pro Yarco :

Na primou otazku prima odpoved - ne, operace Bagration jsem se neucastnil, nevim, jak vas to mohlo napadnout...

Cisla pochazeji z ruznych resersi, ktere jsem kdysi podnikl, proto o nich pisu jako "o svych udajich". Mel jsem za to, ze to bude kazdemu pochopitelne (?). Dana cisla jsem uvedl proto, abych ukazal, ze i v teto velkoryse operaci, ktere se ucastnily armady ctyr sovetskych frontu a kterou je mozno povazovat za jeden z nejvetsich sovetskych uspechu v cele valce, cinily ztraty Rude armady prakticky dvojnasobek ztrat wehrmachtu.

To, co pisete o polskem vedeni silne pripomina ohranou mantru ze sovetskych dob. Nechci o ni ani diskutovat, jenom podotknu, ze v roce 1944 podnikla Ruda armada deset ofenziv (tzv. "deset stalinskych uderu"), pritom operace Bagration, pri ktere se zasadilo 15 vsevojskovych armad spolu s jednou tankovou byla ze vsech ofenziv tou nejvetsi. Prave znalost rozsahu a rozmachu sovetske ofenzivy cini nepravdepodobnym tvrzeni o naprostem vycerpani sovetskych jednotek, zejmena v pasmu postupu 1. beloruskeho frontu, ve kterem se nachazela Varsava.

pro JanJan :

Tentokrat asi nebudeme v zasadnim rozporu. I kdyz se mnou bezezbytku nesouhlasite, myslim, ze muzete mit take svuj dil pravdy. Pred chvili jsem o osidnosti posuzovani ztrat napsal jinemu diskutujicimu (panu Sebestovi), pokud to nebudete vnimat jako neuctu, dovolim si vam cast sve zpravy preposlat, nebot bych jinak asi napsal to same nebo neco podobneho.

ZACATEK ZPRAVY : "K vasemu vyjadreni : " ... POdle mne je numero 27.000 000 dost nadsazené."
S tim nesouhlasim, mam za to, ze jde o celkem realne cislo, znam ovsem i vyssi odhady. Nicmene odhad o 26 900 000 padlych na sovetske strane se tyka pouze armady, letectva, namornictva a utvaru NKVD, civilni ztraty v tech poctech nejsou (ty cinily navic asi 13 milionu osob, ovsem je k diskusi, co vse se do toho zapocitalo). Debata o sovetskych ztratach ve II. svetove valce je dost osidna, cim vice jsem do ni vnikal, tim vice jsem pochyboval o pouzitych metodikach a tim i  pravdivosti jednotlivych udaju. Proto se ani ted do podrobnejsi polemiky poustet nebudu.
Sveho casu vnesla velke ocekavani ruska publikace G. F. Krivosejeva s nazvem "Rossija i SSSR v vojnach XX veka", Moskva 2001. Sovetske ztraty v rade valecnych operaci jsou zde popsany dost podrobne, nicmene se brzy ukazalo, ze udaje jsou zatizeny velkou chybovosti, z velke casti vzhledem k nekritickemu prijimani dat z puvodnich sovetskych zdroju, aniz by byla provedena jejich kriticka analyza a srovnani, tam kde to slo, treba s relevantnimi nemeckymi zdroji.
V soucasne dobe povazuji za nejspolehlivejsi zdroj knihu ruskeho historika Borise Sokolova, ktera vysla v roce 2018. V originale, ze ktereho cerpam, se jmenuje "Pravda i mify vtoroj mirovoj". Kniha byla asi pred tremi lety prelozena take do ceskeho jazyka, presny nazev ceskeho prekladu neznam, ale vim, ze je obdobny tomu ruskemu." KONEC ZPRAVY

S vasim hodnocenim bitvy u Falaise souhlasim, nedavno jsem na tomto webu napsal prispevek prakticky ve stejnem duchu, vcetne zminky o klicove roli, kterou hraly obnovovana 9. a 10. tankove divize SS v bitve u Arnhemu.

Pokud se tyce Parize, zde s vami nesouhlasim. Myslim, ze situace nebyla tak jednoducha. Z vojenskeho hlediska Pariz jiste cilem nebyla, logisticky to musela byt pro americke staby primo nocni mura, nicmene zde bylo zasadni hledisko moralne-politicke, tedy potreba udrzet vysokou moralku obyvatelstva v USA, ponekud znejisteleho dlouhou bitvou o Normandi. Zatimco predtim bezny obcan USA temer jiste nevedel, kde lezi Caen ci Cherbourg, kazdy ihned poznal, o cem je rec, kdyz se mluvi o "Pare-e-e". Jinak vyraz "galantnost" v souvislosti s uprednostnenim postupu Leclerkovy obrnene divize do Parize jsem slysel nekolikrat od samotnych Francou, se kterymi jsem se na toto tema bavil. Ostatne Leclerc (ale spise v pozadi stojici de Gaulle) lezl svou absenci elementarni takticke discipliny americkym spojencum dost na nervy. O to vice ocenuji americke gesto.

Šebesta:

už na Jaltské konferenci byl Roosevelt totálně mimo. Když se dnes podívám na Bidena... už chápete co myslím? :)

Američané ale měli dohodu s SSSR a proto to dopadlo jak to dopadlo.

Nicméně abychom nehanili pouze Američany :) tak Sověti byli co bys kamenem dohodil, chápu že podle Vašeho úsudku nebyl problém pro USA aby poslali komando přes půl země, ale Rusákům stačilo "nafouknout čluny".

pro Šebesta :

Tak, jak jste to napsal, to vypada, ze Churchill myslel pouze Polaky a Cechoslovaky. Podivejte se : "... A jen připomenu pokud jde o Anglii nebýt českých a polských letců v roce 1940 je otázka jak by Britové dopadli. Churchil řekl po bitvě o Anglii : Ještě nikdy tak hodně lidí nevděčilo tak malo mužům..."

Jinak k vasi otazce, nepochybuji, ze by bitva o Britanii dopadla v podstate stejne, mozna by to britske vitezstvi bylo mene oslnive, britskych ztrat by bylo vice a tech nemeckych mene, ale celkovy charakter stretu by se nezmenil, pokud by byly zachovany jeho zakladni parametry - tedy predevsim osudovy nemecky odklon od valky proti letistim na valku proti mestum.

V britske RAF bojovalo i mnoho pilotu z britskych dominii i z Nemci ovladnutych zemi, a take rada dobrovolniku z USA, ktere v te dobe byly jeste neutralni.

Pro Flek. Pokud jde o ztráty ve 2.válce přesné údaje už asi nikdy nebudou k nalezení a nezjísti se. Když jsem byl co by školák na sov.filmu osvobození v roce 1973 což bylo několik dílu byli jsme tam povinně tak na závěr se uváděly ztráty jednotlivých zemí (vojáci i civilisté dohromady) u SSSR se objevilo numero 20.000 000 ale Stalin koncem 40.let uvedl numero 7.000 000 a dnes uvádi historikové ztráty 27.000 000 . Stejné to je u padlých Němců. Jeden zdroj uváděl 13.000 000 a druhý 9.700 000. Takže hledat dnes pravdu zejména u bitev je dost problém. POdle mne je numero 27.000 000 dost nadsazené. No a pokud jde o Churchila a jeho výrok opět ho citovali naši historici které zřejmě nějak neuznávate (nikoli komunističtí) ale uznavám že mé vyjádření bylo nepřesné vyznělo to jako by to řekl na adresu pouze našich letců on to ale řekl na adresu všech letců jenž v bitvě o Anglii tu bitvu vyhráli.

pro Sebesta :

Mnohokrat citovany Churchilluv vyrok samozrejme znam, a vim, jak jste to myslel. Bohuzel jste si trochu nabehl, nebot jste se vyjadril nepresne, tak jsem vas na to upozornil, nechtel jsem ale byt zlomyslny ci malicherny.

Obsahem meho prispevku byla hlavne dalsi cast,, ve ktere reaguji na vasi spekulaci, jak by dopadla bitva o Britanii, kdyby nebylo polskych a ceskoslovenskych pilotu. Zde bych spise cekal diskusi, nikoliv u vaseho spatneho vyjadreni, ktere vnimam spise jako preklep.

Jinak doporucuji naucit se spravne psat Chuchillovo jmeno, pokud budete v budoucnu citovat...

pro Šebesta jeste jednou :

K vasemu vyjadreni : " ... POdle mne je numero 27.000 000 dost nadsazené."

S tim nesouhlasim, mam za to, ze jde o celkem realne cislo, znam ovsem i vyssi odhady. Nicmene odhad o 26 900 000 padlych na sovetske strane se tyka pouze armady, letectva, namornictva a utvaru NKVD, civilni ztraty v tech poctech nejsou (ty cinily navic asi 13 milionu osob, ovsem je k diskusi, co vse se do toho zapocitalo). Debata o sovetskych ztratach ve II. svetove valce je dost osidna, cim vice jsem do ni vnikal, tim vice jsem pochyboval o pouzitych metodikach a tim i  pravdivosti jednotlivych udaju. Proto se ani ted do podrobnejsi polemiky poustet nebudu.

Sveho casu vnesla velke ocekavani ruska publikace G. F. Krivosejeva s nazvem " Rossija i SSSR v vojnach XX veka", Moskva 2001. Sovetske ztraty v rade valecnych operaci jsou zde popsany dost podrobne, nicmene se brzy ukazalo, ze udaje jsou zatizeny velkou chybovosti, z velke casti vzhledem k nekritickemu prijimani dat z puvodnich sovetskych zdroju, aniz by byla provedena jejich kriticka anylyza a srovnani, tam kde to slo, treba s relevantnimi nemeckymi zdroji.

V soucasne dobe povazuji za nejspolehlivejsi zdroj knihu ruskeho historika Borise Sokolova, ktera vysla v roce 2018. V originale, ze ktereho cerpam, se jmenuje "Pravda i mify vtoroj mirovoj". Kniha byla asi pred tremi lety prelozena take do ceskeho jazyka, presny nazev ceskeho prekladu neznam, ale vim, ze je obdobny tomu ruskemu.

pro Sebesta :

Ted jsem si nabehl sam, ve vete: "... spravne psat Chuchillovo jmeno..." mi vypadlo pismeno "r", za coz se omlouvam. Takze spravne zneni jmena britskeho politika je samozrejme "Churchill".

pan Vaclav Flek:

Děkuji Vám za info, snažím se něco dohledat o Polské komunistické straně, ale máte pravdu, skutečně to nebylo tak jednoznačné jako u nás (kde i před válkou byli komunisti 3 nebo 4. největší stranou).

Škoda že Američani nebyli tvrdší při jednání se Sověty, ale chápu, že v roce 1943 ještě zdaleka nebyli Japonci na lopatkách, a počítali s nimi v boji proti Japoncům.

Vlastně měli Rusové znovu obrovskou kliku že jim spadlo do sféry vlivu tolik zemí.

Pro Mark. Děkuji za upozornění ale já to vidím jinak a pozor nejen já i mnozí historici. Prostě Roosevelt byl naivní a jak se lidově říká sežral všechno Stalinovi i s navijákem. Že se v roce 1944 potřebovaly obě strany je také jasné jenže podle mne západ tedy hlavně USA ustupovaly Stalinovi příliš a to zejména v roce 1945. Ale také na konferencích na Jaltě a v Postupimi. Když budu konkrétní pokud jde o nás třeba ona známa historie z pražským povstáním. Amici mohli být v Praze už 7.5. jenže Rusové si to nepřáli a tak do Prahy nešli. A v Praze zatím umírali povstalci a " slavná rudá armáda " přijela až 9.5. No a takových příkladů je víc. Že jo.

Apropos nejste vy a vám podobní z těch Amíků trochu po.... Oni nejsou bohové i oni dělají a dělali chyby ! Jen tak mimochodem NIKDO NENÍ DOKONALÝ !

pro Šebesta :

K vasemu vyroku : " ... Amici mohli být v Praze už 7.5. jenže Rusové si to nepřáli a tak do Prahy nešli. A v Praze zatím umírali povstalci..."

Udivuje mne, jak muzete napsat takovy blabol. Zrejme nic nevite o tom, ze linie doteku spojeneckych vojsk se stanovila na te nejvyssi urovni, potvzena ze sovetske strany nacelnikem generalniho stabu Rude armady Antonovem (zcela urcite s posvecenim Stalina), ze spojenecke strany pak vrchnim velitelem spojeneckych sil Eisenhowerem. Tato linie nesmela byt prekrocena ani nahodou, ovsem kazda smluvni strana si mohla delat cokoliv za touto linii (to je pripad treba te operace, honosne nazyvane jako "Prazska".

Jinymi slovy, zadny polni velitel si nemohl dovolit tuto linii prekrocit, jakkoliv vime, ze treba general George Patton to moc chtel...

Jinak v Praze v te dobe umirali nejvice vojaci Ruske osvobozenecke armady...

Pro Flek. Tenhle blábol má své racio.Podle našich historiků které zřejmě vůbec nesledujete a zřejmě vás jejich názory nzajímaji, to tak bylo (pořady historie cs. na ČT1 i  v pořadu Máte Slovo M.Jilková při debatě o Koněvově soše v Praze).Rusové Amiki obelhali tvrzením že by došlo k promichání armád a že jejich vojska jsou v pohybu. Patton jim říkal že je Plzni a že v Praze bude co by dup. O tom že byla dohoda se nepřu. Ale kdyby postupovali dál mohli v Praze být už 7.5. Rusové si to nepřáli. A vaše konstatování že v Praze umírali hlavně vojáci ROA je možná pravdivé ale mnoho lidí jejichž předkové tam tehdy umírali anebo byli zraněni by s vámi nesouhlasili.

pro Šebesta

Absolutne s vami nesouhlasim, je zjevne, ze jste se nad tim, co jsem uvadel predtim, vubec nezamyslel. Mate asi pouze velmi mlhavou predstavu o tom, co v te rychlosti vidi pilot bojoveho letounu. V tech nekolika sekundach zavnima pod sebou pouze shluk lidi a bojove techniky, do ktereho zacne ihned palit nebo shazovat bomby. V situaci, kdy se obe frontove linie, vychodni a zapadni, prakticky priblizily na dotyk, bylo zivotne dulezite presne dodrzovat linii dotyku, vymezenou na nejvyssi mozne spojenecke urovni. Jakkoliv se nam to zda na zemi jednoduche, z te vysky neslo presne rozeznat vojaky jednotlivych armad, zamenapritel - nepritel byla tedy velmi lehce mozna. Ani nekdo tak samorostly a tvrdohlavy jako George Patton se k tomu neodhodlal, jakkoliv jeho tanky mohly byt v Praze jeste drive , nez 7. kvetna, mozna uz 6. nebo dokonce 5. kvetna.

Patton vsak byl jiz jednou (po fyzickem napadeni nemocnych vojaku, ktere povazoval za zbabelce) odstaven od veleni a musel tezce snaset, ze mu veli Omar Bradley, ktery by byl jinak jeho podrizenym. Bylo mu jasne, ze poruseni vyslovneho Eisenhowerova rozkazu o dodrzeni demarkacni linie by s nejvetsi pravdepodobnosti vedlo k jeho odvolani z funkce a znamenalo by prakticky konec jeho armadni kariery. K nemu sice na podzim 1945 skutecne doslo, ovsem jednalo se o predcasne umrti v dusledku autonehody

Pro Flek asi píšu portugalsky jinak si to neumím vysvětlit. Tvrzení o němž jsem psal o 7.květnu mám od našich historiků ze zmíněných pořadů. A sorry zatím více věřim jim než vám.Navíc je jasné že pokud by k postupu Amíků došlo muselo by to být domluveno s Rusy. To že si to Rusové nepřáli vím ale nová je informace že na americkou žádost o postupu směr Praha reagovali lhaním o promicháni vojsk a o jejich postupu. To že by byli Amíci v Praze dříve je taky fakt.Pokud jde o diskusi o sovětských ztrátach ve 2.válce tak to co píšete já svým selským rozumem považuji za blábol nejvyššího kalibru. Takže podle toho
vámi uvedeného numera byly sov.ztráty 40.000 000 lidí (vojáci i civilisté). Toto numero jsem NIKDY od žádného našeho ani cizího historika neslyšel. Když se nad tím člověk zamyslí znamená to že každý rok by v průměru padlo 10.000 000 Rusů.Končím tím co píšete že je k diskusi co vše tyto ztráty zahrnují . Podle mne to k diskusi není je to čirý blud. Naopak jsem slyšel úvahu že Stalin a později zejména Chruščov započítali do sov.ztrát za války i lidi povražděné v době stalinských čistek a těch co umřeli v gulagu aby tak zmátli světovou veřejnost o tom kolik povraždili sovětských občanů ve Stalinově éře.

pro Šebesta :

Zrejme jste si neprectl ma predchozi vyjadreni,. kde uvadim, jak slozite je pro pilota z vysky identifikovat jednotlive formace, zejmena ve vztahu svuj - nepritel. Americke i sovetske staby souhlasne uvadely, ze by pri nedodrzeni dohodnutych demarkacnich linii mohlo dojit k promichani vojsk, nikoliv ze k nemu jiz doslo, jak mylne tvrdite vy.

Uvedena cisla o sovetskych ztratach jsem cerpal z knihy ruskeho historika Borise Sokolova, ktery vysla v roce 2022 i v ceskem prekladu pod nazvem "Sovetsky svaz ve II. svetove valce" s podtutulem "Pravda a myty". Myslim, ze autor celkem podrobne vysvetluje, jak k cislu nenavratnych ztrat dosel, zejmena k tem vojenskym, ktere odhaduje na 26,9 milionu. Samozrejme do nich nepocita obeti cistek ci gulagu, ale zahrnuje zde i nekolik milionu rudoarmejcu, zemrelych v nemeckem zajeti. Ja to, na rozdil od vas za"... blábol nejvyššího kalibru..." nepovazuji.

Na zaver jeste dve poznamky - nepredhazujte mi stale, jak verite ceskym historikum a jakou chybu delam, ze jim nenasloucham. Ja jsem vam nedavno odpovedel, kterym ceskym historikum verim, tim pro mne tato debata konci, nebot k ni nemam co dodat. Take bych od ceskeho historika necekal zadny relevatni prinos do diskuse o sovetskych ztratach za II. svetove valky, nebot nema pristup ke zdrojove dodatabazi a muze pouze reprukovat to, co pred nim uvedli jini. Od ceskych historiu bych maximalne cekal, ze se konecne sjednoti nad vyctem ztrat ceskosovenskych obcanu za II. svetove valky, uz to by byl zasluzny pocin.

Ocenil bych, kdybyste prestal pouzivat nespisovne novotvary typu "Amici" a dalsi, ktere se do seriozni diskuse nehodi. Svedci o vasi neucte k predmetu debaty (v tomto pripade tedy k Americanum) a zaroven o neucte k ostatnim diskutujicim. Pravdepodobne je v tom i prvek jisteho infantilismu, ale to jiz nechci dale rozebirat.

pro Standa :

Jak mozna vidite sam, snazim se diskusim s vami vyhybat, nebot je povazuji za naprosto sterilni, predstavujici jen ztratu casu. V tomto pripade udelam malou vyjimku, nebot predpokladam, ze jste svuj posledni prispevek pojal jako reakci na mne, i kdyz to nikde neuvadite - ke skode veci.

Ja to vezmu strucne - z vaseho prispevku nesouhlasim prakticky s nicim, ve vasem obsahlem textu bych mel problem najit alespon tri vety, ktere bych mohl povazovat za neutralni, nebo s nimi dokonce souhlasit.

Napriklad mate velmi zvlastni predstavu o postaveni stabu v Rude armade. Jiz od dob carske armady byvali ke stabni sluzbe vybirani ti nejlepsi dustojnici, tato tradice presla i do Rude armady, a jejim nejlepsim dukazem je prave generalni stab RKKA. Mimochodem - v dobe, o ktere se bavime, tedy duben a kveten 1945, nebyl jiz armadni general Antonov zastupcem nacelnika generalniho stabu, ale radne jmenovanym nacelnikem generalniho stabu se vsemi pravy a povinnostmi.

Vase tvrzeni o tom, ze "... Porušení stanovené linie dotyku v Rakousku a Čechách, bylo svévolným aktem generála George S. Pattona, a vyvolalo velkou nevoli Sovětů..." je v primem rozporu s mym tvrzenim, ze ani Patton si netroufl porusit vyslovny Eisenhoweruv rozkaz, bez ohledu na to, jak moc stal o slavu osvoditele Prahy. Ja o Pattonove svevolnem poruseni linie nic nevim, pokud mate blizsi informce, sdelte je, prosim. Hlavne by mne zajimalo misto a cas udajneeho poruseni. Jinak mam pocit, ze pletete demarkacni linii dotyku spojeneckych armad s pozdejsim vymezenim okupacnich zon, ci spise sfer vlivu.

Tak by se dalo postupovat, az bych kriticky rozebral vsechny casti vasi zpravy. Domnivam se nicmene, ze staci to, co jsem napsal v uvodu, totiz ze s nicim (ale vubec s nicim) z toho, co pisete, nesouhlasim. Nepise se mi to lehce, rad bych vam pripsal nejake plusove body, ale bohuzel to nejde ...

pro Standa :

Vase tvrzeni o tom, ze diskuse ma byt pouha vymena nazoru, je sice hezke, ale z vasich prispevku mam dojem, ze se obcas velmi ironicky vymezujete vuci konkretnim diskutujicim, naposledy asi vuci mne. Ale budiz, nad tim se da mavnout rukou...

Nicmene jsem od vas cekal informaci, kdy a kde mel general Patton porusit dohodnutou spojeneckou demarkacni linii. Zatim mlcite a myslim si, ze takovou informaci nemate. Ale nebudu se ukvapovat, treba se jeste "pochlapite".

pro Standa :

Neni za co se omlouvat, urcite jste mne vubec nedotknul.

Se Slovnikem pojmu nechci polemizovat, nicmene mozna vsichni jeste ze skoly vime, ze linie doteku obou spojencu, tedy Rude armady a US Army, byla stanovena na linii Karlovy Vary - Plzen - Ceske Budejovice. To bylo zakresleno silnou cervenou carou i ve skolnim atlase dejin, ktery musi kazdy z me generace znat. Takze Pattonova 3. armada mela na uzemi zapadnich Cech co pohledavat, o tom prece svedci nejenom rada pomniku, ale i i kazdorocni bujare oslavy, ktere nemaji obdobu v ostatnich castech Cech, osvobozenych (?) Rudou armadou.

Nicmene mi stale chybi informace, kterou byste upresnil vase tvrzeni o Pattonove poruseni demarkacni linie (misto a cas)? Pravdepodobne to nevite, pak alespon ocenim, pokud vhodite rucnik do ringu...

pro Standa :

Myslim, ze jste uplne splasknul, kdyz jste az po nekolika urgencich priznal, ze k vasim vypadum proti generalu Pattonovi nemate zadne podklady.

Vse ostatni, co jste napsal v poslednim prispevku, je stejne jako v tech vsech vasich predchozich - z velke casti prevypravene lzi, ci nepravdy, v dalsi casti nepodlozene domnenky, a jen z male casti se vyskytuje pravda, ale vetsinou ta obecna, dobre znama, tedy nic objevneho.

Diskuse s vami pro mne byla pouze ztratou casu, nicmene verim, ze v dlouhodobe perpektive to nebyl cas uplne ztraceny. Presvedcil jsem se totiz, ze znacka "Standa" je synonymem pro nizkou kvalitu, a do budoucna se jiz d iskuse s vami vyvaruji.