Pane Fleku v tom co píšete o těch zimních podmínkach souhlasím přesto bych zde vypichl italskou armádu. Ta byla podle mne ze všech armád 2.války nejhorší. Kam Wloši přišli jak jim řikají Poláci tam to bylo fiasko. Ať už při dobýváni Habeše které jim trvalo dlouho proti skoro neozbrojeným Etiopanům nebo když se chtěli přiživit na porážce Francie tak jim Francouzi s pár divizemi proti mnohonásobné přesile pěkně zatopili. Nebo tažení do Řecka to byla taky katastrofa. Nebyt německé pomoci tak by je Řekové vyhnali nejen s Řeska ale i s Albánie. Mussolini si toho byl vědom ale přesto si to pořád nechtěl připustit.

pro Šebesta :

Pane Sebesto, tentokrat vas nechci vinit z toho, ze nemate pravdu, ale zcela urcite ji nemate celou. Dejiny II. svetove valky znaji i mnoha hrdinstvi italskych vojaku. Napadaji mne treba piloti italskych stremhlavych bombarderu Ju 87, kteri se ve spolupraci s nemeckymi piloty stuk ucastnili naletu na spojenecke konvoje ve Stredomori, nebo italska ponorka "Axum", ktera se v boji proti jednomu z konvoju dostala velmi blizko a odpalila ctyri torpeda, z nich vsechny ctyri zasahly cil. Vysledkem bylo zniceni jenoho britskeho krizniku a vyrazeni druheho, zaroven citelna poskozeni velkeho tankeru. Znamy je i tuhy odpor italskych vysadkaru u El-Alameinu a mnoho dalsich prikladu, takze se domnivam, ze prilisna pausalizace neni na miste. Napriklad vykony francouzske armady nebyly ve srovnani s italskymi o mnoho lepsi...

Pane Fleku, obecně s vámi souhlasím, že paušalizace je i v tomto případě nevhodná, přesto se dá tvrdit, že celkově byly výsledky italské armády nevalné a rozhodně nesrovnatlené s výkony armády francouzské. I přes její porážku v roce 1940 si tenkrát francouzské jednotky (srovnatelně snad je s britskými) vedly proti Německé armádě nejlépe ze všech. Elitní jednotky jako třeba tankové a motorizované divize bojovali velmi dobře, svedly i rovnocené bitvy jako třeba u Hannutu či Stone. Statečný odpor Francouské armády umožnil evakuaci Britů u Dunkirku. S těžkými ztrátami odrazili útok Italů v roce červnu 1940 i přes obrovskou italskou početní převahu. V pozdější fázi války pak bojovali skvěle, dokonce excelentně, už u Bir Hakeimu a dále pak v Itálii, kdy jejich výkon byl hlavní důvodem pádu Říma po proražení Guistavovy línie v Aruncijských horách (bez nich by Poláci Monte Cassino dlouho neobsadili). Francouská armáda si vedla výrazně lépe než v prvních měsících Rudá armáda o rok později. Uvádím to z důvodu, protože paušalizace výkonů francouzské armády je právě příliš častá. Proti Německé armádě němel šanci v té době nikdo, ty, co přežili její útok, zachránilo buď moře nebo rozsáhlé zázemí.

pro JanJan :

Dekuji za nazor, se kterym nejsem v zasadnim rozporu, ani s nim uplne nesouhlasim. Z meho pohledu byly vykony francouzske i italske armady dost srovnatelne. Ja jsem uvedl par prikladu ve prospech Italu, vy zase par prikladu ve prospech Francouzu, tak bychom se asi mohli trumfovat jeste dlouho a celou diskusi "kosatet". Napriklad poukazujete na statecny odpor Francouzu u Dunkerque, ovsem otazkou je, proc se Nemci dostali tak rychle az k Dunkerque ? Kde byl ten "statecny odpor" predtim ?

Mam k francouzske armade radu vyhrad, ale myslim, ze na podrobnou debatu zde neni misto. Budu rad, kdyz se domluvime na zaveru, ze kazda pausalizace je v podobne diskusi nevhodna.

Jenom k vasemu srovnani francouzske a Rude armady v prvnich sesti tydnech konfliktu. Je to velmi hrube porovnani, ve kterem je treba vzit do uvahy radu velmi specifickych aspektu, predevsim to, ze Ruda armada byla nemeckou invazi zaskocena ve chvili, kdy se sama chystala zautocit na stredni Evropu. I tak by porovnani prvnich sesti tydnu boju na zapadni fronte v roce 1940 a na vychodni fronte v roce 1941 mohlo prinest radu zajimavych zjisteni, ale to asi az nekdy jindy...

Nemohu s vámi souhlasit, Italská armáda proti francouzské zcela propadla, propadla zcela proti britské, propadla dokonce i proti velice slabě vyzbrojené armádě řecké. V otázce "výkonu" se projevila jako neuvěřitelně slabá.

V otázce statečnosti, mnohé francouzské jednotky bojovaly statečně i u Sedanu, ale byly prostě lokálně přečísleny a smeteny nerovnatelně vyspělejší armádou především v operační a strategické úrovni. Statečnost jim byla k ničemu. Ale asi tady není tolik prostoru k rozboru příčin porážky Francie v roce 1940. Rozhodně zde ale neplatí klišé, že Francouská armáda nebojovala a rozutekla se. Byla dá se říct "převálcována". To samé ale byla schopna udělat Italům. Přesto i Italští vojáci byli schopni čas od času prokázat statečnost a nebo být úspěšní.

Nemohu s vámi souhlasit v tom, že Rudá armáda byla nemeckou invazi zaskocena ve chvili, kdy se sama chystala zautocit na stredni Evropu. Její stav tomu nenasvědčuje. Byla v rané fázi přezbrojení a i přes impozatní stavy některé výzbroje měla zásadní, dá se říc katastrofální nedostatky prkaticky ve všem, chyběla výstroj, výzbroj, munice, veškeré specializované vybavení jako ženijní, spojovací apod. Motorizované jednotky byly !motorizované" jen podle jména, protože neměly dopravní prostředky. Vše se nakonec ukázalo v absulutní neefektivitě po začátku války. Sovětské mechanizované sbory přišly o většinu své bojové síly ještě před tím, než se vůbec s Německou armádou střetly. Souhlasím s tím, že Stalin takovou agresi plánoval, ale až někdy v roce 1943. Je snad jedinná teorie, která mě napadá, že by k něčemu takovému mohlo dojít, a sice, že Stalin žil z důvodu vyvolaného strachu u podřízených v takové izolované bublině, že by byl přesvědčen o síle Rudé armády. Jenže je tu jedna věc, která to rozporuje, Stalin se bál. Po porážce Francie se dokonce strašně bál, válku chtěl oddálit, co nejvíc to šlo.

pro JanJan :

Dekuji za reakci, se kterou se bohuzel nemohu ztotoznit. Po I. svetove valce to byla prave Francie, ktera trvala na co nejvetsim ponizeni a  "potrestani" Nemecka, ktere tak po dobu 15 let vubec nebudovalo ani necvicilo svou armadu. Jiz tim ziskala Francie podstatny naskok, presto od sameho zacatku II. svetove valky Francouzi zklamali - at jiz pri absenci jakekoliv pomoci Polsku, slabym vykonem v Norsku nebo v kvetnovem tazeni. Ja jsem sice nepsal, ze francouzska armada nebojovala a rozutekla se, ale jeji bojovy vykon byl chaby. Stejne to bylo v dalsich stretech po uzavreni primeri, at jiz u Mers-el-Kebiru, bitve o Syrii , nebo o Madagaskar. Ani na strane Spojencu se Francouzi prilis nevyznamenali, myslim, ze nedisciplinovany postup Leclercovy obrnene divize sel americkym a britskym generalum dost na nervy. V bitve u Bir Hakeimu se jednalo predevsim o stret s italskymi jednotkami, pritom zde bojovala jen asi desetina etnickych Francouzu, zbytek tvorili kolonialni vojaci nebo (asi jednu tretinu muzstva) prislusnici Cizinecke legie.

Druhou cast vasi zpravy o Rude armade naprosto odmitam jako mylnou a trvam na sve puvodni verzi, ke ktere jsem se na techto strankach jiz nekolikrat vyjadroval. Pokud mi na muj soukromy e-mail "brouciacervi@seznam.cz" poslete svou mailovou adresu, zaslu vam nekolik svych clanku na toto tema, at si udelate usudek a ja se zde jiz nemusim rozepisovat...

Líbí se mi, jak si neustále stojít na své nikdy nepotvrzené hypotéze, že Rudá armáda chtěl vtrhnout do Evropy a Hitler jí o pár týdnů předběhl a předkládáte to v podstatě jako faktickou informaci. Vidím, že se své bibilické čítanky Suvorova nevzdávte a zatvrzele si trváte na svých omylech, které máte podpořené několik argumenty vypovídajících o úmyslech RA. Ano, plány na útok Sovětů do Evropy skutečně existovaly, ale pořád to byly jen plány... Dále je tu pak Vaše tvrzení, že RA se nacházela v útočném postavení vůči zbytku Evropy a ona se měla nacházet v jiném? Co měla dělat s 25 tisíci tanky, zakopat je po celé linii fronty a čekat na německý útok? V postoji k protivníkovi si můžete vybrat několik způsobů, jeden je zakopat se a vybudovat silnou obranou linii na hranicích, jako to udělali Francouzi a druhý je způsob odstrašení. Dávat svému protivníkovi neustále najevo, že jste připraven zaútočit tak jako on, nebo jeho útok zahnat svým protiútokem. SSSR by v zásadě vyybudováním obrané liniie s Němci dáva najevo jak svou slabost, tak i své nepřátelské postoje. Sovětský svaz měl na začátku konfliktu s Němci ohromné množství tanků, ale měl k nim velice málo nákladních vozidel, jeho logistické zázemí bylo zoufalé a nikdy by bez pomoci spojenců nedokázal podnikat útoky do hlouky nepřátelského území. Situace v roce 1941 se pro Sověty ukázala jako zoufalá ne proto, že by s válkou s Německem nepočítali, nebo proto, že se jejich armáda nacházela v útočných formacích proti zbytku Evropy (jak tvrdíte Vy a Suvorov), ale proto, že na válku nebyli ani zdaleka připraveni.

Stalin ve své naivitě spoléhal na pakt uzavřený s Němci s tím, že se jim v budoucnu stane rovnoceným soupeřem Doufal, že získá čas na to aby se sovětská armáda vyrovanal německé. Nakonec ten čas dostal i když jiným způsobem než zamýšlel a pomohlo mu k tomu zejména obrovské území jeho země které německý blitzkrieg vyčerpalo.

Sověti se nechystali zaútočit na Evropu, rozhodně ne v roce 1941 i přestože plány na útok měli vypracované. Sami si byli vědomi jakou slabost ukázali při Zimní válce a že na Němce zkrátka nestačí, ne na jejich vlastním teritoriu. Na Vás je  vidět, že se Němce snažíte nějakým způsobem ospravedlnit a směřovat k literatuře, která Vás ve Vašem tvrzení utvrdí. Tohle se Vám jestě líbit nebude. Na rozdíl od Vás člověk, který pohlíží na historii faktickým způsobem. https://www.youtube.com/watch?v=TyANHGWbUHA&list=PLNSNgGzaledidXn1okJdOAlDWGuuSJxnp

pro JanČejka :

Pane Cejko, dekuji za vas obsahly prispevek, se kterym bohuzel nesouhlasim vubec v nicem. Mohl bych vyvracet vase mylna tvrzeni jedno po druhem, ale na to asi neni cas, tak to zkusim zhutnit do nekolika bodu. Budu rad, kdyz se nad nimi zamyslite.

1) Navrhl jsem, ze vam poslu nekolik svych clanku, pokud mi zaslete svou e-mailovou adresu. Tento navrh vas zrejme neupoutal, i kdyz by vam pomohl osvetlit nektere veci z meho pohledu, aniz bych je zde musel vypisovat.

2) Povazuji se znalce dila Viktora Suvorova, mam doma temer 20 jeho knih (pochopitelne v rustine). Nejsem vsak jeho nekritickym obdivovatelem, mam k nemu take radu vyhrad, ktere jsem mel moznost mu sdelit pri nasem osobnim setkani. Nevim, zda jste cetl alespon nejakou z jeho knih ?

3) Za hlavni zdroj svych informaci o Rude armade nepovazuji Suvorova, ale prace modernich ruskych historiku, kterym ja rikam pokrokovi, nebot stoji v opozici s putinovskym vykladem historie II. svetove valky, ktery se velmi blizi tomu drivejsimu sovetskemu. V dnesnim Rusku, ktere tresta odchylky od oficialniho vykladu dejin II. svetove valky, se z nich pomalu stavaji disidenti. Tento bod vezmete, prosim, na vedomi, a jiz mi nepiste neco o tom, ze mam Suvorova jako citanku, neni to pravda, a jiz vam to nechci vicekrat vyvracet.

4) Pokud Ruda armada nechystala utok do stredni Evropy, ale pritom na tento utok mela sve strategicke plany (v letech 1936 - 41 jich bylo nejmene pet !), proc je tedy mela ? Upozornuji, ze se zatim nenasel jediny strategicky plan obrany SSSR z predvalecnych let.

5) Uvedomujete si, ze 25 000 sovetskych tanku predstavovalo vetsi mnozstvi, nez soucet tanku vsech dalsich armad sveta dohromady ? Vas argument, ze k tak pocetnym tankovym silam nemela dost kolove techniky, je sam o sobe validni, ale vypovida pouze o fascinaci sovetskych vojenskych planovacu rozvinutim tankove ofenzivy. Zajimave je, ze jim pri agresi proti polovine Polska nedostatek kolove techniky nevadil ?

6) Nelibi se mi spojeni slov "naivita" a "Stalin". At byl jiz sovetsky diktator jakykoliv, a ja jsem dalek jej idealizovat, naivni rozhodne nebyl. Naivni je spise ten, kdo to tvrdi, ale to jiz nechci rozvadet.

Na tom jiz skoncim, i kdyz jsem se nevyjadril zdaleka ke vsem vasim bodum. Stale se domnivam, ze za vasimi mylnymi nazory stoji mala informovanost, spise nez nejake apriorni presvedceni. Proto doporucuji precist si neco ze Suvorova (pro zacatek, pozdeji vam doporucim dalsi autory), pripadne postupovat dle bodu 1) me zpravy.