Mark
Ale je ti jasne, ze aby ten tvuj uder ponorek byl uciny, tak by nemecko muselo od pocatku jit na neomezenou ponorkovou valku, ze jo.
A ted si vezmi, jak amici pomahali uk ve 40, a to skopcaci neomezenou valku jeste nepraktikovaly.
A co byl jeden z hlavnich duvodu proc usa vstoupilo do ww1.
Skutecne by si adla moc nepolepsil kdyby valcil proti usa ve 39 ci 40.

A k tomu tvojemu jak by pak uk vesele dodavala suroviny nemecku po primeri.....

Rekni mi, co je dulezitejsi pro valecne usili ?
Ruska ruda, nebo amicke penize ( fw, opel, lorenc, ig farben a jine) co tu rudu premeni na nemeckou zbran?

czert
"britove by si vsimli kdyz by nemci se soustedili na ponorky a hladinove lodstvo ignorovaly, tak by se podle toho zaridily."

To jo ,soustředili by se více na protiponorkovi boj. Ale vždy když spojenci přišli na nějaký technologický prvek nebo jinou taktiku, tak vždy předtím předcházely velké ztráty a proto při počátečním plným v dostatečném počtu nasazení ponorek by UK "mohla" následovat Francií i kdyby podepsali jenom "příměří, mír ?" . To by mohlo Hitlerovi stačit už proto, že zrovna s UK nikdy moc nechtěl vést válku. Samozřejmě pro SSSR by toto rozhodnutí "mohlo" znamenat katastrofu. Byli by pravděpodobně bez veškeré materiální pomoci při invazi Německa do SSSR. No vidíš, teď jsem v úvahách, spekulacích došel až sem. SSSR je napadeno Německem, co na západní frontě zavládl klid, protože UK je mimo hru. UK neválčí s Německem a naopak čile obchoduje dodávkami všeho možného ,od ropy, nerostů, kaučuku, léku, potravin ......atd.atd.atd. , přesně co dělalo SSSR v době nejtěžších bojů na západě kdy šlo o samé přežití . Moskva, Leningrad a jiná velká ruská města padla a SSSR kapitulovalo.
A teď ještě toto, UK premiér s celou vládou poslali srdečné upřímné blahopřání k vítězství hrdinné německé armádě nad SSSR. Kdyby toto byla skutečnost, dnes by ze mě byl určitě až fanatický rusomil ,něco jako Míra.
Zpět k ponorkám...vše co tu píšem jsou stejně spekulace a to je jen dobře, že nakonec vyhrálo dobro nad zlem jako byli náckové.

Mark
Ano, treba palba rizena radarem byla technologicky vrchol doby, ale jine zazraky doby, jako treba ta tvoje ocel zadny zazrak nebyl, resp jeji efekt nebyl takovy jak tvrdi propaganda. Ci fanousci.
Sla prpstrelit dely britu i jinych, mela jediny ucel, odlehcit lod a zvysit tak jeji rychlost.
A jak si sam uznal, pancerove schema melo svoje chyby.

Souhlasim s tebou, kdyby se vrhli navyrobu ponorek, tak mohli britanii potrapit, byt bez padu francie by vetsi vyroba ponorek moc neznamenala.
Ale jak sem napsal, britove by si vsimli kdyz by nemci se soustedili na ponorky a hladinove lodstvo ignorovaly, tak by se podle toho zaridily.

Radek

To máte pravdu ,že bez Norska a Francie je jen cesta přes Severní moře nebezpečná a neefektivní ,ale tak samo i pro hladinové lodě. Např. loď velikosti jenom Scharnhorst když vypluje z domovského přístavu je okamžitě jak magnet pro britské zpravodajce, letecké a námořní síly.
Nakonec za Velké války Němci žádnou Francií i Norsko neměli a přesto jejích ponorky měly velice dobrou úspěšnost nato ,že ponorkové loďstvo bylo víceméně v plenkách a spojenci z nich měly nemalé obavy.
Proto měli Němci plán Z ,kde se rozhodovalo jakou cestou se dají. Hitler rozhodl ještě před válkou pro silné hladinové námořnictvo, doplněné i letadlovými loděmi a to hlavně pro své nesplnitelné megalomanské představy a také aby uchlácholil Readra.

Němci nechtěli stavět větší počty ponorek až do června 1940, protože nečekali, že Francie padne tak snadno. Bez Norska a francouzských přístavů bylo nasazení ponorek neefektivní - dlouhá a nebezpečná cesta minami v Severním moři. Soustředili se na porážku Francie, teprve po jejím vyřízení, když VB stále bojovala, mohli rozjet ponorky ve velkém. Stavba ponorky trvala skoro rok, další 3 měsíce výcvik posádky. Ztráta U-110 s Enigmou v květnu 1941 pak vedla k výraznému zhoršení situace u-bootů. Dalšími hřebíčky do rakve byl HF/DF, radar typ 271 a F.J. Walker v roce 1941, Hedgehog, eskortní letadlové lodě a radar SG v roce 1942.

czert

Každý si může dělat své žebříčky nej lodí, ale přesto nemůže nikdo popřít, že konkrétně Bismarck byla technologický na vrcholu v té době.
Samozřejmě měla slabiny jako třeba špatná těsnost dělostřeleckých věží nebo špatně panceřovaný prostor kormidla i postavení lodních šroubu atd.
Jinak na Bismarck byl použít i nový typ oceli Wotan od Kruppu. Cena této oceli byla dost vysoká a Wotan se používal ve více variantách tzv. pružnou ocel (wotan weich) a tvrdou (wotan hart). Krupp taky ještě vyvinul speciální ocel Krupp cementite.
Pro UK bylo nakonec štěstí ,že Reader a Hitler přijali tu variantu plánu Z jakou přijali. Protože maximum zdrojů před započetím války dávali Němci do staveb lodí a přitom se nakonec prokázalo ,že po vypuknutí ww2 nesly hlavní tíhu bojů na moři právě ponorky.
Zkušeností z Velké války tu byly. Německo nebylo UK. I když stavěli dobré lodě, nikdy se nemohli počtem a i pro Brity typickou v námořnictvu buldočí povahou rovnat,natož překonat.
Proto znovu. V době počátku války kdy UK nemělo ještě pomoc v podobě dalších lodí od USA, doprovod lehkých letadlových lodí pro konvoje, dostatek letadel s dlouhým doletem pro pokrytí celého prostoru severního Atlantiku, technických novinek pro boj s ponorkami atd.se Němci prioritně zaměřili na výrobu ponorek, v bitvě o Atlantik se možná mohli prohlásit za vítěze.
Neštěstí k tomu nikdy nedošlo, protože v okolí Hitlera bylo nejen dost sadistu, ale i hlupáku s Hitlerem v čele.

Mark
Myslis ten plan z kdy skopcaci planovali stavet cim dal vetsi a tezsi bitevni lode?

O planu z sem cet podrobny clanek,
ale to uz je tak 10, 15 let.

A pokud se nepletu tak za kapesni bb je oznacili britove prave proto, ze proti klasicke bb meli sanci asi jako vlocka v pekle.
A schvalne, jestli pak vis proc je oznacili za bb a ne za ca, kam by vytlakem a rozmery patrily. Dokonce je ani neoznacili za bc.
Ja to vim.

A k tem tvojim penezum a kolik by slo postavit ponorek.
A presne tobyla moje pointa, mrkni se kolik penez - ci oceli - stala stavba plechovky v uk.
Kdyby nebyl bismark, britove by nemeli duvod stavet dalsi bb.
Proste by ponechali jen ty co meli ve sluzbe.

A k tomu bismarku, ono se hodne casto pise jak na svou dobu byl bismark dokonala lod, ale na serveru nawalpower? Maji dokonaly clanek kdy porivnavaji jednotlive tridy bitevnich lodi, ke stejnemu roku i celkove a bismark sice skoncil v horni polovine, ale do top 3 se nedostal.

czert
"Sam se zamysly proc se one lode nazyvaly kapesni bb, kdyz nebyly vetsi a tezsi nez ca."

Tak doufám, že to ty víš proč zrovna kapesní, kdo jim přiřkl ten název , co myslíš?
Určitě taky znáš plán Z a její dvě varianty. Co myslíš jaké to byly? Co obsahovaly?


Jinak když jsem tu zmínil třeba ten Bismarck, i když krátce a sloužila bohužel špatné straně, tak přesto to byla krásná loď a technologický vrchol té doby.
A menší doplnění k článků , dvě bitevní lodě třídy Scharnhorst stály dohromady skoro 300 milionů marek, Bismarck a Tirpitz každá téměř 250 milionů marek (přepočet na dnešní měnu pokud se nepletu jen Bismarck necelé 3 miliardy dolarů). Za tuto částku mohli Němci postavit přes 100 ponorek typu VII.
Jo a na Bismarck bylo použito cca 50.000 tun oceli.

Mark
Jenze problem je v tom, ze za velkou hladinovou lod se povazuje cokoliv vetsiho nez lehky kriznik, cili ano, tvuj milovany tezky kriznik hipper by neexistoval pri zruseni velkych hladinovych lodi.
A rozdily v nakladech na stavbu - jak finacni, zdrojovou, casouvou - nejsou pro bitevni lode o moc vetsi - cca 20%- nez na stavbu tezkyxh krizniku.
Sam se zamysly proc se one lode nazyvaly kapesni bb, kdyz nebyly vetsi a tezsi nez ca.

czert
"Vyznamny, graff spee by nikdy nevyplul a rn by ho tudiz nemusela nicim honit a lode by pouzila k vice efektivnim cilum.
Rn by stavela jen plechovky a mensi lode, zadne krizniky ci bitevni lode."


Psal jsem o velkých hladinových lodí a přesně bitevní lodě,keré jsem popsal a ne lodí velikostí sotva těžkého křižníků. Těžký křižník Prinz Eugen byl větší než Graff Spee nebo Sheer. Takže opět ....mám na myslí zdroje pro Německo z nesmyslných projektů jako jsou bitevní lodě.
A i kdyby Němci měli jen max těžké křižníky ,stejně by UK stavěli bitevní i letadlové lodě s ohledem k svému postavení jako koloniální mocnosti a navíc daleko na východě byl další nepřítel a to Japonsko.

A můj sen nech mým snem. Určitě by to nebylo ,výhra zvracených mago.ů jako byli nacisté. Je tu řeč o faktách a historií a nebo i spekulacích.

Mark
Tady si evidentne nerozumime, v tom ze jak vyradit uk bylo zrusit jim zasobovani se plne shodneme, to kde se neshodneme je zpusob.
Ten nefostatek tanku byl jasne myslen pri nechani historicke vystavby hladinove flotily a zvyseni vyroby ponorek.

To, ze hladinove lodstvo si moc nezabojovalo a vse odedreli ponorky.... Jak se rika, zpetny pohled je 100% uspechu.

Ted si vezmi ze by by se tvuj sen splnil a nemci by staveli jen ponorky a nejvetsi nemecka hladinova lod by vyl s boot. A velke lode ve srotu ?
Ano, dalo by to nemcum o dost vetsi silu k napadani konvoju, ale jaky by byl vysledek pro rn?
Vyznamny, graff spee by nikdy nevyplul a rn by ho tudiz nemusela nicim honit a lode by pouzila k vice efektivnim cilum.
Rn by stavela jen plechovky a mensi lode, zadne krizniky ci bitevni lode.
A jaky je rozdil v dobe vystavby plechovky a cl/cn ci bb si jiste dokazes najit sam
S takovou by rn ani nemusela kupovat vyslouzile plechivky od amiku.
A eskortni letadlove lide by sekali jak bata cvicky.

czert

Poučení z Velké války bylo jasné. Jedná z možností jak vyřadit UK z války je zpřetrhat zásobovací cesty.
Němci i za Velké války se báli použít velké hladinové lodě a v této tradici víceméně pokračovali i ve ww2. Ano Bismarck, Tirpitz ,Scharnhorst, Gneisenau vázali na sebe určité síly UK ,ale to nic nemění na tom, že jejích účinnost byla velice mizerná. Sám Hitler na sklonku války začal vyhrožovat ,že ty hladinové lodě nechá sešrotovat a námořníky pošle na frontu.
Níže jsem psal, že na stavbu více ponorek měli použít zdroje ze staveb velkých hladinových lodí a to ještě před započetím války, pozdějí už bylo pozdě. Při největším počátečním náporu na pevnině (pád Francie aspol.) koordinovaný s drtivým náporem na moři, byla by dost velká pravděpodobnost pádu, kapitulace, míru...UK.
USA měli pořád neutralní postoj a kongres rozhodl o něco pozdějí o dodávkách torpedoborců atd.
Tvoje teorie ,že by neměli na tanky je nesmysl, protože ty velké hladinové lodě postavili bez ohledu na nějaké tanky.

Tak stavba tirpitze a bismarka zas takove fiasko nebylo, byt to byly v pripade tirpitze pro vetsinu jeho kariery jen molo c xxx.
Brtitove nwmohli nasadit znacnou cast home fleet prave pro pripad, ze by se vydal na cestu, a kdyby mohla byt volne nasazena, tak by to vypadalo trosku jinak.

Ano, meli vic stavit ponorky, ake pak by zas nemeli zelezo na tanky atd.

Nevím, co znamená výraz typ VII C nejkonstruovanější ? Správně by mělo být nejvíce vyráběný

Bitva o Atlantik mohla možná dopadnout jinak, jenže Hitler s těmi svými megalomanskými plány tuto bitvu prohrál a to je jen dobře. Vždy když Němci měli navrch, spojenci přišli s odpovědí,která rozhodla kdo bude vítěz, ať to byly účinné světlomety na letadlech, radar, taktika atd.
Co byl velký problém, bylo to ,že ponorek bylo pořád dost málo, hlavně těch zaoceánských. Na to ,aby Němci plnily plány kolik měli potápět tonáží ,nestačil počet. Ale je pravda ,že někdy byly měsíce kdy Němci potopili více tonáží než byli spojenci schopni postavit nové.
Hitler hazardér ,samozvaný vojevůdce, ale i packal ,na východní frontě neustále změny prioritních plánů vedení bojových operací, přesuny z jednoho místa na druhé ,zásahy do velení armád no a v námořnictvu ....megalomanské stavby jako Bismarck, Tirpitz atd. V námořnictvu se chtěl vyrovnat Britskému a vlastně ho i předčit a  připravovali se i na stavby letadlových lodí .
Přitom stačilo tyto zdroje přesunout do staveb ponorek a bitva o Atlantik by dopadla možná jinak. Bitva o Atlantik byla velice důležitá, možné přesunutí štěstěny na stranu Německa by velice pocítilo i SSSR.
Pokud si dobře vzpomínám, tak další z velkých chyb bylo nepoužití šnorchlu u ponorek .Použili ho myslím až ke konci války a přitom Holanďané ho vojenský použili už v roce 1938. Nepoužití šnorchlu hned od počátku války byla strategická chyba .

Pokud se nepletu tak jediná dochovaná ponorka typu VII C na světě je v památníku Marine-Ehrenmal v Laboe kousek od Kielu a je to U995.
Ponorka by měla být přístupná veřejnosti a měla by být vyzdvižena, takže každý si může prohlédnout její velikost i se šrouby.
Jo a ještě zajímavost je tam i lodní šroub těžkého křižníku Prinz Eugen.

Konecne clanek o necem!!!Dobra prace!!Autore diky! Novak.

A to, ze ani nemci nejsouneomylni je to, ze si potopili u boot jen proto, ze spatne splachli.

Nasazení ponorek bez leteckého krytí a součinnosti s hladinovým loďstvem vede zákonitě k masakru. Minimálně po vynálezu ASDICu a radaru.

Tak nějak to bylo.Muj otec sloužil na jedné jako strojník na  U 711 .přežil 5.5.45 nalet v Norsku ve fjordu.