pro Czert :

No, nemusite uzivat Suvorovuv pseudonym jenom proto, abyste mi udelal radost. Pokud neprijmete muj argument, ze u nas je spisovatel vzdy uvaden pod svym pseudonymem, klidne jej nazyvejte Rezunem. Kazdemu tim bude jasne, s kym ma tu cest, a s chuti vas prijmou tzv. "antirezuniste", coz je skupina jeho ideovych nepratel v Rusku, ktera by vyraz Suvorov nikdy nevyslovila.

O sovetskych planech na invazi do stredni Evropy jsem psal vicekrat, a vicekrat take vznesl hlavni argument : ty plany na invazi se zacaly NAPLNOVAT ! To neni jenom Suvorovova dedukce, to je realita. Agrese by byla zahajena zrejme nekdy ve druhe polovine leta 1941. Pripravy zahrnovaly REALNE presuny statisicovych armad na zapad a take nekonecny proud vlaku plnych valecneho materialu (ktere pozdeji z vetsi casti shorely u hranic). Uz k tomu nechci mnoho dodavat, je zrejme, ze vam chybi zasadni informace.

Je videt, ze nectete casopisy, kde jsem o teto problematice publikoval, stejne jako casopis, kde jsem psal o operaci "Unthinkable" (Nemyslitelne). Dozvedel byste se, ze slo o prisne tajnou studii, na ktere se podilela skupina nejvyssich stabnich dustojniku britskych sil, pozemnich, leteckych i namornich. Zaverem cele stabni asnalyzy bylo, ze v roce 1945 je uskutecneni podobne strategicke operace (tedy vytlaceni Rude armady z Polska) nerealne. Tim byl tento prisne tajny stabni dokument ulozen na padesat let do trezoru, a jiz nikdy rozvijen. Pokud stale nevidite rozdil mezi timto planem, ktery znala v plnem rozsahu asi desitka osob a v castecnem asi dve desitky dalsich prispevatelu, a mezi temi presuny statisicu vojaku (od kvetna do cervna 1941 asi 700 000) na zapadni hranice SSSR, nemam jiz co dodat.

K vasi vyhrade : "Tim ze u versai pouzivate slovo diktat a u mnichova smlouva dokazujete ze ste ideologicky zaujaty a o historicky nadhled vam nejde." mohu jenom sdelit :
Jiz nekolikrat jsme si psali, jak se pise Versailles ? To se to jiz nemuzete naucit, kdyz ten argument tak rad pouzivate ? Jinak ve Versailles slo o skutecny diktat, kdy bylo porazene Nemecko prinuceno pristoupit na velmi ponizujici podminky, vcetne priznani viny za rozpoutani I. svetove valky a na placeniextremne vysokych reparaci. Hlavnim spojeneckym trumfem pri vyjednavani byla namorni a vojenska blokada Nemecka, pri ktere hrozil zemi hladomor. Slo tedy o diktat , kdy vitez vnucuje svou vuli porazenemu.

Naproti tomu v Mnichove slo o smlouvu, ve ktere pritomne mocnosti resily v podstate technicke otazky, souvisejici s odstoupenim pohranicnich oblasti Ceskoslovenska (proto Chamberlain ve dve hodiny rano tolik zival). Tato dohoda vychazela z vety v preambuli, kterou jsem vam jiz zaslal (mozna opakovane) a ktera vyjadrovala souhlas ceskoslovenske vlady (i prezidenta Benese) s odstoupenim. Takze nemohlo jit o zadny diktat, neresila se otazka ZDA, ale pouze JAK ! Verim, ze se nad mymi odpovedmi zamyslite, nez vypalite dalsi zbrklou konfrontacni otazku

Flek
S suvorovi, at jste spokojen

Je skutecne zajimave, ze k tomu co je pristupne byla spousta suvorovych tezi vyvracena nebo byl usvedcen z ucelove manipulace s dokumenty, irving je jeho dokonaly dvojnik.
A k tem co je nepristpne, tak byste jako historik, at uz amater ci profik, mel vedet ze pikud se na jejich existenci kdokoliv odvolava, ze existuji, ale nikdo je nikdy nemuze videt, se maji brat maximalne jako mozne, nikdy za presvedcive ci dokonce jiste.

A ze stalin vypracoval a urychloval plany na utok na zapad?
A co jako? Dukaz ze je chtel spustit stale chyby, at si suvorov tvrdi co chce.
Moznost a naznaky nejsou dukaz.

A za dukaz nejde brat to, ze to planoval, se stejnym presvedcenim bych mohl tvrdit ze zapad na zaklade planu nemyslitelny planivalo zacit valku proti sssr a jehonspojencum a jen bozi prozretelnost tomu zabranila.
A moje vira by byla pevna jako u rezuna/suvorova v to ze chtel zautocit stalin.

Flek.
No, mate zajimavy moralni kompas. Oznacujete slovem verolomny cin, kdy stalin jen de fakto splnil to o co ho jeho valecny spojenec pozadal.
Proc to nemuze byt polehcujici okolnost?


Co se tyka polsko nemecke smouvy o neutoceni, tam nebyla zadna vypovedni doba?
Nacic je to dokonaly priklad nemecke agresivity, kdyby mu slo o mir, tak by hitler nemel smouvu rusit.
Navic po zaruce f a vb mel jistotu ze bude mit 2 nepratele navic.
A ze hitler nechtel valcit se zapadem? Cili evidentne doufal, ze f a vb onu zaruku polsku nedodrzi.
A f a vb ji dodrzet museli, pokud chteli aby meli jakykoliv mezinarodni respekt a neztraili statusy velmoci.

A ze polaci nemeli zadny moralni narok? Hmmm. Cipak to bylo uzemi pred trojim delenim polska?

Tim ze u versai pouzivate slovo diktat a u mnichova smlouva dokazujete ze ste ideologicky zaujaty a o historicky nadhled vam nejde.

pro Czert : Odpovim jeste na vasi pripominku : "V tu vasi viru v rezuna a jeho ledoborec, divim se ze vam unikl fakt ze zatimco v dobe vydani ledobirce byly ony archvivy pro zapad nedostupne,..."

V prve rade je treba autora oznacovat jmenem, pod jakym sve knihy vydal (stejne jako to delame treba u Marka Twaina, Petra Bezruce, Jaroslava Vrchlickeho, Ed McBaina a mnoha dalsich, co psali pod pseudonymem) - takze Viktor Suvorov, nikoliv Rezun.

Nemate vubec pravdu, vetsina klicovych ruskych archivu je stale jeste badatelum uzavrena, a to nejenom zapadnim, ale i vetsine ruskych, pristup je umoznen pouze tem vyrazne prorezimnim (proputinovskym). Presto moderni historici dokazali z ruznych drobnych zprav slozit celkovy obraz, asi jako paleontolog slozi z nekolika kustek a zubu pravdepodobny obraz pravekeho zvirete, takze my dnes asi vime, co ty utajovane archivy skryvaji I tak vsak nepochybuji o tom, ze by bylo maximalne vhodne archivy zpristupnit, to se vsak v soucasne ruske realite neda ocekavat. Jinymi slovy, vasi namitce o pristupnych archivech nerozumim a nemohu na ni jinak odpovedet.

Plany sovetskeho utoku do Evropy zapadnim (a jiznim) smerem jsou v hrubych obrysech znamy, bylo jich nejmene pet. Hlavni dukaz vidim v tom, ze se ty plany zacaly skutecne NAPLNOVAT, nejdrive pomalu, ale pozdeji se stale vetsim zrychlenim, takze je velmi dobre mozne, ze Hitler predbehl Stalina o nekolik tydnu, nebo dokonce jenom o nekolik dnu.

Do diskuse o Suvorovovi se se mnou radeji nepoustejte, povazuji se za dobreho znalce jeho dila - asi jako ja bych si nezacal diskusi o Karlu Mayovi s nekym, kdo precetl vsech jeho osmdesat romanu.

pro Czert : Kladete mi mnoho otazek ve vice prispevcich, je to neprehledne a ja se v tom potom ztracim. V tomto prispevku odpovim na dve otazky :

1) "Skutecne by me zajimalo, jakym nazvem vy byste oznacil ono vyhlaseni valky" Predpokladam, ze mate na mysli vyhlaseni valky Japonsku Sovetskym svazem v srpnu 1945. Jiz jsem to zde mnohokrat uvedl, asi stejne, jako se v ruskojazycne literature (sovetske, a ted ruske) oznacuje vyhlasei valky Sovetskemu svazu Treti risi - tedy jako "verolomne", pripadne "podle" nebo "zakerne". Asi jsou i jine privlastky, ale vsechny v tomto duchu. Zadnou polehcujici okolnost nevidim, Japonsko se po celou dobu snazilo ustanoveni smlouvy dodrzovat, a dokonce predpokladalo, ze Sovetsky svaz sehraje roli prostrednika pri jednani o mirovych podminkach.

2) "Prepadeni polska nemeckem kvuli kdansku vam nevadi, co na tom ze byla smlouva o neutoceni mezi n a p a gdansk resila samostatna smlouva." Chyba, nemecko-polska smlouva o neutoceni byla vypovezena pote, co Polsko prijalo francouzske a britske zaruky. Gdansk bylo prakticky stoprocentne nemecke mesto, ktere Polsko ziskalo po I. svetove valce bez jakehokoliv moralniho ci faktickeho naroku, jen aby melo pristup k mori. Hitler chtel odcinit nasledky versailleskeho diktatu a opet pripojit k Nemecku casti uzemi, ktere mu byly timto diktatem odtrzeny. Takze mne rozhodne nevadi tzv. "poruseni" smlouvy", ktera jiz byla po radu tydnu vypovezena. Treti rise nechtela valcit s Francii a Britanii a nemecka diplomacie to v te dobe dala opakovane najevo.

Zero foxtrot
Moc se neraduj nad vychcipavanim stare gardy komunistu, eu tady idelogickou masirkou vyrabi jeste kovanejsi neomarxisty a pirati sou jejich uderka(bohuzel vypadali nadejneji)

Vaclav f

V tu vasi viru v rezuna a jeho ledoborec, divim se ze vam unikl fakt ze zatimco v dobe vydani ledobirce byly ony archvivy pro zapad nedostupne, a tudiz se mu verilo, tak dnes v naproste vetsine casti archvivu na jaje se odvolava, sou verejne dostupne a spousta historiku retunivy vyvody z nich zpochybnuje ci ho primo usvedcuje z ucelove manipulace.

Sssr si mohl vypracovat planu proti nemecku kolik chtel, to neni dukaz utoku.

Francouzi taky meli utocne plany proti nemecku, a jak to dopadlo vime. Byt ano, vetsina francozkych planu byla betonovat a betonovat.


A ano, samozrejme ze kdyz bylo amikum jasne ze japonce porazi sami, tak chteli shrabnout uplne vse.
Ptejte se sam sebe, proc se amici rozhodli europe first misto pacific first. V pripade druhe varianty by japonci padli nejpozdeji ve 43.

Vaclav f
Proc nebyla 2 sv zapasem dobra se zlem?

Takovych umyslnych zlocinu jakych se nemci a japonci dopousteli na lidech neexistovalo nikdy predtim ani potom.

Ano, stalin spachal svuj dil zlocinu, ale ty nebyly tak efektivne a masove rizene jako u obou vyse zminenych.

Bono
Napsal ste velmi presne, valky se vedou aby se vyhrali a ne aby se vladnouci intelektualove citily moralne na vyssi.

Dokonaly priklad je irak po padu sadama, jeho spravu prevzali oni intelektualove, slunicjari, co tam vladly stylem aby se oni citili moralne nadrateni, jak nad mistnimi tak nad amiky doma.
A bezni iracane se maji hur nez za sadama.
A pak sou prikvapeni, ze iracane vesele podporuji isis ktery jim slibuje lepsi zivot nez za sadama.
Isis byl vytvoren amiky. At uz jejich neschopnou spravou iraku ci jinymy prostredky je bezpredmetne.

Co se tyka valky, existuje jedno pradidlo, uz desetisice let.
Pokud bojujes ferove, neco delas spatne.
Ano, i legendarni rytiri bojovaly ferive jen jako posledni moznost.

A co se tyka valek, existuje uzasne prislovi.
Inner arma enim silent leges.

Vaclav f
Jak ctu vase reakce, tak vas vyklad mezinarodnich smluv je velmi sverazny.

Prepadeni polska nemeckem kvuli kdansku vam nevadi, co na tom ze byla smlouva o neutoceni mezi n a p a gdansk resila samostatna smlouva.
A za viniky 2 sv oznacujete f a vb za to, ze vyhlasily n valku, cili jen ze dodrzeli smlouvu s p co meli.

Ano, to je sebrane z jinych diskuzi.
Cili jednou vam vadi ze se smlouva nedodrzela, jindy ze dodrzela.....

Cili mam pocit ze vam nejde o smlouvy jako takove, ale o politickou stranu co je dodrzovala ci porusovala.

Vaclv f
Skutecne by me zajimalo, jakym nazvem vy byste oznacil ono vyhlaseni valky.

A to, ze o vyhlaseni valky a invazi ho pozadal jeho aktivni valecny spojenec.... Nemuze byt polehcujici ci nulujici okolnost. Ze ne? Nebo jo? Jak to je.

pro loki : k vasemu prispevku "reakce na první příspěvek mira- ..."

Vase reakce na prispevek diskutujiciho pod jmenem Mira se mi nezda, ne ze bych se domnival, ze on ma pravdu, ale nemohu souhlasit ani s vasim tvrzenim. Mam k tomu asi tri body :

1) Jiz opakovane jsem zde psal, ze Sovetsky svaz uzavrel v dubnu 1941 s Japonskem smlouvu o neutoceni, platnou na pet let, tedy az do dubna 1946, bez moznosti predcasneho ukonceni. Stalin tedy nemel prijimat ve vztahu ke spojencum zadny zavazek na vstup do valky proti Japonsku pred timto datem, proto i diskusi o tom, zda mel svuj slib dodrzet, povazuji za ponekud bezpredmetnou.

2) Otazka o moznych americkych ztratach v prubehu invaze na japonske ostrovy je stale predmetem diskusi a kontroverzi. Neni jednoducha, a nelze pri ni extrapolovat americke ztraty behem vysadku na tichomorskych ostrovech. Invaze by se svym charakterem, a take svymi ztratami, spise podobala spojenecke invazi do Normandie, tedy s mnohem mensimi ztratami. To byl mimo jine nazor dvou petihvezdickovych generalu - vrchniho velitele invaznich vojsk, generala MacArthura, a take generala Marshalla. Prezident Truman, v techto vecech bez zkusenosti, jiste na nazory odborniku dal, proto vas argument nemohu prijmout.

3) V obecne rovine souhlasim s posledni vetou vaseho prispevku, ovsem misto vyrazu "meli zajem o urcita uzemi" bych napsal "meli zajem o okupaci co nejrozsahlejsiho uzemi na Dalnem vychode" (konkretne krome Kurrilskych ostrovu a jizniho Sachalinu alespon take o Hokkaido).

pro Mira : Nevim, zda ve vasem poslednim prispevku odpovidate mne ? Nikoho jste neoznacil (coz je chyba), trochu to vypada, ze reagujete na muj prispevek, ale to, co pisete, je zcela mimo to, o cem jsem psal vcera. Pokud je to skutecne reakce na muj prispevek, vlamal jste se do uplne spatnych dveri, a na vas prispevek proto nebudu odpovidat. Presto jsem si precetl par vasich referenci, a potvrdil si, ze jde skutecne o dezinformace. Ty reference se daji v diskusi lehce rozbit, ale jsou natolik hloupe, ze se mi s nimi nechce zabyvat (pokud o podobne reference opirate sva tvrzeni, pak nic "nedokazujete"). Tim, ze je zde sirite, se radite do Putinovy pate kolony v Ceske republice. Ja o takovou spolecnost nestojim.

mira:
komunista neni clovek klaune. je to jen podradnej sajrajt kterej je potreba cas od casu vydloubat klackem z podrazek. nemuzes se dopustit vrazdy na komunistovi. neni to technicky mozny. je to jen porazka tvora mensi hodnoty nez zvire.

reakce na první příspěvek mira- Měl by sis nejdříve o válce s Japonci něco přečíst.Američani požadovali po Sovětech,aby napadly Japonce již dávno než měli atomovku!A rozhodnutí o použití atomovky rozhodl president,až když si přečetl zprávu zpravodajců kolik že bude cca mrtvých spojeneckých vojsk!Stalin musel slib dodržet.Druhá věc je,že i Sověti měli zájem o určitá území a bez vstupu do války s Japonci by toho nedosáhl...

mira:
skoda ze USA neodpalilo podobnej rejzovar nad moskvou a dalsima hodne zalidnenejma mestama v prasivym sovietskym svazu hned po dobyti Berlina. byl by to fesnej ohnostroj. meli vyuzit atomovy prevahy a zkurveny komouse definitvne vymzat z povrchu sveta. vecna skoda. nastesti treba u nas ta odporna komunsiticka luza celkem utesene vychcipava sama jak ukazali posledni volby, hehehe. a s kazdym dalsim mrtvym rudym gerontem je tahla zeme o neco lepsim mistem k zivotu.

pro Mira : V pioslednim prispevku se mnou urputne polemizujete, aniz byste uvedl me jmeno, zrejme chcete vyjadrit, ze vam nestojim ani za jeho napsani (?). Ma vyjadreni uvadite v ironickych uvozovkach, aniz byste presne vyjasdril, s cim konkretne nesouhlasite. Ukazuje to melkost a oplostelost vasi myslenkove konstrukce, vychazejici (zrejme ?) ze sovetskeho chapani dejin. Pokud bych se mel snazit vas myslenkovy svet pochopit (obavam se, ze se mi to prilis nepodari), tak vidim, ze vy hodnotite stejne aktivity protivniku jinak, zatimco ja vychazim z toho, ze je treba vsem merit stejnym metrem.

Ad 1) O tom, ze sovetske poruseni smlouvy s Japonskem bylo stejne verolomne, jako poruseni smlouvy se Sovetskym svazem Treti risi, jsem jiz zde psal vicekrat. Stejne tak jsem zde opakovane psal o tom, ze smlouva mela platit do dubna 1946 a jeji vypovezeni znamenalo POUZE to, ze nebude automaticky obnovena. Jinak Nemecko nezacalo v zari 1939 vedome II. svetovou valku, ale pouze konfrontaci s Polskem, ve ktere mu Sovetsky svaz od pocatku vydatne asistoval. To, ze tento lokalni konflikt posleze eskaloval ve svetovou valku, je jina vec, v zari 1939 to vsak vypadalo na skutecne omezenou valku.

Ad 2) O sovetskych planech na invazi do stredni Evropy je toho dnes jiz znamo hodne (byt to hlavni stale taji putinovske archivy). Sam jsem o tom psal vicekrat, a nechci se rozepisovat, jenom dodam, ze ctyri posledni nacelnici sovetskeho generalniho stabu pred operaci Barbarossa (Jegorov, Saposnikov, Mereckov a Zukov) predlozili Stalinovi v letech 1936 - 41 celkem pet planu na uder na stredni Evropu. Myslim, ze to jsou celkem zname veci, pokud je neznate, neztrapnujte se sam ve snaze ztrapnit druheho.

Ad 3) V dobe utoku na Pearl Harbor Spojene staty nebyly spojencem Sovetskeho svazu.

Ad 4) Velmi malo znate prubehy Jaltske a Postupimske konference. Spojene staty o sovetskou pomoc proti Japonsku skutecne nestaly, Sovetsky svaz zpocatku nepovazovaly za spojence v boji proti Japonsku (viz ultimatum Japonsku, kde Sovetsky svaz chybi). V lete 1945 jiz USA nepochybovaly, ze Japonsko porazi samy, a sovetskou intervenci vnimaly jako nutne zlo, ktere jiz nedokazi zastavit. Dodejme, bohuzel, valka v Koreji, ktera vypukla o pet let pozdeji jako primy dusledek tohoto povalecneho rozdeleni sfer vlivu na Dalnem vychode, stala vice nez milion lidskych zivotu.

Na vasi otazku v posledni vete odpovim, ze si jiz nic pro vas nevymyslim, nebot nevidim velky smysl v diskusi s nekym jako vy, kdo predstavuje pro mne desivou kombinaci malych znalosti a ideologickeho zabetonovani.

pro Mira :


Predpokladam, ze reagujete na mne, i kdyz to vyslovne nezminujete. V tom pripade jste zcela mimo misu. Ja jsem nesrovnaval sovetske poruseni smlouvy o neutoceni s Japonskem s americkym bombardovanim Hirosimy a Nagasaki, ale s nemeckym porusenim velmi podobne smlouvy, pro kterou sovetska a nyni ruska literatura vytrvale uziva vyraz "verolomne". Pokud poruseni smlouvy Treti risi bylo "verolomne", cim bylo poruseni podobne smlouvy Sovetskym svazem ? O to mi slo, Americany sem neplette.

Jinak v dubnu 1941, tedy v dobe, kdy byla sovetsko-japonska smlouva v Moske podepisovana, bylo jiz Japonsko oficialnim spojencem Treti rise, a presto Stalin vedel presne, co dela, a proc to dela. Proto nerozumim te zmince o "normalnim cloveku" (?). Zjevne text te smlouvy neznate jinak byste vedel, ze Japonsko neporusilo vubec nic z jejich ustanoveni. Tak si radeji priste schovejte sva vyjadreni o "normalnim cloveku", a potlacte snahu sdelit, ze ten, kdo s vami nesouhlasi, neni normalni.

pro Bono : Navrhuji uz nechat byt ten vyklad citatu Jiriho z Podebrad. Mam pocit, ze v teto specificke souvislosti se vyznamy slov "musi" a "maji" k sobe priblizuji. Prvni vyznam ma jakousi zakonnou konotaci, neco se delat "musi", nebot je to nejakym zakonem ci narizenim ulozeno. Naproto tomu vyraz "maji" vnima tu povinnost spise v rovine moralni. Je to analogie nemeckeho "man muss" a "man soll", podobne analogie najdeme i v jinych jazycich.

Jinak ja jsem v Postupimi v srpnu 1945 take nesedel, ale o jednani bylo zverejneno temer vse, prinejmensim veskere oficialni dokumenty, take vzpominky akteru (vcetne zakulisnich jednani) a rada analyz historiku a publicistu. Takze se domnivam, ze kdo chce, muze si na postupimskou konferenci vytvorit celkem jasny nazor.

pan Flek
Já latině vládnu jen slůovníky a překladači, nikdy jsem to nestudoval, jen v rozmezí vlastního zájmu o konkrétní slova, abych si přeložil co mě zajímalo. Nicméně vždy mi "Pacta sunt servanda" vychází (i z paměti) spíše jako že by se měly dodržovat, nebo že je třeba je dodržovat.:thinking: Ale učitele na latinu jsem nikdy neměl.:man_shrugging:
Těch smluv bylo za války porušeno víc, tahle byla už jen další v řadě... V Postupimi jsem s nima neseděl, takže nevim jak moc kdo o co stál. Každopádně bych to porušení hodnotil spíš jako globálně přínosný.

S pohledem Ruska na historii, resp. vaším pohledem na jejich pohled celkem zcela úplně souhlasim.
S polovičatou výukou historie na našich školách(ne že by to byl problém škol) možná chápu, že i tady někdo bere II.válku jako boj "Dobro vs. Zlo", záleží na tom kdo to vyučuje. Já si upravil pohled taky až v průběhu let samostudia. U nás aspoň můžeme ještě diskutovat.:relieved::wink:

OT je zkratka anglického Off topic, tedy mimo téma, odchýlení od současného tématu.

Právničina nebyl předpoklad, ale varianta.:grin:

pro Bono :

Dekuji za vasi reakci, jakkoliv s ni nemohu souhlasit. Nemohu se ztotoznit s vasim vyrokem "...válka mění svět smlouvy nesmlouvy...". Pokud rozumim latine, mam za to, , ze vyrok Jiriho z Podebrad "Pacta sunt servanda" (dekuji za opravu meho preklepu v latine) by se mel spise prekladat jako "smlouvy se MUSI dodrzovat". Stalin svym utokem na Japonsko porusil existujici smlouvu s touto zemi, proto se domnivam, ze Sovetsky svaz nema moralni pravo kritizovat Treti risi za neco podobneho. Jinou veci je, ze v unoru 1945 (na Jalte) jiz zapadni spojenci o sovetskou pomoc ve valce proti Japonsku prilis nestali, a uz vubec o ni nestali v srpnu 1945 (v Postupimi).

Ano, mate pravdu, ze II. svetova valka byla pragmaticky (ci spise cynicky) vzato cela o rozdeleni sfer vlivu, pricemz, jako v kazde hazardni hre, nekdo vyhral, nekdo prohral, a nekdo mozna zustal s bidou na svem. Jen potom odmitam interpretaci II. svetove valky jako souboje Dobra se Zlem, kterou soucasne putinovske Rusko jeste povysilo na zakonnou normu - kazde zpochybnovani sovetskeho vitezstvi a zduraznovani sovetskych ztrat bude trestano dle nove zavedenych paragrafu trestniho zakona.

Ve vasem prispevku mate zkratku OT, o ktere netusim, co ma znamenat (obrneny transporter to asi nebude). Pro uplnost jeste dodam, ze nenaplnuji vas predpoklad o tom, ze jsem pravnik.

Ano byla hrdinka, ale mělo by se zmínit taky množství lidí ze zemí, které sověti "osvobozovali", které rudoarmějci umučili. Jednalo se převážně o učitele, zdravotníky, inteligenci, duchovní představitele. Jak jinak popsat smrt řádové sestrys vyříznutým jazykem, vydloubnutýma očima a ubodané bodákem?

pan Flek
Jak si na východě šoupou čas je jejich problém. Svět byl rozdělen na Osu a Spojence. Japonsko na jedný straně, SSSR na druhý, válka mění svět smlouvy nesmlouvy, ať si říkal kdo chtěl jaký moudra chtěl (Pacta sunt servanda - smlouvy se MAJÍ dodržovat). Spojenci žádali pomoc, SSSR splnil žádost. (nejen) Konec války byl celej o rozdělní sfér vlivu. Japonci v Mandžusku taky nebyli na rekreaci.

Trochu OT (není myšleno na vás:slight_smile:):
Právě knižní pohled zapálenýho "intelektuálního" demokrata na válku jako na něco fér je důvod, proč se prohrála většina válek (prohraných západem určitě). Byl tam většinou nějakej "humanista" co kecal do věcí, který zná akorát z knížek, pokud vůbec.
Průběh:
- ubližoujou vlastním lidem, zasáhneme
- umírají jejich vojáci, trochu zvolníme (nedokončí se původní nutné vojenské cíle)
- umírají naši vojáci, přitvrdíme (efektivnější akce)
- umírají civilisti, zvolníme (naši vojáci nesmí střílet)
- umírají naši vojáci, přitvrdíme (efektivnější akce, ale s regulacema pro boj)
- umírají civilisti, zvolníme (omezení činnosti/efektivity vlastních vojáků)
- umírají naši vojáci (opět o trochu efektivnější akce, ale i víc regulací boje)
- nepřítel neřeší humanitní sračky, a vyhrává , využívá dostupné zdroje - "civilisty"
- někdo doma, kdo nemá ani dostudovanou střední, nebo intelektuálové usoudí, že umřelo moc lidí a válka je mooc mooc špatná, a nechtějí ji, aniž by někdo z nich tušil o co původně šlo a co to obnáší
- pokus o vyjednávání a konec bojů/války

...bojiště si doplntě.
Příčina neúspěchů ve válkách posledního století je většinou stupidní pohled nevojáka na válku a jeho náslený vměšování do zásadních rozhodnutí/vedení. Pokud chcete porazit nepřítele, musíte bojovat tak aby jste ho (rychle) porazil, ne tak aby se zastavil a řekl si "ten je tak úžasný a šlechetný:thinking:, podvolíme se mu:heart_eyes:". Válka je svinstvo, ale když už se do ní jde, má se dotáhnout do konce, lidma který ví co a jak dělají. A ideálně v jednom volebním období...:slight_smile:

pro Bono : Vas argument : " Světová válka mi celkově přijtde jako dobrej důvod smlouvy zrevidovat, ať jde o jakoukoliv zemi." mne naopak prijde jako velmi zvlastni.

Prave proto jsou prece mezinarodni smlouvy sepisovany, aby byly dodrzeny (viz znamy vyrok ceskeho krale Jiriho z Podebrad "Pacta sund servanda", tedy smlouvy maji byt dodrzeny). Jinymi slovy, SSSR se nemel ocitnout ve valecnem stavu s Japonskem drive nez v dubnu 1946, pritom Japonsko neucinilo vubec nic, aby tuto konfrontaci zpusobilo. Slo jen, a pouze, o Stalinovu agresivni politiku, kterou chtel dostat do podrucenstvi Sovetskeho svazu vsechna uzemi byvale carske rise a take neco navic...

Vase zminka o tom, ze Sovetsky svaz upozornil Japonsko na svou agresi do Mandzuska je mylna. Na rozdil od vetsiny udalosti, ktere se v Sovetskem svazu pocitaly od moskevskeho casu, v tomto pripade predvolanym japonskym diplomatum sdelili, ze jsou obe zeme ve valecnem stavu. Slo ovseml vyimecne o mistni cas (dalnevychodni), o sedm hodin posunuty proti mokevskemu, takze ve chvili vyhlaseni valky japonskym diplomatum v Moskve jiz dopadaly prvni bomby na pozice japonskych vojsk v Mandzusku.

pan Flek
To jste se zase jal řešit mouchy na okně ve vedlejší místnosti...
Smlouva mezi SSSR a Japonskem byla podepsána, jak jste psal, ještě před útokem Německa na SSSR. Světová válka mi celkově přijde jako dobrej důvod smlouvy zrevidovat, ať jde o jakoukoliv zemi. Už jen spojenectví N a J bych klidně (já osobně) bral jako důvod k vypovězení smlouvy o neútočení. Že se to zatim vyplatilo oběma stranám dodržet je jiná věc, vycházející z globálních (politických/válečných) změn v tom období. Se Stalinovo paranoiou a po útoku J na PH (bez vyhlášení války:scream:) v prosinci se spíš divim že Stalin tim směrem nic nedělal.
Knižně, třičtvrtě století po válce, to může asi někomu i připadat neetický, ale tenkrát tak nějak ještě byla VÁLKA - kterou už natahovalo jen Japonsko.
Což ostatně SSSR Japoncům 8.srpna i sdělil ve zprávě, společně s tím že od následujícího dne je SSSR s Japonskem ve válečným stavu.

Pokud jste právník, chápu že vás rozhořčí porušení smlouvy, jinak je to plkání o bezvýznamný okolnosti významný události......za mě spíš klobouček, že to dal SSSR vědět Japoncům předem, obzvlášť po zkušenostech z posledních 4 let.

pro Dalibor Kušta : Dekuji za vasi rychlou reakci, se kterou nemohu souhlasit. Zrejme jste prehledl jednu dulezitou vetu z meho prispevku o sovetsko-japonske smlouve, totiz "...jeji pripadne vypovezeni pouze znamenalo, ze nebude automaticky prodlouzena" , receno jinak, bude platit az do dubna 1946 (!). Cesky jazyk neni moji materstinou, ale i tak se domnivam, ze jsem se vyjadril dost jasne. Smlouva o neutoceni platila az do dubna 1946, coz v mem chapani znamena, ze sovetske naruseni smlouvy s Japonskem bylo asi stejne podle, jako naruseni velmi podobne smlouvy Nemeckem.

Pro Vaclav Flek
Máte pravdu tak podrobné informace opravdu nemám. Ale jestli mám správné tak Rusko tu smlouvu ještě před útokem vypovědělo. To Hitler neudělal. Nechci polemizovat o tom jestli měl nebo neměl Rus právo vyhovět požadavkům USA( Japonsko bylo agresor v cizí zemi a spojenec Hitlera) a už vůbec si nedělám iluze o tom že tím Stalin sledoval svoje mocenské cíle. Nejsem rozhodně žádný jeho obdivovatel...právě naopak.
Ale příspěvky kde lidi plivou na Rusko jen proto že je to ted v modě pro mě bláboly jsou... tím rozhodě nemyslím Vás

pro Dalibor Kušta :


Bohuzel s vami vubec nesouhlasim, bud vam chybi informace, nebo je spatne interpretujete. V dubnu 1941 byla v Moskve podepsana sovetsko-japonska smlouva o neutoceni s petiletou platnosti, tedy do diubna 1946. Platit mela nejmene do tohoto data, jeji pripadne vypovezeni pouze znamenalo, ze nebude automaticky prodlouzena. Sovetsky svaz se v te dobe chystal k utoku do stredni Evropy (pri kterem ho ovsem Treti rise predesla), a mel proto maximalni zajem o kryta zada na Dalnem vychode. Vyznam, ktery Stalin teto smlouve prikladal, neprimo ukazuje skutecnost, ze osobne vyprovodil japonskeho ministra zahranici na nadrazi pri jeho odjezdu do vlasti, coz byl u sovetskeho diktatora naprosto ojedinely jev.

Jinymi slovy, Stalin nemel prijimat v Teheranu ani v Jalte zadne zavazky k vojenskemu vystoupeni proti Japonsku, prinejmensim ne pred dubnem 1946. Podotykam, ze se sovetsko-japonska smlouva velmi podobala te sovetsko-nemecke (ovsem bez tech tech tajnych dodatku o rozdeleni sfer vlivu). Treti rise tuto smlouvu porusila, a nemecky utok se v drtive vetsine ruskojazycnych del poji se slovem "verolomny". O tom, jakym privlastkem oznacit sovetske poruseni podobne smlouvy, se docteme velmi malo, v soucasnem putinovskem Rusku jde o velmi nezadouci revizi oficialniho vykladu dejin, velmi blizkeho staremu sovetskemu videni.

Doporucuji vam seznamit se s fakty, nez nekomu napisete malo uctive vyjadreni o tom, ze blaboli...

pro Expert Všehomíra : Bohuzel vase prezdivka, se kterou jdete do diskuse, neodpovida skutecnosti (mozna jste expert na neco jineho, nevim ?, ale na vojenskou historii asi ne). Japonci meli sve duvody, proc se Sovetskym svazem valcit nechteli (nechci je ted rozebirat, jen podotknu, ze oba staty mely uzavrenou smlouvu o neutoceni, platnou do dubna 1946). I kdyby ke konfliktu doslo, treba v roce 1942 nebo 1943, jeho prubeh by nebyl zdaleka tak jednoznacny, jak se domnivate. Jednak Ruda armada silne krvacela na fronte proti wehrmachtu (pomer sovetskych a nemeckych nenavratnych ztrat byl zhruba 10 : 1 !), a take Kuantungska armada v Mandzusku byla v te dobe jeste velmi silna nikoliv jako v roce 1945, kdy vzhledem k odvelovani predstavovala pouhy stin sve byvale moci. I tak kladla Rude armade velmi ucinny odpor, ktery se zlomil v okamziku, kdy japonsky cisar vyhlasil slozeni zbrani.

Dodržení spojenecké smlouvy mezi USA a SSSR a vstup SSSR do války proti Japonsku na výzvu USA je tedy projevem "rusácké" agresivity a zbabělosti? Anebo dotčení komentátoři jenom splnili svoji povinnou hodinku nenávisti?

Bože co to tu blábolíte o zbabělem napadení Japonska ze strany SSSR? Stalin se na Jaltské konferenci po nalehání spojenců zavázal že do tří měsíců od ukončení bojů v Evropě vyhlásí Japonsku válku pokud Japonsko nekapituluje. K tomu bylo vyzváno v červenci 1945 ale odmítlo. SSSR slib splnilo přesně na den . Jen v Mandžusku stálo proti Rusum milion Japonců a rozhodně se nechtěli vzdát. Jejich porážka přispěla ke konečné kapitulaci minimálně stejně jako atomová bomba. Než napíšete takovou hovadinu stačí se podívat na net...informací je tam dost..jen hledat. Ale pochybuji že víte kdy 2.sv. válka začala nebo skončila natož aby jste znali historii naší země té doby!

A přitom by stačilo tak málo. ABY RUSÁK JAPONCE NENAPADL!!!! Ale to by chtěl člověk od Rusáka moc. Ten nic jiného, než napadat, okupovat a vraždit, neumí!!!

Četl jsem několik verzí. V jedné z nich, před zajetím zabila několik Japonců a za to byla posekána meči a dobyta bajonety hned na místě zajetí. V jiné bránila post jednotky u kulometu a měla zabít až 90 Japonců. Když se po zranění v zajetí probrala z bezvědomí, byla mučena, vypíchli jí oči a nakonec ji (zaživa?) rozřezali na kousky.

Zbytečná oběť Stalinovy megalománie. Bylo to v době po atomových bombách na Japonsko. Japonsko bylo prakticky poraženo ale Stalinovi nikdy nazaleželo na lidech.

Jára 1
Takže Japonci, co okupovali území v blízkosti sovětských hranic vlastně "podporovali Sověty tím, že neútočili?
Nebylo to tak, že věděli, že pokud půjdou do otevřeného boje s RA, tak ta je vyřeší stejně jako řešila Němce a Japonci tak budou nuceni bojovat s dvěmi soupeři najednou? RA by pak sice chyběla část jednotek na západě, ale určitě by to ustála. V Evropě by se díky tomu válčilo asi déle, ale Japonsko by padlo celkem rychle.

to Jára1 - vás to čtení asi vzrušilo. Doporučuju hned v pondělí vyhledal pomoc psychologa. Bez jeho pomoci a bez patřičné medikace nemu sí být váš pobyt mimo ústav bezpečný pro veřejnost.

Co já vím, tak Sovětský svaz napadl zbaběle na konci války Japonce, kteří jim celou dobu drželi záda proti bývalému spojenci Hitlerovi.
Správně tedy Okamurové naložili se soudružkou!!

Do háje! Já už si myslel, že jsem četl všechno, ale tohle je síla.