouny. Své nejlepší vojenské letouny, primárně MiG-29, ale i Su-25, totiž Severní Korea, a především severokorejské politické a vojenské vedení potřebuje pro svou vlastní obranu, pro případ možného vojenského střetu s Jižní Koreou.

To ale není problémem. V Rusku totiž dosud slouží celá řada starších letounů MiG-29, ale i Su-25, zděděných ještě z někdejšího sovětského letectva. Dnešní ruské vojenské letectvo se soustřeďuje spíše na letouny Su-30 či Su-35 a modernizovalo jen menší část (údajně 37 ks) svých letounů MiG-29 na úroveň MiG-29 SMT. Jenže vedle těchto modernizovaných MiG-29 v Rusku dál létají i původní, nemodernizované MiG-29. Další letouny tohoto typu jsou pro své stáří a opotřebovanost uložené v rezervě.

Tyto letouny lze přitom poměrně snadno z rezervy vyjmout, a uvést do provozuschopného stavu. Nikoliv modernizovat (modernizace by byla relativně drahá, a hlavně časově náročná) ale pouze zprovozuschopnit. Rusko tak může v krátké době získat desítky letounů.

Důležité je, že tyto letouny v tzv. uloženkách jsou prakticky shodné s letouny MiG-29 severokorejského letectva. To znamená, že severokorejští piloti by se na ně nemuseli zdlouhavě přeškolovat, ale mohli by s nimi okamžitě nastoupit k bojovým útvarům a následně na frontu.

Obdobné je to i v případě letounů Su-25. Ty jsou pro svou účinnost v boji proti pozemním cílům, ale i pro svou robustnost, odolnost a nenáročnost stále oceňovány. Proto jsou také dosud rozšířené po světě, byť v jednotlivých letectvech obvykle slouží jen v nižších počtech. Rusko v současnosti část svých Su-25 modernizuje na úroveň Su-25 SM3, a je třeba podotknout, že to je poměrně rozsáhlá modernizace. Jenže vedle těchto modernizovaných letounů má Rusko dosud ještě velké množství původních, nemodernizovaných Su-25. Ty jsou přitom technicky prakticky shodné s letouny Su-25 severokorejského vojenského letectva. Piloti severokorejských Su-25 by se tedy vůbec nemuseli zdlouhavě přeškolovat, a mohli by být nasazeni do bojových operací.

Je ovšem těžké odhadnout, kolik pilotů letounů MiG-29 a Su-25 by mohla Severní Korea dát Rusku k dispozici, kolik by jich mohlo být nasazeno na Ukrajině. Ale pokud vezmeme v potaz to, kolik těchto letounů má Severní Korea k dispozici a kolik by navíc vzhledem k rozšířenému výcviku mohla mít celkem pilotů, pokud vezmeme i potaz různé fotografie severokorejského vůdce Kim-čong-una, na kterých je zachycen, jak se loučí se severokorejskými piloty (což může být samozřejmě matoucí), pak může jít o vyšší desítky. Klidně i třicet, čtyřicet pilotů, a možná ještě víc. A to už může mít svůj význam.

Význam severokorejských pilotů na ukrajinském bojišti

Otázkou samozřejmě zůstává, čeho by mohli tito severokorejští piloti na Ukrajině dosáhnout, a zda by bylo jejich nasazení úspěšné. Předně je třeba říci, že letecká válka nad Ukrajinou i nadále trvá, ale jen poměrně omezeně. Z ukrajinské strany nějakému většímu nasazení leteckých sil brání nedostatek vojenských letounů. Z ruské strany pak tomu brání především obava ze ztrát letounů.

Obě strany, a to jak ukrajinská, tak i ruská, totiž na bojišti zaznamenaly značné ztráty. Ty jsou bolestné jak pro Ukrajinu, tak poněkud překvapivě i pro Rusko. Je faktem, že Rusko stále disponuje početným vojenským letectvem. Jenže ruské letectvo na Ukrajině zaznamenalo velké ztráty. Pro ruské letectvo jsou tyto ztráty obzvlášť bolestné i proto, že zde ztratilo mnoho svých nejmodernějších letounů – typy Su-35, Su-34 a Su-30. Jejich ztráty pro Rusko samozřejmě znamenají značnou finanční ztrátu. Důležité je také to, že ruské zbrojní podniky nestíhají tyto ztráty nahrazovat.

Důvody těchto ztrát jsou poměrně jednoduché. Jak ruské jednotky, tak i ukrajinská armáda disponují mimořádně početnou protivzdušnou obranou, protiletadlovými systémy, jako jsou známé typy S-300V a S-330P, Buk, TOR a další (na straně Ukrajiny navíc již byly nasazeny západní typy). Jde převážně o systémy zděděné ještě z dob Sovětského svazu, přesto jde o systémy kvalitní, které navíc většinou byly modernizovány. Důležitá je ale především mimořádná hustota této protivzdušné obrany. Právě díky ní se této PVO podařilo dosáhnout celé řady sestřelů. A to jak na ukrajinské, tak i na ruské straně.

I kvůli těmto ztrátám Rusko opustilo od nějakých rozsáhlejších operací, a obvykle uskutečňuje jen omezené údery, které provádějí pouze dva nebo tři letouny. Případně jde Rusko raději pohodlnější cestou úderů realizovaných balistickými raketami.

Jenže příchod severokorejských pilotů by mohl tuto situaci změnit. Je samozřejmě otázkou, jak kvalitní je výcvik severokorejských pilotů ve srovnání s ruskými. Možná je horší než výcvik analogických ruských pilotů. I když, vzhledem k určitému poklesu bojové úrovně ruských pilotů, která je zmiňována i v ruském tisku, ve stescích ruských generálů, tomu tak být nemusí.

Především je ale nutno počítat s tím, že severokorejští piloti nadzvukových letounů budou mnohem víc zfanatizovaní, a to díky vysokému stupni ideologického zpracování občanů v Severní Koreji (u elitních vojenských pilotů přitom toto ideologické zpracování jistě bude silnější než u běžných severokorejských občanů, ale také než u řadových severokorejských vojáků). Budou mnohem ostřejší, odvážnější. Budou víc ochotni jít do riskantních operací, a to klidně i za cenu ztráty života. Severokorejští piloti možná nedosáhnou všech vytyčených úkolů. Ale budou se o to maximálně snažit, a to výrazně víc než zpohodlnělí ruští piloti. A díky tomu budou schopni dosáhnou aspoň částečného splnění svých úkolů. Svou odhodlaností, svým nasazením navíc mohou ruské piloty strhnout k vyšší odvaze, k lepším výkonům.

Nasazení severokorejských pilotů tak může dát leteckému boji na Ukrajině zcela novou, vyšší dynamiku. Příchod severokorejských vojenských pilotů je proto důležitější, než se může na první pohled zdát.

Zdroj: BBC, The Kyiv Independent, EurAsian Times

 Autor: David Khol

Komentáře

Pepík Knedlík

04. 11. 2024, 15:21

Pro milovníky F 35:
https://www.f35.com/f35/about/5th-gen-capabilities.html?origin=serp_auto

MiraH

02. 11. 2024, 23:42

vycucané z prstu, k čemu by RF byli piloti MiG-29 které jsou na ukrajinském válčišti k nepotřebě a i mnohem lepší stroje tam mají problémy díky nasycenosti PVO. Mnohem pravděpodobnější je že trénují na nových strojích, proto ti nejlepší co jsou schopni se nejrychleji přeškolit na novější Su-35S.

Czertik

03. 11. 2024, 00:02

pokud by se sk skolili na nejmodernejsi rusko stroje, tak to by znamenalo ze rusko by priznalo ze vycvik jeho pilotu stoji za starou backoru.
a verim ze budou litat na migoch. pokud je sestreli, rusko prijde jen o neprodejny srot.

MiraH

03. 11. 2024, 15:48

ne, jen by šlo o školení na ty stroje co měly původně jít Egyptu a později Peršanům. Korejské letectvo je v zoufalém stavu takže potřebují dost nutně letouny co by mohly konkurovat těm co mají jižani. Sice Kim dělá ramena ale musí si dobře uvědomovat že po porušení příměří by letecká nadvláda jihu byla úplná, měli by stroje uzemněné jako ukrajinci a tu a tam nějaký výpad a doufat že ho hned nesestřelí. A když si tam tak často opakují dějiny korejské války tak víc že by následovalo podobné bombardování jako tehdy. Takže i ty 3 letky Su-35S a modernizace MiG-29 na nejnovější standard znamená že do Ruska musí přesunout dost pilotů na intenzivní výcvik protože avionika a elektronika nových letadel je na hony vzdálená standardům původního 29A.

Czertik

03. 11. 2024, 23:11

mira
to, ze by sk mela dostat su35 je celkem dost zasadni novinka u ktere si myslim, ze se nenaplni, sk nema penize na to, aby je zaplatila.
a pokud by je meli platit v naturaliich, tak 3000 vojaku je velmi malo.
a modernizace migu 29 ? v situaci kdy rusove nedokazou modernizovat stoje ani pro sebe ?

Kamcana

01. 11. 2024, 22:47

Ja se divim ze k tehle spolupraci nedoslo drive. Z vojensko strategickeho hlediska je to vynuceny krok Kremlu v reakci na opotrebovaci valku. Nechapu zapadni staty ktere v podstate valkou na Ukrajine predavaji timhle zpusobem nevypocitatelnym diktaturam moderni vojenske technologie. A je jedno zda to je Iran nebo SK. Korejce pouziji na svem uzemi a v porovnani s Ukrajinou ktera masove pouziva zoldaky celeho sveta nebude to nic noveho. Vojenske pozorovatele bude zajimat jejich efektivita. Predpoklada se velmi nizka znalost modernich zpusobu boje ale krom vysoke discipliny az fanatizmu taky velmi velka odolnost a schopnost se ucit. 10 000 vojaku je nic .... Pokud ale je to spicka ledovce a Rusove budou moct prepravit a a vyzbrojit stovky tisic pak ma teprve Ukrajina problem.

Czertik

02. 11. 2024, 15:34

kamcana
jenze stovkytisic vojaku kim nas ukrajinu neposle. neni blbej.
a ty technologie co se ukoristi na ukrajine ? jediny kdo z toho muze profitovat je cina. jak rusko, sk tak iran nemaji technologie na to, aby to co zjisti mohli okopirovat.

ne, hlavni problem ohledne ukrajini je v tom, ze zapad dodava ukrajine tolik techniky aby neprohrala (rychle), ale ne dostatek na to, aby vyhrala.

leo2A4 (a jen tehle verze) bylo vyrobeno kolem 3000 ks (vcetne modernizace starsich verzi na ni). a na ukrajinu jich poslali jen 54 ks. i kdyby dnes jich byyla pouzitelna jen 1/4...stale je to cislo dost vysoke aby mohla ukrajine velmi vyznamne pomoci.
a presto se nedeje nic, aby se na ukrajinu poslali dalsi kusy, zvlas kdyz dnes je jiste, ze ty a4 co maji zapadni armady ve sluzbe budou brzo nahrazeny A8 z novovyroby.
takze jejich presunu na ukrajinu, at uz dnes nebo za par mesicu absolutne nic nebrani.
vyjma neochoty zapadu aby ukrajina mela prevahu.

Martin23 .

01. 11. 2024, 18:58

SK si trénuje jednotky na válku s Jižní Koreou. Koukám že silné USA chybí.

Naštěstí o Irán se postará Izrael, takže na nás bude to Rusko.

Czertik

01. 11. 2024, 19:32

m23
sk sice muzou trenovat svoje lidi na valku s jk, ale pravda je jedoducha. sk krome atomek nepredstavuje pro jk hrozbu.
ano, jiste nahrly utok, ci jen plna valka by stala statisice zivotu jihokorejcu, ale sk nema absolutne zadnou nadeji na vitezstvi.
ma pocenou armadu, ale to je tak vse. kvalita je horsi nez u ruska a jk ma armadu na spickove urovni, daleko lepsi nez ukrajina.
a papirovy rozdil mezi pocty sk vs jk je mensi nez rusko vs ukrajina.

Martin23 .

01. 11. 2024, 20:46

Cz:

ale představuje a to docela značnou. Nemluvím jenom o hrozbě pro armádu, ale hlavně pro civilní obyvatelstvo. Dělestřelectvo SK snadno dostřelí do hlavního města ale hlavně JK nebude mít tolik zkušeností jako SK. Válka se povleče ještě měsíce nebo roky. Čím více SK bude zbrojit a hrozit, tím bude zároveň větší hrozbou pro JK. Výcvík je nejdůležitější ze všeho. Samotné zbraně jsou Vám k ničemu. Zatím nemáme UI na takové úrovni aby dokázala dostatečně neutralizovat nepřítele.

Czertik

02. 11. 2024, 16:11

m23
umis cist ? o ztratach pro civilisty sem psal. a proc si myslis ze valka by se vlekla roky ?
par mesicu, jiste.
prave ze ukrajina ukazuje ze jeden schopny tank je daleko dulezitejsi nez 10 neschopnych.
a nesmis zapominat na letectvo, to ma jk daleko schopnejsi a dokazala by celkem rychle ovladnout nebe.
jedine co bych resil je to, jestli jk ma dostatek raket na to, aby dokala sestrelit vsechny sk letajici terce.

samozrejme ze vycvik je dulezity, ale dulezitejsi je taktika. muzes mit klidne tisocovku rambu, ale pokud je posles bez delostrelecke podpory proti zakopane pechote.....
a ver ze protibaterijni cinost u jk je na vyssi urovni nez u sk ci ukajiny/ruska.

jediny probem na strane jk co bych resil by byl pripadny nedostatek pechoty.

Martin23 .

02. 11. 2024, 21:30

CZ:

umíš chápat psaný text? Asi ne, že?

Kamcana

01. 11. 2024, 22:54

Trenuji na pripadnou agresi USA a JK. SK je 2x mensi a ma nescetnekrat slabsi ekonomiku. Kim musi vedet ze by jeho krvava monarchie prohrala a on by prisel o svuj luxus jako Sadam nebo Kadafi. To ze SK nebyla napadena USA zajistuje pripadne riziko pouziti jadernych zbrani. Proc si myslite ze diktator = idiot?

Czertik

02. 11. 2024, 15:35

kamcana
to je ironie co ? presto ze sk ma slabsi ekonomiku nez jk, presto si kim drzi daleko pocetnejsi armadu.
PROC ?
zmensenim armady by posilil ekonomiku. ale to evidentne nechce.
PROC ?

Czertik

01. 11. 2024, 14:59

nesdilim pesimismus, nebo optimismus?, autora onoho clanku. i kdyby severokorejsti piloti ve vsem prekonavali ruske piloty, nijak vyrazne se to neprojevi.
proc ? 40 let stary letoun je dnes jen o neco vic nez cvicny terc. a je jedno kolik jich je.
migy 29 - i ty nejmodernejsi - nemaji nosnost a avioniku na to, aby mohly nosit bomby co delaji ukrajincum nevetsi starosti.
a i kdyby rusove venovali spousty svych migu 29 a su25 ulozenych ve skladech sk, at si je zprovozni a rozsiri pocet pilotu a letadel v sk...nic to nezmeni.
mig 29 jako stroj nema zadnou perspektivu, ma malou nosnot a dolet ve srovani s ostatnimi dvoumotoraky, a jednomotoraky se mu temer dokazi vyrovnat doletem a nosnosti a mnohem levnejsim provozem.
na modernizaci migu29 aby byly vice uzitecne na bojisti nemaji rusove cas (relativne, valka trva uz dlouhou dobu takze modernizace co zabere par mesicu ci dokonce i cely rok je prijatelna, zvlast ve srovani s vyrobni dobou zcela noveho leounu), ale hlavne nemaji technologie. a otazka je i ohledne penez.
pravda je, ze at tahle dopqdne jakoliv, jedno je jiste, rusko z nej vyjde zbidacene. veskere zasoby z dob sssr co budou pouzitelne budou spotrebovane. ony velke zasoby penez a zlata pred valkou rozkutalene do ciny, iranu a jinam.
a nedelam si iluze ze by se v rusku zlepsila kultura a korupce, ocekavam jen zhorseni.

Kamcana

01. 11. 2024, 22:58

Budou dobri jako "navnady". Tusim ze Pakistanci pred lety sestrelili Indicky MiG 21 raketou ktera mela radove vyssi cenu nezli stihacka ktera byla urcena do srotu a pilot prezil.

Kořen

01. 11. 2024, 08:38

Ve faktu, že jsou příslušníci jiného státu (nejsoucím ve válečném stavu) účastni nějakého konfliktu na straně jiného státu, nevidím nic nového pod sluncem. Jen se mění podmínky za kterých se to uskutečňuje. Namátkou připomenu leteckou eskadru Lafayette tvořenou americkými dobrovolníky bojijícími proti Německu v letech 1916-1917 (USA nebylo v té době s Německem ve válce), nasazení německých dobrovolníků v legii Condor v občanské válce ve Španělsku 1936-1939 (Německo nebylo se Španělskem ve válečném stavu), nasazení amerických dobrovolníků v Tygří letce vstoupivších do čínského letectva v čínsko japonské válce v letech 1941-1942 (toto není zcela typický příklad, tam USA již bylo s Japonskom ve válce), nebo účast amerických a sovětských pilotů v letadlech označených imatrikulací Severní/Jižní Koreje, Vietnamu, či arabských států v příslušných konfliktech (kde ani SSSR, ani USA ve válce nebyly). V pozemních bojích by se toho našlo jistě mnohem víc, kdy bojovali příslušníci jednotlivých států ve válkách proti nepříteli s nímž jehich země nebyla ve válečném stavu (např. Modrá Legie, prapor 17. protiletadlové baterie Gottwald, různé národnostní divize zbraní SS, atd.). V minulosti, zdá se, takovéto nasazení dobrovolníků z jiných zemí nikdy neznamenalo, že mezi těmito zeměmi na základě této skutečnosti musí vzniknout válečný stav.

David

01. 11. 2024, 09:44

Je principiální, a myslím že i celkem pochopitelný rozdíl mezi tím, když někdo coby jednotlivec jde někam bojovat, a tím, když je ten člověk součástí ozbrojených sil nějakého státu, a ten stát ho tam pošle. Ty severokorejské vojáky, potažmo i piloty, tam poslal stát, Severní Korea, na základě politické dohody

Kořen

01. 11. 2024, 10:03

Souhlasím. Rozdíl je jasný. Do těch politických dohod a jednání ale já nevidím. Myslím, že eskadra Lafayette vznikla na základě dohody vlád Francie a USA, Legie Condor vnikla a bojovala na základě dohody mezi Francem a Němci, Letající Tygři byly řešeni také na základě dohody mezi Čankajškem a vládou USA, kdy byli zájemci z řad vojenského letectva USA vstřícně "propuštěni" z armády, aby mohli v Číně vystupovat jako soukromé osoby (jak se dostat z letectva USA do čínské armády bylo popsáno nař v knize Bůh je mým druhým pilotem, autor Robert Lee Scott, vyšlo 1993). Což bylo vše na úrovní vzájemných státních dohod. U Legie Condor je to přímo evidentní, tam ti dobrovolníci šli rozkazem. Jedině snad ta baterie Gottwald šla zcela mimo tehdejší vládu ČSR a šlo ryze o iniciativu soukromých subjektů (byť organizovaných komunistickou stranou).

Šebesta

01. 11. 2024, 10:18

Budu trochu oponovat. Na Ukrajině již je drahnou dobu a nevíme jak dlouho technický a vojenský personál vojsk NATO jež dodávájí Ukrajině různé zbraňové systémy. Školí a zacvičují Ukrajince v tom jak tuto techniku použivát a obsluhovat. Země NATO rovněž nejsou ve válečném stavu s Ruskem . Je to zapojení do války nebo ne ? Podle mne by se to dalo brát jako zapojení do války nebo je to tak něco mezi, tedy jak se říká ani ryba ani rak. Na druhou stranu naše válečná vláda by si to přála a někteří členové o tom v minulosti mluvili,že jsme ve válce s Ruskem. Mimochodem tohle si může přát jen šílenec a podle některých pruzkumů si to většina naších obyvatel nepřeje.

Šebesta

01. 11. 2024, 10:19

Reakce k Davidovi.

Czertik

01. 11. 2024, 15:30

sebesta
tady zalezi presne na tom co si ty predstavujes pod pojmem (prime) zapojeni.

existuje spousta druhu podpor a zapojeni, financi, materialni, vycvikova a personalni.

nato podporuje ukrajinu uz na 3 urovni, byt sou obcas hlasy aby to bylo i na 4 urovni.
cina rusko podporuje minimalne na 2 urovni a nejspis i 3, preci jenom, ne kazdy rus ihned musi rozumet vsemu made in china.
iran bezpochby podporuje rusko na 3 urovni. preci jenom, nejde rozjet vyrobni linku na drony made in iran v rusku za tak kratkou dobu bez toho aby iran rusy vycvicil ve vyrobe a obsluze.
jedina sk se oficialne dostala na 4 uroven v ramci rusko ukrajinskeho konfliktu.

a jestli jsme ve valce s ruskem ? v te kdy po sobe strilime jeste ne. te psychologicke ? urcite.
prece jenom, jinak nez agresi a valku nejde vnimat to jak se putin a rusove vyjadruji o cesku a potazmo zapadu.
dokud v rusku bude platit a vyucovat se teze ze invaze v 1968 a zaduseni prazskeho jara byl spravny krok, nejde brat rusko jako pritele.
a ladsi putinova vyjadreni kdy dnesni rusko ma historicke pravo i bozske pravo ovladat vse co tvorilo vychodni blok (varsavskou smlouvu). ze cele to uzemi musi byt podrizeno vuli moskvy.
a to neni jen tohle, kde v rusku na cechy hazeji spinu, i kdyz si to nezaslouzi ohledne kolcaka a legionaru. jedna strana proto, ze legionari mu nezachranili prdel, druha ze mu naopak pomahaly
ale nejbajecnejsi je pohadka o tom, jak cesi rozrkadli carsky poklad. co na tom, ze cesi dolozili veskere ubytky pokladu kolcakovymy prikazy a ze sami bolsevici potvrdily ze nic z pokladu dle dokumentu nechybi.

Pepík Knedlík

01. 11. 2024, 19:10

Czertik
Ac mám na Mašíny nazor, který by určitě nesdíleli, ale ma pravdu: "Josef Mašín: Maďaři proti bolševikovi bojovali, Češi jen zapalovali svíčky nebo sami sebe".
Nikdy se Češi nepostavili zlu tedy az na vyjimky.
Vznik Ceskoslovenska byl podvod na Němce a mensiny krom Slováků.
Legionaři v podstatě jen použití idioti a dezerteri. V první vládě zasedli doživotně odsouzeni jako byl Rašín a Kramář ...

Czertik

01. 11. 2024, 19:29

pepik
jde videt kdo a proc formoval tvoje nazory.
a josef masin...presto ze rekl pravdu, nechapal realitu a jeho otec by za to co udelal by se velmi, velmi stydel, kdyby byl nazivu.
ale ano, cesi se postavili zlu mnohokrat, lidi co bylo v odboji bylo za druhe svetove procentualne vice nez francouzi, a jak ti sou na svuj odboj hrdi.
u nemcu byl odboj tak slaby, ze delaji hrdiny z polonacku - terba tech ohledne stafufenberga.
a v cem mel byt vznik ceskoslovenska podvod ?
proc byly legionari idioti ?
a ze ve vlade zasedli rasin a kramar ? a zajimal ses vubec za co a kym byly odsouzeni ? evidentne ne, to by znicilo tvoji iluzi.

Pepík Knedlík

01. 11. 2024, 20:11

Czertik
Odboj u Němců? To myslíš vážně? Kdyby jsi nezminil "stafufenberga" ... tak to jóó. A proti čemu mel byt nějaký odboj v Německu. Byl to atentat stejný jako na Kennedyho.
Rašín a Kramář? Za velezradu.
Ještě vytahni Jiráska a Palackýho a jejich Slovany i jejich nadřazenost nad Germany.
Přečti si něco od Josefa Pekaře a pak mudruj :rofl: krásně na pohodu

Pepík Knedlík

01. 11. 2024, 21:14

Czertik
Ještě tohle, měli by líbat prdel Karlu I, že jim dsl milost.
A místo toho se stali národními "hrdiny" a co víc zatčením, vězněním a odsouzením se stali z Kramáře a Rašína národní mučedníci i posléze hrdinové, kteří trpěli pro svobodné Československo. Pravidelně se tak v tisku po válce objevovaly oslavné články a vzpomínky k výročím s vězněním souvisejícím. Byly vydány dokonce pohlednice s fotkami vězení.
Něco Císař Karel podcenil. Určitě nechtěl, aby vznikajici stát vedl Masaryk a další individua. Ignorovali vše co jim mělo být závazkem.

Czertik

02. 11. 2024, 16:27

pepik
ne, atentan na kenedyho a adlu skutecne neni srovanatelny.

a ze kramar a rsin byly odsouzeni za velezradu ? velmi prihodne ze si nenapsal kym. napoveda, cechy ci ceskoslovenskem to nebylo.
a zeptat se te, jake ciny delali ze byly odsouzeni za velezradu by bylo na tebe az prilis.

a v cem onen pekar je tak uzasny ci zasadni ?

Czertik

03. 11. 2024, 00:07

pepik
kaja 1 jim dal milost, protoze si myslel ze tim zabrani rozpadu r-u, byt v te dobe uz bylo jasne ze je s nim amen.

a co melo byt zavazkem vzniklemu csr ?
to, ze si kaja 1 pral, aby cesko bylo dale rakouskou kolonii se shodneme.

Slavoslav

03. 11. 2024, 06:20

štetka

prečo si neodpovedal za akých podmienok chce rusák vyjednávať a ako ho prinútiť k jednaniu ak to nemá byť jednanie o kapitulácii UA?

vieš, to ako sa vyhýbaš tej odpovedi z treba robí proruskú onucu a tou ty predsa nie si. však?

Kořen

04. 11. 2024, 09:06

Vzpomínám si na dvě německé odbojové skupiny: Bílá růže (https://cs.wikipedia.org/wiki/B%C3%ADl%C3%A1_r%C5%AF%C5%BEe) a Edelweiss Piraten (https://en.wikipedia.org/wiki/Edelweiss_Pirates zde česky https://www.idnes.cz/xman/styl/edelweiss-piraten-deti-ktere-desily-nacisticke-nemecko-i-spojence.A120209_142032_xman-styl_fro).

Czertik

04. 11. 2024, 14:19

se nedivim ze se k edelvai piraten moc nehlasi, vzdyt ti pripominaly anarchisty vic nez cokoliv jineho.

Pepík Knedlík

01. 11. 2024, 09:56

Kořen
Přesně tak velice názorný příklad najdeme v dějepis.com
Citiji: "Ofi­ci­álně se do Viet­nam­ské války zapo­jilo na straně USA dal­ších čty­ři­cet států, které pod­po­ro­valy Jižní Viet­nam poslá­ním bojo­vých jed­no­tek a zbraní, ale USA měly na tomto nej­větší podíl. Proti Již­nímu Viet­namu byl kromě Sever­ního Viet­namu také Sovět­ský svaz a komu­nis­tická Čín­ská lidová repub­lika".
Všechny státy, který se podilely na válce nebyly spolu ve válečným stavu

Kořen

01. 11. 2024, 10:04

Na tohle jsem přesně myslel, jen nemám přehled a zdroje.