Mira: Prý, já si na rozdíl od Vás nevymýšlím. Říká megalhář Míra. Největší fabulátor a demagog, který se kdy na historických diskuzích objevil. Člověk snižující, zamlčující a popírající jakýkolik Sovětský neúspěch, nebo zločin a zveličující každý omyl, neúspěch, či zločin západu. Fakt vypadá velmi komicky, když lhář a demagog, jako si ty, člověk naprosto jednostraně orientovaný na východ někoho řadí do skupiny ignorantů, když ty si králem ignorantů. :D Cíl, proč vůbec diskutuješ o úprku polských důstojníků a generálů do Rumunska ještě před invazí Sovětů je jasný. Snažíš se sám sobě, ale i ostatním dokázat, že SSSR vstupoval již do poraženého Polska, do území, které mu předtím patřilo. Tudíž to přeci nebyl zločin... každý zločinec si dokáže svůj zločin do jisté "míry" obhájit a vysvětlit ho tak, jakoby se jednalo o věc, na kterou měl právo.

pro Czert : Konecne jsme se alespon jednou na necem shodli pri tvrzeni, ze zena nemuze byt "tak trochu tehotna". Nicmene vase chapani rozdilu mezi castecnou a plnou mobilizaci mi ukazuje, ze na to "castecne tehotenstvi" stale verite. Tak uz jen strucne :

1) V dnesni dobe, pri moznostech simultannich uderu raketovych a leteckych sil se otazka mobilizace stala druhoradou - viz napr. prvni valku v Perskem Zalivu v roce 1981, kterou Spojenci vyhrali prakticky v prvni hodine (!) vyrazenim iracke protivzdusne obrany. Dalsi prubeh boju byl jiz jen agonii iracke armady. Jeji mobilizace zde nehrala zasadni roli.

2) Pred 110 lety vsak otazka mobilizace nebyla druhorada, naopak, stat, ktery mobilizoval jako prvni, mel vzdy punc utocnika, ktery okamzite nuti ostatni staty k prijeti protiopatreni. To byl pripad Ruska. Nemecko a Francie vyhlasily mobilizaci ve stejny den, 1. srpna 1914.

3) Nechapu, co mi pisete o tom, ze jsmer si udajne vyjasnili ze " rusove mobilizovaly az po tom, co ru prepadlo srbsko" (v citaci ponechavam vas pravopis). To mi posilate pote, co jsem vam napsal, ze "Rusko naridilo castecnou mobilizaci jiz 25. cervence 1914, zatimco Rakousko-Uhersko vyhlasilo valku Srbsku az 28. cervence. To z Rakousko-Uherska nesnima vyznamny dil viny za rozpoutani valky, nicmene hlavnim vinikem je Rusko. Vedelo, ze svou mobilizaci spousti valecnou lavinu, nebot tvari v tvar ruske mobilizaci musely jeho protivnici rovnez mobilizovat." Jinymi slovy, nic jsme si nevyjasnil, a otazkou je, zda ma dalsi diskuse smysi...

3) Nakonec i v roce 1938 vnimalo svetove verejne mineni nase dve mobiizace (kvetnovou a zarijovou) jako utocne, bez ohledu na to, zda slo o castecnou si plnou mobilizaci.

Flek
Ano, zena nemuze byt trochu tehotna, ale presnejsi prirovnani by bylo jet po dalnici 130, normal, 180 castecna a 250 plna.
Jiste ze castecna mobilizace neco vyjadruje.

Ale jaksi nechapu jak to automaticky znamena, ze ses zly hoch.

A k prvni svetove, pokud to reknu jednoduse, cilem mobilzace je z 1 vojaka udelat 10 a 10 vzdy vyhraje nad 1 pri stejnych podminkach.

A kdo driv mobilizoval, nemci nebo francie?
Kdo koho prepadl?
A rusko vynechte, uz sme si vyjasnili ze rusove mobizovaly az po tom co ru prepadlo srbsko, ruskeho spojence.

A skutecne ste nicim nepodporil svoje presvdceni ze nemecko muselo prepadnout francii, protoze kdyby se soustredili jen proti rusku tak by jim francouzi vpadli do zad.

pro Mira : Vasi odpovedi nerozumim. Puvodne jsem nesouhlasl s vasim tvrzenim o udajnem rychlem uteku marsala Rydz-Smigleho za hranice hned v prvnich dnech valky s Nemeckem. To jste nakonec (bez jakekoliv omluvy) akceptoval i vy sdelenim, ze k prechodu do Rumunska doslo az 18. zari, tedy po sovetske invazi, kdy se polska situace ukazala z vojenskeho hlediska jako neudrzitelna, a politicke a vojenske vedeni zeme se rozhodlo setrit sily pro dalsi boj.

Tehdy jste z mne neznamych duvodu presel na budouciho prezidenta polske exilove vlady Raczkiewiczse s tim, ze prave on odesel z Polska jiz velmi brzy. Pointa je ovsem v tom, ze tento diplomat se shodou okolnosti nachazel ve Francii jiz v dobe vypuknuti nemecko-polske vlady, mozna i proto byl prave on poveren kontakty s francouzskou vladou.

Vse jsem jiz napsal drive, proto jenom preposilam cast sve zpravy.

1) Nevim, co jste mi chtel sdelit, puvodni debata byla o vasem tvrzeni o udajnem uteku polskeho vedeni statu (kam v te dobe Raczkiewicz nepatril) a polske generality jiz v prvnich dnech nemecko-polske valky. To jsem oznacil jako nesmysl, vsechny pokusy o ustup do Rumunska zacaly az po 17. zari 1939, tedy sovetskem vpadu do vychodniho Polska.

2) Polsky diplomat Raczkiewicz sepri zahajeni valky nachazel ve Francii, a prave proto byl polskou vladou poveren k diskusi o moznych krocich v pripade polske porazky. Jeho pritomnosti ve Francii tak nelze ani nahodou oduvodnit vase tvrzeni o uteku polske vlady hned po 5. zari 1939.

3) Za docasneho exiloveho prezidenta byl Raczkiewicz pozdeji vybran pouze proto, ze legalne zvoleny polsky prezident Moscicki byl v te dobe internovan v Rumunsku.

pro Mira : Na vasi pripominku: " Władysław Raczkiewicz byl polský politik, právník, diplomat a prezident polské exilové vlády. Když v roce 1939 obsadil Wehrmacht Polsko, utekl Raczkiewicz do Angers, kde vznikla Polská exilová vláda." mohu pouze odpovedet :

1) Nevim, co jste mi chtel sdelit, puvodni debata byla o vasem tvrzeni o udajnem uteku polskeho vedeni statu (kam v te dobe Raczkiewicz nepatril) a polske generality jiz v prvnich dnech nemecko-polske valky. To jsem oznacil jako nesmysl, vsechny pokusy o ustup do Rumunska zacaly az po 17. zari 1939, tedy sovetskem vpadu do vychodniho Polska.

2) Polsky diplomat Raczkiewicz sepri zahajeni valky nachazel ve Francii, a prave proto byl polskou vladou poveren k diskusi o moznych krocich v pripade polske porazky. Jeho pritomnosti ve Francii tak nelze ani nahodou oduvodnit vase tvrzeni o uteku polske vlady hned po 5. zari 1939.

3) Za docasneho exiloveho prezidenta byl Raczkiewicz pozdeji vybran pouze proto, ze legalne zvoleny polsky prezident Moscicki byl v te dobe internovan v Rumunsku.

Jinymi slovy, ve svych tvrzenich nemate vubec pravdu. Co se tak podivat znovu do zdrojove dokumentace ?

pro Czert : K vasi pripomince " "Chapete rozdil - i politicky - mezi castecnou a plnou mobilizaci?" odpovidam : No, prozil jsem v armade 16 let a mobilizacni problematikou se musel zabyvat. Nevim, jaka je vase kvalifikace v teto oblasti, ale rad se poucim. Jinak, castecna a plna mobilizace se od sebe tolik nelisi, nakonec ani zena nemuze byt "tak trochu tehotna", bud je, nebo neni. Jiz castecnou mobilizaci stat neco vyjadruje. Ceskoslovensko ztratilo velkou cast mezinarodnich sympatii prave svoji prvni (castecnou, nekdy zvanou majovou) mobilizaci, na kterou Treti rise nereagovala. Tim se nase zeme dostala mezi ty problemove, coz se nam velmi brzy vratilo. Jinymi slovy, mezinarodni verejnost neudelala rozdil mezi ceskoslovenskou castecnou mobilizaci, a pripadnou plnou mobilizaci - viz muj primer vyse.

Co se tyce valky mezi Nemeckem a Francii, na vasi predstavu : "aby ho rychle vyradili ho musi porazot jeste driv nez vyhlasi mobilizaci ze? Jinak nadeje na rychlou porazku neni."odpovidam, ze pisete uplne nesmysly, se kterymi se mi ani nechce polemizovat. Prectete si alespon nejakou zakladni knihu o I. svetove valce, treba i skolni ucebnici, nez se pustite do podobne diskuse.

Flek
A skutecne by me zajimalo dke ceho vy a nemci ste na 1000000% presvedceni ze francie by vyhkasila nemecku valku.
Staci se podivat na italii o niz byly obe strany presvedceny ze se brzo prida na jejich stranu a jaka byla realitavime.

A k tomu zbytku
Skutecne by me zajimalo onen dulezity tasadni meznik pro svatou nemeckou vec, protoze jak u francie tak i polska slo o narodnostne smisene uzemi.

Flek
Chapete rozdil - i politicky - mezi castecnou a plnou mobilizaci?
Skutecne vysvetlete jaky duvod by meli rusove vyhlasit plnou mobilizaci pokud by srbsko nebylo napafeno?
A k tomu nemeckemu planovani... Ano napred vyradi francii jako stat se kterym k danemu datu ve valce nebyly... A aby ho rychle vyradili ho musi porazot jeste driv nez vyhlasi mobilizaci ze? Jinak nadeje na rychlou porazku neni.
Skutecne to ukazuje ze hledate jakekoliv polehcujici okolnosti pro nemce a hazete jejich vinu na ostatni.
Skutecne nejvetsi vinu na zacatku 1sv maji ru a n at se na to divate z jakehokoliv uhlu.

Btw, bez prepadeni belgie by uk melo daleko horsi ospravedneni jit do valky, cili tyhle 2 rozsireni jdou jednoznacne na vrub nemecka bez jakekoliv viny ruska.

pro Czert : k vasi namitce : " A ucili vas i v te skole ze rusko vyhkasilo mobilizaci az po tom co ru vyhlasilo valku srbsku?" sdeluji, ze Rusko naridilo castenou mobilizaci jiz 25. cervence 1914, zatimco Rakousko-Uhersko vyhlasilo valku Srbsku az 28. cervence. To z Rakousko-Uherska nesnima vyznamny dil viny za rozpoutani valky, nicmene hlavnim vinikem je Rusko. Vedelo, ze svou mobilizaci spousti valecnou lavinu, nebot tvari v tvar ruske mobilizaci musely jeho protivnici rovnez mobilizovat.

Vase otazka, proc Nemecko neslo nejdrive proti Rusku, a teprve pote proti Francii, ukazuje, jak malo toho vite o tehdejsi strategii a valecnem planovani. Nemecky plan byl zalozen na rychlem vyrazeni Francie, a to drive, nez Rusko staci kompletne zmobilizovat. Proto byla pro Nemce rozhodujici rychlost, s jakou zmobilizuji vlastni armadu s Francii jako prvnim cilem.

Nezlobte se, na ostatni vase pripominky jiz nebudu odpovidat, zdaji se mi stejne naivni...

pro Mira : Na vas komentar "A jste schopen nějak ten svůj výmysl dokázat??" odpovidam: Vy jste bud velmi jednoduchy clovek, verici vsemu, nebo pracovnik nejake vlivove agentury. To, ze se situace Polska zmenila po sovetskem vpadu 17. zari 1939 ze zoufale (porazka od wehrmachtu se jiz rysovala) na beznadejnou, je vseobecne znama skutecnost, nepotrebujici zadne zvlastni dokazovani.

Hlavni velitel polskych sil, marsal Rydz-Smigly, se v situaci, kdy se zdalo, ze hrozi obkliceni Varsavy, presunul 5. zari do Brestu- Litevskeho, mistu polniho veleni armadam. Pote, co jiz 12. zari zacaly Guderianovy tanky ohrozovat Brest, se presunul na jihozapad zeme. Nic z toho ovsem nesvedci o tom, ze by ze zeme zbabele utikal, ani on, ani polska vlada, ani kdokoliv jiny.

Rozkaz k presunu do rumunske internace dostali polsti vojaci az 17. zari, pote, co sovetska agrese ukazala, ze dalsi boj je marny, a je treba spise setrit sily do stretu po boku spojencu.

Václav Flek

Ano, souhlas s tím, že Alsasko a Lotrinsko byly původně vlastně německé země Svaté říše římské, kterých se Francouzi zmocnili až v průběhu 17. a 18.století - a na tom nic nemění ani ten někdy připomínaný nářek ve Francii po roce 1871, kdy se mohlo nabízet, že Francie si jejich ztrátu vykompenzovala ziskem řady zámořských kolonií, např. v Africe - "To je jako kdybychom ztratili dvě sestry, ale získali dvacet pokojských."
Jinak, za příznačné je někdy považováno, že zrovna lotrinského původu byl jeden z hlavních iniciátorů (západo)evropské integrace po druhé světové válce (čili toho, z čeho je dnes EU), tedy francouzský ministr zahraničí Robert Schuman, který ovšem sám za první světové války bojoval v řadách německé císařské armády.

Přesně jak píšete, ten polský koridor k moři (Baltu), který vlastně odděloval Východní Prusy od většiny ostatního Německa, to byl asi vůbec hlavní problém v těch polsko-německých vztazích už za té výmarské republiky v Německu (poznamenal bych ale, že Gdaňsk/Danzig nebyl tehdy integrální součástí Polska, ale měl status svobodného města pod kuratelou Společnosti národů, a Poláci využívali jako svůj hlavní baltský přístav nedalekou Gdyni).
Z tohoto úhlu pohledu byl pak totiž i ten pakt, který v lednu 1934 uzavřel Hitler s Polskem (Pilsudskim), do značné míry překvapením.
Jenže ty nabídky, které pak činil Hitler vůči Polsku, a dále, ono je to třeba vidět právě i v kontextu s tou naší situací... Tady právě už to rozbití Česko-Slovenska (přičemž je známo, že, pomineme-li postoje samotných slovenských luďáků kolem Tisa a spol., sám Hitler přece zájem na separaci Slovenska projevil) a hlavně německá okupace českého vnitrozemí s vytvořením Protektorátu, v březnu 1939, to byl přece zásadní mezník, v důsledku kterého Velká Británie (a Francie) opustila tu politiku appeasementu a pustila se do té politiky garancí, slíbených Polsku, ale i řadě jiných evropských států (a ostatně, mohli bychom dodat, že kromě případu ČSR, Německo si ve stejné době navíc vynutilo postoupení přístavní Klajpedy na Litvě)...
Takže když píšete, že si "polská vláda po mnichovských událostech nevyhodnotila, jak slabá záruka to byla"...
Tak na druhou stranu, jak se ten původní polsko-německý konflikt změnil ve druhou světovou válku, že... Vyhlášením války Německu ze strany Velké Británie a Francie 3.září 1939... Jasně, že to v praktické rovině pro Polsko žádný zásadní bezprostřední efekt nemělo, to je jiná věc...

A když jsem psal o té relativní "historické spravedlnosti" dnešních polských hranic... Tak taky bylo důležité třeba i to, jak už se na ty drobné úděly rozpadal ten polský piastovský stát ve středověku (důležité třeba ve vztahu k Dolnímu Slezsku, odkud bylo mimochodem od roku 1945 vyhnáno také obrovské množství Němců, a zase tam třeba přicházeli Poláci ze západních částí Ukrajiny) - a na druhou stranu, pokud jde o ten východ, tak spojení Polska s Litevským velkoknížectvím...
Ale souhlasil bych, když pochybujete zrovna o Východním Prusku, které bylo v roce 1945 rozděleno mezi SSSR (přímo Ruskou federaci) a Polsko...
Tak taky stačí připomenout ty původní Prusy, kteří byli nejspíše blízcí dnešním Litevcům nebo Lotyšům (a tedy ani Slované, ani Germáni)... Ten německý vliv se tam prosadil přes ten řádový stát od 13.století. Z německého pohledu pak může být zajímavé, že odtud vlastně přešel, hlavně po roce 1701, takový ten úplně běžně užívaný termín pro v jádru vlastně brandendurský stát, který nakonec, za Viléma I. a Bismarcka, stál za vytvořením sjednocené Německé říše v roce 1871, a který (termín "Preussen" nebo "preussisch") byl po roce 1945 v poraženém Německu z iniciativy vítězných Spojenců zakázán nebo potlačen jako nějaká oficialita, asi i proto, že evokoval nějaký tradiční německý militarismus. Ale to už se dostávám někam úplně jinam od původní myšlenky...

Flek
"Ac nas to jeste ucili ve skole, dnes jiz vime, ze to tak nebylo, na rozpoutani Velke valky se podileli vsichni jeji ucastnici, a hlavni vinu melo carske Rusko, ktere jako prvni zacalo mobilizovat.)"

A ucili vas i v te skole ze rusko vyhkasilo mobilizaci az po tom co ru vyhlasilo valku srbsku?
To dle vas melo rusko hodit sveho smuvniho spojence pres palubu?
Tak jak podobne to udelali francouzi v 1938? Hmmmm.
A pokud prijmeme tezi, ze nemecka mobilizace byla sebeobrana proti ruske, proc teda nemci jako prvni napadli belgii a franci a ne rusko?

"Jako soucast Francie je zahrnuly az valky Ludvika XIV. a jeho nastupcu. Navrat Alsaska a Lotrinska do Nemecka tak nelze vnimat jako zasadni historickou nespravedlnost."
Vtipne, kdeto kdyz se polsku vracelo uzemi v 1918 ktere mu driv patrilo,tak vy to jako historickou nesoravedlnost vnimate.
Kviz, kolik ze to let uplynulo mezi francouzkou anexi alsaska a" spravedlivym" znovuziskanim nemeckem v 1871 a kolik mezi nemeckou anexi casti polska a "nespravedlivym" znovuziskanim polskem v 1919.

Flek
Jo a jeste, vysvetlete proc zaruky dane hitlerem v mnichovu na nikoho nepresly.

Flek
Dobra, zkusim to jinak
Byl pidle vas vznik polska, csr a ostatnich statu v 1918 spravny a spravedlivy?
Jake spravne hranice melo mit dle vas polsko v 1920.

Ke smouve o neutoceni v 39, proc byly polaci spatni kdyz hitlerovu nabidku odmitly, a ujasnily sme si, ze hitler by ji nedodrzel.

pro Petr Hertel: K vasemu textu "několik málo poznámek k této diskusi "Václav Flek - Czert":

Dekuji za reakci, vazim si vaseho zajmu. Myslim, ze s vasim vyjadrenim nejsem v zasadnim rozporu. Jen bych dopnil, ze ta versailleska smlouva skutecne predstavovala odplatu za francouzsko-nemecky mir z roku 1871, jen ti Francouzi dali v rove 1919 Nemcum vypit kalich ponizeni az do dna, kdyz trvali na ustanovenich smlouvy o priznani vylucne viny Nemecka (a jeho spojencu) na rozpoutani I. svetove valky. (Ac nas to jeste ucili ve skole, dnes jiz vime, ze to tak nebylo, na rozpoutani Velke valky se podileli vsichni jeji ucastnici, a hlavni vinu melo carske Rusko, ktere jako prvni zacalo mobilizovat.) Nemecka delegace tato ustanoveni zprvu odmitla, ale vzhledem k hrozicimu hladomoru v zemi v dusledku spojenecke namorni blokady na ne nakonec musela pristoupit.

Ale jeste k tomu versailleskemu diktatu, resp. k tehdy temer 50 let staremu Bismarckovu pozadavku z roku 1871 o odstoupeni Alsaska-Lotrinska prave vzniklemu Nemecku. Tato dve uzemi, zcasti francouzska,ovsem z vetsi zcasti kulturne nemecka, se po vetsinu sveho vyvoje nachazela spise v oblasti nemeckeho vlivu. Jako soucast Francie je zahrnuly az valky Ludvika XIV. a jeho nastupcu. Navrat Alsaska a Lotrinska do Nemecka tak nelze vnimat jako zasadni historickou nespravedlnost.

S tim, co pisete o absenci garance vychodnich hranic Nemecka s Polskem lze souhlasit. Prave jeji trvale uznani Treti risi melo byt Hitlerovou hlavni vyjednavaci kartou za otevreni koridoru mezi Treti risi a jeji odloucenou casti - Vychodnim Pruskem, pritom by se Danzing, prakticky nemecke mesto, mel znovu stat soucasti Nemecka. V te dobe to polska vlada odmitla, nebot mela v zadech britskou a francouzskou zaruku vojenske pomoci v pripade konfliktu s Nemeckem. Je mi zahadou, proc si po mnichovskych udalostech nevyhodnotila, jak slaba zaruka to byla...

S temi polskymi hranicemi to pisete zajimave. Je to proste jiny pohled. My z ceske kotliny, jejiz pohranicni hory urcovaly hranice zeme po vice nez tisic let, chapeme podobu zeme jako nemennou. Na otevrenych polskych rovinach, suzovanych tolika valkami a najezdy, se vse menilo rychle, uzemni hranice se v rychlem sledu stlacovaly a expandovaly, a stejne tak se menily i hranice polskeho statu. S tim vsim se da souhlasit, jenom nerozumim tomu, jak "historicky spravedlive" jsou polske hranice v byvalem Vychodnim Prusku, po brutalnim vyhnani tech tri milionu Nemcu ?

pro Czert : Pro tentokrat to vzdavam. Chtel jsem vam poctive odpovedet alespon na cast vasich pripominek, ale je to takovy slovni salat, ze se v nem nevyznam. Ve vetsine pripadu ani nechapu, co mi vytykate, pripadne, co jste mi chtel sdelit. Pochopil jsem jedine, ze nesouhlasite s mym nazorem, ze kazda epocha mela svou specifickou moralku, takze podle vas muzeme treba na Bismarcka uplatnit stejna moralni kriteria, jako treba na Hitlera ?

Zrejme se mnoho vasich vytek tyka neceho, co jsem vubec nevyjadril, jinymi slovy, utocite na mne podle scenare, ktery jste si sam napsal. Ja tuhle hru hrat nechci.

Tak jenom na zaver jedno ujisteni - mym postojem urcite neni zasada, ze "nekdo s jinym postojem je ignorant". Naopak si jinych postoju vazim, jsou hnacim motorem diskuse.


Na druhou stranu jsem vas upozornil na tolik chyb ve vasich predchozich vyjadrenich, ze bych cekal alespon strucne podekovani za zpetnou vazbu.

pro Mira : Vy nejste uhlazeny (to bych od vas ani necekal), ale prestavate byt zdvorily. Ja jsem se od zacatku ohrazoval proti vasemu vyroku: " Jako první utekl polský prezident, potom vláda, tu následoval vrchní velitel, za ním mazal do Rumunska Generální štáb a potom důstojníci. Zatímco poddůstojníci a vojáci statečně bojovali. Již 5.9. 1939 přišel bojujícím vojskům rozkaz vrchního velitele fakticky k útěku do Rumunska a Maďarska.". Z vaseho vyroku melo vyplyvat, ze JIZ 5. zari 1939 zacala v polske armade hromadna dezerce, v situaci, kdy na fronte nemecko-polske valky jeste nepadlo rozhodnuti. To jsem kritizoval jako zjevnou nepravdu, a na tom si trvam. Vse se zmenilo az po sovetske invazi Polska dne 17. zari, kdy bylo zrejme, ze se vojenska situace zeme, napadene ze dvou stran, stala neudrzitelnou. Tak si, prosim, odpustte ty vase "ignoranty".

Odvolani na zdroje vas odpovednosti za vase vyroky nezbavuje, vy jste je je prece do toho webu vnesl. Ja k tomu mohu jenom dodat, ze wikipedie je dost nespolehlivy zdroj (obcas nekriticky prebira cele clanky ze sovetskych encyklopedii), a Muchin je jako zdroj jiz extremne nespolehlivy. Ja mu vubec neverim, chce provokovat, i za cenu nepravdy ci dezinformace.

Flek
Nebo pokud to chcete omezit vylozene ba nemecke hranice 1914 vs 1919.
Vysvetlete, proc berete polske uzemi z nemecka za nespravedlnost, kdeto uzemi z ru a ruska za spravedlive ci opravnene?
Nebo berete vznik polska jako takoveho za spatny a nespravedlivy?
A co vznik csr ktere kradlo uzemi ru?

Flek
Nebo abych to vyjadril jeste jasneji, ony posuny hranic vuci stavu v 1914....
Doufam ze uplne stejne plamene obhajujete rusky zabor krymu a vytvireni lidovych republik.
Jaky je rozdil oproti chovani ruska v 2014 a nemecka v 18 stol?
Takze doufam, ze veskere snahy ukrajiny o ziskani sveho ztraceho uzemi zpet povazujete za zlocin, tak jako jednani polaku v 1919.
A pomud chcete argumenovat ze mezi dneskem u krymu je to jen 6 let a u polska to bylo ponekud delsi doba, pak tedy chci slyset presne vyjadreni roku po kterych se dobyte uzemi stava svatym vlastnictvim dovyvatele a logiku za tim.

Flek
Dle vasi reakce soudim, ze vyznavate postoj, kazdy kdo neuznava muj postoj, je ignorat. Chapu to spravne?

1. Jasne versaillsky diktat byl hrozne nespravedlivy, bismarkovy diktaty byly svate.

2.vidim ze ste vyznavacem teorie, kterou budouci nemci uz razili tusim od 10 stoleti, a to ta, ze kde se sasova zelezna prdel usadi, tam je navzdy sasko (nemecko).
Skutecne nejde brecet nad tim, jak nemecko ztracelo uzemi v 1919 vzhledem k 1914 bez toho aby sme se podivaly jak drive ono uzemi ziskaly.
Brano szejnym metrem by slo brecet nad tim jak ze to cesi a ostani kradli uzemi rakousko uhersku, vsechny staty v africe co se rozhodli pro samostatnost ze kradli uzemi svym kolonizstorum..

A k tomu ze situace v 18 stol byla jina, tudiz pro 20 stol je to irelevantni..uzasna dravci logika. Staci za par let zmenit jakymkoliv zpusobem slozeni populace ve svuj prospech, tak budu mit na ono uzemi navzdy uz svate pravo.
Dokonalejsi obhajobu armenske genocidy turky ci jinych genocid sem uz snad nikde jinde necetl.

3. Mam to brat tak, ze vam by necinilo zadny problem kdyby se znovu rozhorel finsko rusky spor o hranice a byla nova valka a kritizoval kazdeho, kdo by onu valku kritizoval.
Ryze technicky se ona prava v 39 skutecne na nikoho neprenesla, ale jenom proto ze vznik nastupnockeho statu byl znemoznen vznikem protektoratu.

4. Vtipne,
takze nemci vypovi onu smouvu o netuceni a nabidnou novou, pro ne vyhodnejsi, ale dle vas sou spatni polaci protoze nove nevyhodne podminky odmitly. Wow.
Skutecne z pohledu cloveka co vidi nemce jako jedineho pravoplatneho vladce cele evropy to jde tak videt, ale z pohkedu cloveka co bere vsechny staty jako rovnicene, bez ohledu na vojenskou silu, byly polaci v pravu.

Jen bych si dovolil několik málo poznámek k této diskusi "Václav Flek - Czert"

Německo se samozřejmě snažilo překonat dopady té versailleské mírové smlouvy (která pro něj skutečně diktátem byla, která v takové podobě byla především výsledkem francouzských iniciativ, a vzato zpětně, mohli bychom ji vnímat také do jisté míry jako revanš za ten francouzsko-německý mír z roku 1871, ale zase je fakt, že takhle bychom se v záležitosti francouzsko-německých vztahů a rivality mohli dále posouvat ještě mnohem hlouběji do minulosti), tak tedy Německo se tyto dopady snažilo postupně překonávat už za té tzv. výmarské republiky.
Možná bychom tady mohli zvýraznit jméno Gustava Stresemanna, po jednu dobu kancléře, ale hlavně ministra zahraničí (mimochodem, Hitlerova mocenského nástupu se už nedožil) - a např. stažení francouzských a britských vojenských oddílů z Porýní v roce 1930, vlastně té následně tzv. demilitarizované zóny (jejíž demilitarizaci v roce 1936 porušil Hitler, jak často zdůrazňováno).

A samozřejmě, otázka hranic s Polskem byla vnímána jako vážný problém napříč politickým spektrem v Německu také už v tomto období. Můžeme rovněž připomenout tzv. smlouvu z Locarna z roku 1925, kterou Německo garantovalo neměnnost svých západních hranic s Francií a Belgií, ale odmítlo tytéž záruky vůči Polsku i Československu (a což tedy, poměrně vzácně po celé období mezi světovými válkami, vrhlo do názorové shody polskou a naší, Eduardem Benešem vedenou diplomacii).

Jinak, polská otázka celkově, jako taková... Totiž, když vezmeme, jak se polský stát v průběhu své historie geograficky hýbal a posouval (a tady se můžeme vrátit nikoliv jen k roku 1772, ale klidně až k jeho počátkům v 10.století), tak bych si troufl říci, že ty jeho stávající hranice, vytvořené v roce 1945, můžeme považovat za aspoň přibližně, tak nějak víceméně, historicky spravedlivé.:smiley:

pro Czert : Z vasi prvni vety vidim, ze dalsi diskuse nema velky vyznam, nebot si z niceho nedokazete vzit alespon minimalni pouceni. Tak uz strucne:

1) Nechci jiz s vami dale diskutovat o versailleskem diktatu, kdyz ani po nekolika mych upozornenich (!) nejste schopen napsat misto jednani konference (Versailles) spravne.

2) Nechci jiz s vami dale diskutovat o zmenach polskeho uzemi. Ja jsem mel na mysli rozdil mezi vychodnimi hranicemi Nemecka v roce 1914, a temi, ktere jim stanovil versaillesky diktat v roce 1919. Pokud, jak vidim, mate na mysli hranice Polska z roku 1772, musite si najit pro diskusi nekoho jineho. Na konci 18. stoleti vypadala politicka mapa Evropy uplne jinak, nektere dnesni staty neexistovaly, takze podobna debata ouprave hranic nedava velky smysl.

3) Po rozpadu Ceskoslovenska v roce 1939 se nastupnicka prava na nikoho neprenesla, takze o cem je diskuse ? Tou "legalitou" myslite asi "legitimitu " ?

4) V tomto jedinem bode vam dam za formalne pravdu, zde jsem predtim ztratil nit, nebot nestastny format teto diskuse (asi jako jediny z mne znamych) neumoznuje zaradit odpovedi primo k adresatum. Nemecko-polskou smlouvu o neutoceni vypovedelo Nemecko pote, co Polsko uzavrelo s Velkou Britanii, a pozdeji Francii, jinou smlouvu, jasne namirenou proti Nemecku. To byl prave zacatek osudoveho retezce, vedouciho bezprostredne k valce.

5) O moralce valcicich stran se mi diskutovat nechce. Byla by to mozna zajimava diskuse, ale na jine forum..

Flek
Ano, na to ze se mnou nesouhlasite sem zi zvykl, ale nevzpominam si ze byte dokazal se sem v necem mylil ci moje infirmace byly chybne

1a - dekuji, beru to tak ze souhlasite s tim, ze hitler by  smouvu nedodrzel a pro polaky by bylyo hur kdyby mu uverily

1b - ano, jde o fakta. Jenze to, ze se nejaky stat rozpadne na nastupni staty neznamena ze vse predesle smlouvy neplati.
Skutecne kdyby polaci v 1993 po rozpadu csr na cr a sr si rekli chceme tesinko, nebo nemecko sudezy, tak by na to se svet dival zajimave.
Stejne tak kdyz by finsko se po 91 vydalo dobijet ztracene uzemi s tim, ze sssr neexistuje, tak si muzou delat co chcou.

Skutecne by me zsjimalo o jake psane pravo ci zvykove opirate to, ze kdyz csr prestala existovat, tak hitlerovy zaruky vuci novym hranicim prestaly autamiticky existovat a neprenesly se na nastupnicky stat, v tomple pripade cesko, pokud by mu nemci vubec dali cas vzniknout.
Souhlas s tim, ze bez slovenskeho separatismu by hitker nemohl svuj plan rozjet, ale to nijak nemeni legalitu ci ilegalitu jeho akci.

Ano protektorat nebyl kolonie, ale co to meni na tom ze tam byla loutkova vlada? Co ve vsem slouzila nemcum.

Skutecne me napiste jediny realny rozdil mezi moznostmi vlady ve vichy a v protektoratu, otazka voleb je z tohote hlediska nepodstatna.

1c -????? Tady se nejednalo o versai, ale o smouvu o neutoceni mezi n a p z 1935, trochu ste ztratil nit.

1c - dodatek - a co jako? Proc utikate od tematu? Otazka nikdy nebyla jak nemci versai vnimaly, ale o tom, jestli versai byla prisnejsi nez bismarkovy miry.
Stejne tak muzu napsat ze franciuzi z 1871 vnimaly onen mir jako prikori ktere se musi pomstit.

1d - jiste ze zily v jinych dobach, podle toho taky jednali, ale co to meni na tom jakym stylem uzaviraly ci porusovaky smlouvy?
A proc nemuzeme hodnotit jejich ciny z pohledu TEHDEJSI moralky?

Proc se vyhybate srovnavat miru z 1871 a versai z pohledu tehdejsi moralky anorem? Protože by nemci nevysly jako svati?

A ne evidentne si nerozumime, puvodni debsta nebyla o tom kolik nemeckeho uzemi z 1914 ziskaly polaci, ale kolik ho ziskali z uzemi nemecka pred 1772. Skutecne nejde vytykat polakum ze si narokovali uzemi ktere bylo soucasti jejich statu predtim nez zanikl.
A tu tenkou zelenou linku nikde nevidim, i kdyz si to priblizim, vidim jen reky .
Dodejte mapu kde budou lepe videt hranice z 1914 a pak 1772 (a pak dalsi deleni).

Samozrejme ze plne souhlasim ze se maji brat hranice z 1772, to sem ale nyslim ze snad z predchozi diskuze odkazovanim na troji deleeni polska dal zretelne najevo.

Cili opet se ptam, ktere uzemi si privlastnili polaci po 1920 ktere v 1772 nevlastnili, abyste objajil svoji puvodni tezi ze polaci "kradli" nemcum uzemi (a zvlastni ze ste nezminil ze ho kladli rusum a rakusakum).

2 - skutecne ste nic nepredlozil k tomu, aby ste me presvedcil o tom ze hitler nezacal valku kvuli ziskani lebensraumu, ale proto ze ho k tomu donutili jini.

pro Czert: Bohuzel s velkou vetsinou toho, co pisete nemohu souhlast.

Na uvod jen dve technicke poznamky :
- Nelibi se mi vase pouzivani vyrazu typu "budu po vas chtit" nebo "vyzaduju", myslim, ze nejsme v postaveni, ktere by vas k necemu podobnemu opravnovalo.
- Nelibi se mi vase neuctive oznacovani jinych narodnosti (frantici, nemcouri). Jiz jsem vam predtim napsal, ze mi to vadi, a predpokladal jsem, ze se toho vyvarujete alespon v diskusi se mnou. Vase trvani na neuctivych vyrazech povazuji vuci sobe za neslusnost a neuctu k nazoru druheho.

A nyni jiz k jednotlivym bodum:

1 a) Propoustim, nemam velky zajem, politiky hodnotim podle cinu, nikoliv podle slov.

1 b) Nemam zajem o interpretace, kterych muze byt mnoho, jde o fakta. Ja jsem uvedl, ze Hitler v Mnichove podepsal, ze Ceskoslovensko nenapadne, coz take dodrzel. Rano 15. brezna 1939 jiz zadne Ceskoslovensko neeexistovalo. O slovenskem postoji lze dlouze diskutovat, je ovsem zrejme, ze cast Slovaku (otazkou je, jak velka) nechtela byt povazovana za "Cechoslovaky" a nechtela zit s Cechy v jednom svazku. Bez aktivniho vystoupeni teto casti by samotny Hitler mnoho neporidil. Protektorat mel zvlastni statut, neslo o kolonii, jak jste drive uvedl. Francouzska vlada ve Vichy byla vnimana jako docasna, do ukonceni konfliktu s Britanii. Dle smlouvy o primeri melo pote Nemecko okupovanou cast Francie vyklidit. Rozhodne neslo o plnohodnotnou vladu, vzeslou z voleb.

1 c) Versaillesky diktat, oznacovany jako smlouva (vsimnete si, prosim, jak se to slovo pise) byl Nemecku vnucen nasilim, a nemecti predstavitele pokladali za samozrejmost, ze se jeho bremene zbavi, jakmile to bude mozne.

1 d) Nerozumim, Hitler a Bismarck zili v ruznych epochach. Muzeme srovnavat jejich ambice a jejich ciny, ale asi ne jejich moralni kriteria, podle kterych postupovali. Kazda doba mela svoje meritka, stejne jako je mel treba Napoleon, Gustav Adolf nebo Cingischan.

Co se tyce udaju o tom, kolik uzemi z Nemecka pred i. svetovou valkou pripadlo po valce Polsku, vse je uvedeno v mape, kterou jste mi sam zaslal (pokud se bavime o stejne priloze). Predvalecna hranice z roku 1914 je uvedena tenkou zelenou linkou, coz v popisku k mape chybi. Polsko ziskalo krome pristupu k mori take velkou oblast tzv. Zapadniho Pruska s Poznani jako nejvetsim spravnim centrem, krome toho take cast vychodniho uzemi Horniho Slezka. Polaci zde narokovali mnohem vetsi uzemi, ovsem na nich probehl plebiscit, ve kterem obyvatele svou prislusnost k Nemecku obhajili.

Veskere zmeny hranice Nemecka ve prospech Polska vztahuji k predvalecne nemecke hranici z roku 1914. Jakekoliv diskuse o hranicich pred prvnim delenim Polska, tedy rokem 1772, odmitam, to je cesta, ktera nikam nevede.

2) Vidim, ze diskuse o "Lebensraumu", ktera je pro mne i tak malo zajimava, se jiz opakuje, proto bych ji za sebe jiz ukoncil.

pro Mira : Napsany text chapu, ale nemusim verit vsemu, co si prectu. V tomto konkretnim pripade si naprosto stojim za tim, co jsem predtim napsal,to jest, ze z toho, co pisete, neverim vubec nicemu. Nevim, jak mohlo dojit mezi nami k tak fatalnimu nepochopeni, ale beru to jako fakt, se kterym bohuzel nic neudelam. Zkuste se podivat do jineho zdroje o polskem tazeni, treba tam najdete odpoved...

Flek
1a skutecne to rekl, poked bude velky zajem dodam i citat.
A co chci vyjadrit? Ze hitler byl lhar, cili proc by mu meli polaci v 39 verit ze na ne nezautoci?
Skutecne je na vas dokazat,
ze hitler by onen slib dobrzel, ja sem dokazal zesvoje sliby porusuje.

1b ano, csr prestalo defakto existovat odtrzenim slovenks, ktere nastalo jen v duskedku hitlerovy akce. Je dokazane ze slovakum rekl, ze cechy obsadi a slovaci maji dve moznosti, samostatnost nebo madarskou okuoaci.
Cili to rozbiti je dusledek orime hitletovy akce a poruseni slibu ze necha csr na pokoji.
A ano, byl to protektorat.. Ktery se jen lisil od prime okupace tim, ze mel loutkovou vladu, ktera musela plnit vsechny nemecke prikazy.
Cili rozdil oproti anexaci minimalni.

Frantici vladu ve vichy nevnimaji jako takovou kdeby mwli nezavislost na nemecku.

1c - a muzete me citovat odstavec diky kteremu ona smouva pozbyla platnost ? Dikygaranci zapadu? Pokud ne, cim podorite tento svuj argument?

1d - ano, hitler to vnimal tak ze si muze delat co chce.... Ale jak presne to dela versai nespravedlivou ve srovnani s chovanim bismarka kdyz nemci vyhrali predchozi valky?

A skutecne povas budu chtit aby ste rozebral a dokazal jake ze to uzemi si polaci na zapade nemcourum ukradli, z tehle mapy
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Blen%C3%AD_Polska#/media/Soubor%3APartitions_of_Poland.png

Jednoznacne vypliva ze kdansk a jeho okoli bylo zcela v polskych rukou, vcetne vyznamne casti slezka.
Cili ano, vyzaduju podobnou mapu se ztratama nemecka v 1920 oproti situaci pred delenim polska, nebo argumentacni text. Jinak nemam jinou moznost nez po povazovat za nesmysl, ktery nemate cim podporit.
To ze tam bylo vetsinove nemecke obyvatelstvo neznamena ze tam meli nemci vzdycky vetsinu, ci ze to uzemi vzdy patrilo nemcum.

2 ne, ja sem nikdy netvrdil ze nemecko zacalo valku kvuli potravinam, ja sem tvrdil - a tvrdim - ze to bylo kvuli lebensraumu.
To, ze lebensraum nemci nepotrebovali kvuli sobestacnosti v potravinach ste orisel vy, s tim jak se ukszalo tak nemci v potravinach sobestacni nebyly.

pro Czert : Bohuzel, co veta, to opet chyba ci nepresnost. Zkusim to jeste jednou, at ukazu dobrou vuli, cislovani odpovedi dle vasich cisel odstavcu :

1 A) Nevim o tom, ze Hitler v Mnichove rekl, ze je to jeho posledni uzemni pozadavek (vedel o dalsich nemeckych mensinach). Ale i pokud to z politickych duvodu skutecne rekl, co mi tim chcete vyjadrit ? Politici lzou, ti nasi cesti uplne neustale, ale oni i ti svetovi... To, ze chtel dostat zpet do Rise obyvatele Danzingu, z 95 % nemeckeho mesta, nasilne odrtzeneho od Nemecka, vnimal Hitler jako logicky krok, ktery se od durazneho nemeckeho kanclere ocekava.

1 B) V Mnichove se zarucil za nove hranice Ceskoslovenska. Ovsem tento stat prestal existovat odtrzenim Slovenska 14. brezna 1939, tim padem prestaly platt i zaruky, tomuto konkretnimu statu dane. Jak jsem jiz uvedl drive, Protektorat nebyl ani soucasti Treti rise, ani okupovanym uzemim, ale prave jen protektoratem.

1 C) Polsko-nemecka smlouva o neutoceni pozbyla platnost ve chvili, kdy Polsko prijalo britske (a pozdeji francouzske) garance o vojenske pomoci v pripade valky s Nemeckem. To byla polska fatalni chyba, jak jsem jiz psal drive, Polaci ztratili zajem o jakoukoliv dohodu s Nemeckem, nebot se jiz nebali vojenske konfrontace, kdy predpokladali, ze jim zapadni spojenci prijdou na pomoc. Je zjevne, ze se z Mnichova vubec nepoucili.

1 D) Hitler ustanoveni versailleske smlouvy vnimal jednoznacne jako nespravedlivy "versaillesky diktat", ktery byl Nemecku v roce 1919 vnucen, a jehoz ustanoveni on, jako nemecky kancler, muze porusit, kdykoliv to mocenska politicka konstelace dovoli.

Po prvni svetove valce ziskalo Polsko znacnou cast drivejsiho nemeckeho uzemi v Pomoransku a ve Slezsku. Tato uzemi, kde zila vetsina nemeckych obyvatel, chtel Hitler ziskat zpet, stejne jako Danzing, za to chtel Polsku garantovat bezpecnost jeho zapadni hranice pro pripad velmi pravdepodobne valky Polska se Sovetskym svazem (velmi realne plany sovetske invaze jsou jiz znamy).

Nechtejte po mne, abych rozebiral, jaka "zakrojeni" mam na mysli, spise si sezente nejaky historicky atlas, a vse si zjistete sam. Napovim, ze krome Danzingu (ktery byl prohlaen za otevrene mesto) slo o Pomoransko a zejmena prumyslove Slezsko.

2) Nemecko neslo do valky kvuli potravinam, to tvdite pouze vy. Duvody vstupu Treti rise do valky jsou dost komplexni, ale potraviny v tom nehraly zasadni roli.

Flek
Nezlobte se na me, rad tu pisete o potrebe vnimat veci v sirsich souvislostech, ale na me to pusobi ze to pouzivate na to, kdyz vam chyby argumenty.

1.ano, skutecne dle me smlouva o neutoceni byla hrube nedistatecna.
A) Opravte me pokud se mylym, ale v mnichove hitler rikal ze je to jeho posledni uzemni pozadavek... A o rok pozdeji chce kus polsa a litvy, to ho cini ponekud neduverohodnym, ne?
B) v mnichove se zarucil za nove hranice... A o pul roku pozdeji bez valky obsadi zbytek ceska cimz dany slib porusi, to ho dela celkem nefuverohidnym, ne?
C) v 35 polaci s hitlerem uzavreli smlouvu o neutoceni, a ta smlouva stale platila, proc teda byla nutnost uzavirat novou smlouvu?
D) skutecne me v onech sirsich souvislostech vysvetle proc by hitler tuhle smlouvu dodrzel, kdyz prakticky vsechny ostatni porusil - mnichov, brana povinost, obsazeni poryni.
A ze by to nevyuzil jen k jedodusimu prepadeni polska.

A ted se na to podivejme z hkediska polska - meli by smlouvu s hitlerem o neutoceni, ktery je neduveryhodny a to je vsechno, nic vic.
Zadna kompenzace za ztratu pristupu k mori,
takze by meli jen 2 moznosti, aby meli pristup k moru, lezt hitlerovi do zadku a tim se vnitrne oslabit a dat mu moznost aby z polska udelal protektorat2, nebo lezt do zadlu pobalskym statum se kterymy nemeli dobre vztahy, a tim se vnitrne oslabit... A ulehcit hitlerovi ze z nich udela protektorat2.
A skutecne ocekavam ze me dokazete argumentaci, ze tahle nabika byla dostatecna a ze by to k pozdejsi valce nevedlo, ani protektiratu2.
A nemuzu prijmout odpoved nemam cascna reserzi, ja si na ni cas nasel, tak ocekavam stejny respekt.

Ano, je mozne ze hitler to vnimal jako restituce, ale to jeho akce necini spravedlivymy. Pokud se pidivame na posledni deleni polska, tak jeho hranice skutecne nejsou posunuty v 1921 vic na zaoad nez tehdy, dokonce kus uzemi nemecku pustily.
Skutecne rozeberte jake "zakrojeni" porazeneho nemecka ze strany polska ci csr mate na mysly.

A ze onen sikanovany kluk - nemecko - povyrostlo, a tudiz se muze mstit? Wow. Tak nejak sem si nevsiml ze by nemecko v 1870 nesikanovalo poratenou francii, ci dansko (na rok si ted nevzpomenu) a jine staty co porazily.
Ano, pocatky budoucich problemu uz byly v 1919, ale ne jen chybou vitezu. Staci se podivat jake podminky si nemci kladli v 1917 ci 18 pri nabidkach miru. Proste verili tomu ze kdyz okupuji cizi uzemi, muzou si vyskakovat.

2.tady si sam sobe odorujete, pokud v prvnich letech valky s potravinamy nebyl problem, proc teda nemci sli do valky?
S ahistoricitou ste zacal vy,kdyz ste zacal s hypotetickou vyrobou hnojiv, skutecne me vysvetlete potrebu vyrobu munice v 1940 bez valky proti zapadu, ci pozdejsiho sssr ci balkanu.
Nebo to podam jeste jinak, pokud potravinova sobestacnost byla pisni budoucnosti, co bylo pisni soucasnosti?
(a vysvetlete proc to nebylo dobyti lebensraumu na vychode).

3. Jenze pokud nemate chut neco dokazovat , nemate cim podporit svuj nazor a rozvijet tak diskuzi.
A bez toho me nedate zadny smer toho kde bych mel hledat vic informaci.

pro Czert : Bohuzel s vami nemohu suhlasit, asi jiz tradicne. Myslim, ze jste hrdy na sve znalosti historie, ale zrejme vam chybi schopnost vnimat veci v sirsich souvislostech. Vyjadrim se pouze ke trem bodum.

1) Za odstoupeni Danzingu nabizel Hitler Polsku smlouvu o neutoceni, garantujici zbytek polsko-nemecke hranice. Zda se vam to malo ? Vraceni nemeckeho mesta Danzingu zpet do Rise vnimal jako napravu krivd (asi jako u nas restituce) a jiste mu ani na chvili neprislo na mysl, ze by za nej mel platit jakekoliv "odstupne". Polakum (stejne jako Cechoslovakum) se pred dvaceti lety velmi nevyplatilo spolehat na Francii a zcasti na Britanii (USA odmitly) a "zakrojit" si velkou cast porazeneho Nemecka. Neduzivy hosik, sikanovany kluky z ulice, ovsem vyspel, zesilil, a zacal vracet rany. Cili "zaklady bezproblemove vztahu" bychom meli hledat v roce 1919, tam je ovsem nenajdeme.

2) Potravinova sobestacnost Nemecka byla projektem do budoucna, ktery pocital s demografickou explozi, danou predpokladanym blahobytem ve Treti risi. V prvnich letech valky bylo jeste v Nemecku potravin dost, problemy nastaly az na konci, v souvislosti s ubytkem pracovni sily. Takze stavet proti sobe vyrobu munice a vyrobu umelych hnojiv nebo pesticidu je ahistoricke, tedy neopodstatnene, tim spise, ze dlouhych 14 let po Velke valce zbrojni vyroba v Nemecku temer neeexistovala. Vase vyjadreni "Skutecne to nelze podat jinak" asi podat jinak lze...

3) Vnimam tuto diskusi jako vymenu nazoru, ve ktere nechci nic dokazovat, tim mene psat slohovou praci na dane tema. Nejsem proste ten ucitelsky typ. Sdeluji pouze svuj nazor. Predpokladam, ze vas nepresvedcim, ale mozna zaujmu a zkusite si o dane veci zjistit neco vice.

pro Petr Hertel : Diskutovat s vami neni jednoduche, piste o mnoha vecech naraz a pouzivate kosate vyrazy (s ruznymi odbockami), ktere ztezuji orientaci v textu. Nicmene mam dojem, ze v mnoha vecech nejsme v zasadnim rozporu, i kdyz se treba vyjadrujeme jinym pojmovym aparatem.

Valka "jako krajni prostredek" rozhodne neznamena valku obrannou, ale valku, prijatou za situace, kdy jine prostredky selhaly.

Revizi vysledku I. svetove valky pokladam pro pochopeni vzniku II. svetove valky za klicovy moment. Jiz pri podpisu versailleske smlouvy (ci spise diktatu) bylo mnoha ucastnikum zrejme, ze je "zadelano" na dalsi vojensky konflikt. Porazene a ponizene zeme, zvlaste Nemecko, mohly pouze snit o odplate a ziskani toho, co jim bylo nasilim odnato. Podobne uvazovalo na druhem konci Evropy sovetske politicke vedeni se Stalinem v cele, a zahajilo serii tazeni k obnove hranic carskeho Ruska, a obcas jeste dale.

Ke svemu srovnani Protektoratu Cechy a Morava treba se sovetskym protektoratem v Mongolsku nemam co dodat. Srovnani naseho protektoratu se zamorskymi koloniemi Britanie a Francie se mi zda dost za vlasy pritazene.

Nechci diskutovat o "Mein Kampfu", ktery beru jako politicko-filozoficke dilo, mozna pochybne kvality. Pro hodnoceni Hitlera jsou pro mne rozhodujici jeho konkretni politicke a vojenske kroky, nikoliv jeho elaborat (asi stejne jako soucasneho premiera hodnotim podle jeho konkretnich cinu, nikoliv podle jeho brozurek, spise pouze jim pouze podepsanych, ktere rozdavaji jeho sympatizanti).

Flek
1. Ano polaci sli do valky protoze meli za zady zapad (resp si mysleli ze jim pomuze).
Ano, odmitly vsechny hitkerovy nabidky, pritoze zadna z nich nebyla adekvatni. Nebo myslite ze ano? Napiste sem jednu jedinou hitlerovu nabidku co by polakum vyvazila ztratu danzigu a pristupu k mori. Velmi rad si ji prectu, byt vim ze zadna takova neexistuje. Vsechny jeho nabidky sem cetl.

Takze pokud to shrnu, vsechny nabidky hitlera vuci polsku byly prijmi, nebo ti zakriutim krkem, custe zneuziti postaveni silnejsiho vuci slabsimu.
Coz nemuze byt zaklad bezproblemoveho vztahu.
Kdyby hitlerovi slo o mirove bezproblemove souziti, dal by adekvatni nabidku.
Pokud by polaci prijali jajoukoliv jeho nabidku, uz by nad nimi navzdy visel damokluv mec, kdy se hitler spatne vyspi a sezere cely zbytek polska.

2.ano potravinova sobestacnost byla zakladni, a tu hitler vydel v ukrajinske cernozemi, zatimste nepredlozil jeduny aegument co by tohle vyvratil.
Jiste, kdyby chemicky vyrabeli hnojiva misto munice, tak by nemci byly sobestacni v "malonecku" z 38, jenze tim ze hitler naridil vyrobu munice misto hnojiv ukazuje ze mu slo o valku a ne mir.
Skutecne to nejde podat jinak.

Nebo pokud orijmeme i to,
ze byl ve valce, tak byl k vyrobe munice nucen, nelze prijmout, po padu polska byla potreba pro munici velmi mala, na zapadni fronte klid a s nikym jinym ve valce nebyl. Proc se nevrhly nemci na produkci hnojiv tehdy?
Hiter aveho cile dostat vsechny nemce do nemecka dosahl. A prostredku na dosazeni sobestacnosti v potravinach mel vic nez dost, kdyz mu slouzilo tehdy viceme agrarni polsko.

3. Nemuste delat obsahlou reserzi, staci jen mala, ktera dokaze jeho myslenkovy posun.
A zatim ste rady nikde a v nicem nedokazal ze by hitlerovy slo o vic o mir nez dobyti a podmane ceke evropy.

Btw, pokud hitlerovi neslo o lebensraum, proc posilal nemecke osadniky na ukrajinu ve 41?

Václav Flek

Několik poznámek k něčemu z toho, co píšete...

Tak jistě, že srovnání Hitlera s Napoleonem vůbec není přesné (a sám zmiňujete, co k tomu např. svádí). To srovnání s Bismarckem se zase může nabízet prostě už proto, že Hitler byl vlastně jeho následovník, tj. také německý říšský kancléř (Bismarck jím mimochodem zůstával ještě i v době Hitlerova narození, byť nikoliv na tehdejším území Německé říše, ale Rakouska-Uherska, v roce 1889)...
S tou válkou jako "krajním prostředkem", kterou připomínáte u Bismarcka i u Hitlera, to by asi bylo na dlouhé filosofování, otázku, do jaké míry je toto pravidlo v reálu vlastně univerzální, a i kdybychom upustili od otázky opravdu ryze obranné války, tak se může podsouvat otázka, válku konkrétně s kým, jakým protivníkem...
Ale že by Hitlerovi nešlo o územní expanzi za každou cenu...??? Tak možná lze spekulovat o období cca let 1933-1938, plus mínus, mohli bychom říci, že to, co předtím formuloval v tom přípomínaném "Mein Kampf", bylo jen teoretické fantazírování... Nicméně, je přece dobře známo, že se prostě příležitost a okolnosti tak nějak nabídly...:smiley:
Vy tady jinde zmiňujete trend revizionismu výsledků první světové války. Takhle lze víceméně nahlížet např. i na sovětskou, Stalinovu územní expanzi v letech 1939/40, takhle lze pohlížet jistě třeba na maďarskou politiku, činěnou právě pod německou a italskou patronací v letech 1938/41, ale zase tady to začalo brzy jaksi překračovat... Právě i v souvislosti s tím Bismarckem (a válkou z roku 1866) může vést k polemikám anšlus Rakouska v roce 1938, i když je samozřejmě fakt, že po roce 1918 vítězné dohodové mocnosti výslovně zakázaly sjednocení Německa s tím "zbytkovým", Německým Rakouskem, což se tehdy v Rakousku dost požadovalo - a nemluvě o našem pohraničí, anektovaném o několik měsíců později.

Protektorat Böhmen und Mähren lze vnímat jako dost autonomní území v rámci Německé říše (a když jste psal předtím o tom Polsku, tak mimo její rámec zůstával ten tzv. Generální gouvernment, kam spadala Varšava i Krakov) - ale to nic přece nemění na tom, že šlo o nesamostatné, plně Německem ovládané území. Tak srovnáváte to s faktickým tehdejším protektorátem SSSR nad komunistickou Mongolskou lidovou republikou - a tady by šlo dodat, že přímo i tenhle termín, "protektorát", běžně od 19.století používali např. Britové nebo Francouzi pro řadu zámořských území, pro která se u nás často v souhrnu zjednodušeně a často rozhodně nepřesně používá termín "kolonie". Taky přece nešlo o integrální součásti Velké Británie nebo Francie, ale o co šlo, je asi jasné...

A s tou "pravou válkou" od června 1941 (takhle to tvrdí např. i britský historik P. Johnson ve svých "Dějinách 20.století")... Tak souvisí to s tím, co je vnímáno jako podstata Hitlerovy ideologie, a zase se můžeme vrátit k tomu "Mein Kampfu", z něhož vyzařuje mj. komplex, jak je Německo geograficky poměrně malá a přelidněná země, která by si zasloužila mnohem větší "životní prostor", a to nejkonkrétněji na východě Evropy. Sám zmiňujete ty komisaře, víme navíc, že už tady v reálu spočívají např. i začátky židovského holocaustu (termín "židobolševismus", ztotožnění Židů s komunistickou ideologií)...
Samozřejmě, že podstata komunistické a německé nacionálně socialistické ideologie je naprosto odlišná, a nacisté sotva mohli svoji ideologii exportovat jinam než mezi německy mluvící komunity ve světě (jistě, nemluvím o všelijakých více či méně podobných hnutích mezi jinými národy, které by se souhrnně a hodně zjednodušeně daly možná označit termínem "fašismus", a taky asi víme, jak to v praxi pod Hitlerovým "novým pořádkem" v Evropě často fungovalo). Jenže přece tohle nacionálně socialistické Německo se mělo stát jedním z globálních hegemonů...

pro Czert : Reagujete v nekolika prispevcich, ja to stahnu do jedne odpovedi.

1) Proc Hitler zautocil na Polsko ? Jiz jsem to predtim ve svych prispevcich vysvetloval. Chtel obnovit nemecky stat v rozsahu pred I. svetovou valkou, jehoz hranice byly zmeneny (ci spise "zmrzaceny") versailleskym diktatem. Slo mu o obnoveni koridoru s Vychodnim Pruskem a ziskani Danzingu, mesta z 95 % nemeckeho, jehoz obyvatele jednoznacne chteli do Rise. Mozna by se Polaci zkusili dohodnout (Hitler jim take neco nabizel), ovsem britske ujisteni, ze prijdou Polsku kdykoliv na pomoc, v nich posililo sebevedomi "vitezu od Varsavy" (z roku 1920). Proto vsechny nemecke nabidky odmitli.

2) Vyraz "Lebensraum" ma jiste mnoho aspektu, ovsem ta potravinova sobestacnost je tou zakladni. Pokud by se nemecka produkce hnojiv a pesticidu stacila rozvinout, lehce by svou produkci na hektar prekonala vsechny evropske staty. Ovsem v te dobe se nemecke chemicke tovarny musely zamerit na vyrobu munice, takze se podobny vzestup zemedelske produkce odlozil. Pokud Treti Rise dostavala od Sovetskeho svazu az do posledni chvile vagony s psenici, znamena to proste, ze blokovanemu Nemecku bylo mnoho trhu s psenici uzavreno, a ucinna chemizace zemedelstvi se jeste neuplatnila.

3) Nazorovy posun u "adly", nechci vysvetlovat ci komentovat, slo jiste o slozity proces, ktery, pokud by mel byt zdokumentovan, by vyzadoval resersi, na kterou ted nemam cas. Jenom mne prekvapuje, ze k zadnemu nazorovemu posunu nedoslo u vas, pote, co jsem vyjadril, ze se mi vyraz "adla" nelibi. Cekal bych, ze alespon v diskusich se mnou toto familierni oznaceni nemeckeho vudce opustite.

pro Mira : Muj predchozi prispevek : : "Vse se zmenilo az 17. zari, dni vstupu Rude armady do Polska. Zahy se stalo jasne, ze Polsko, napadene ze dvou stran, neni schopne se uhajit, a nejlepsi strategii bude stazeni jednotek na jihovychod ..."

Vy pisete v podstate to same, tak co mi vlastne temi neprilis uctivymi slovy vytykate ? Polske vedeni statu, vrchni veleni armady i ta vojska, ktera dosud bojovala, se snazila o stazeni do Rumunska a Madarska az po sovetske agresi, tedy po 17. zari (!). Datum 5. zari v tom nehralo zadnou ulohu, pokud si ovsem nemyslite, ze marsal Rydz-Smigly cestoval od 5. do 18. zari pres Polsko s jedinym umyslem - ustoupit do Rumunska, aniz by se mezitim jako vrchni velitel ucastnil vedeni bojovych akci. Priznam se, ze vubec nerozumim, o co vam jde ?

Ocenim vase vysvetleni (pokud je mozne ?). Zkuste to, prosim, bez jizlivosti.

pro Petr Hertel : "...to bylo něco mnohem ambicióznějšího a vůbec něco daleko překračujícího cíle Bismarckovy politiky..."

Diky za obsirnou reakci, pokusim se strucne odpovedet, pouze v bodech.

1) Caste srovnani Hitlera a Napoleona neni presne, byt k tomu svadi jejich valky, i boj na zivot a smrt s Britanii a Ruskem (resp. Sovetskym svazem). Proto jsem jako vhodnejsi pouzil srovnani Hitlera s Bismarckem s tim, ze obema slo o budovani silneho Nemecka, nikoliv o uzemni expanzi za kazdou cenu. Oba vnimali valku pouze jako krajni prostredek, ackoliv ji nevylucovali. Bismarck vedl tri valky, Hitler pouze jednu, zato nepretrzitou.

2) Proto vyslovne zduraznuji, ze Hitler nemel ambici stat se novym Cingischanem. Je to jenom primer a zjevne zjednoduseni, ani mongolskemu velkemu chanovi neslo o fyzicke ovladnuti rozsahlych uzemi, ale o podmaneni narodu, ktere pote platily krute dane, aniz by byly primo fyzicky okupovany.

3) Protektorat Bohmen und Mahren nebyl soucasti Treti rise, ale prave jen protektoratem, stejne jako treba Mongolsko bylo v te dobe protektoratem Sovetskeho svazu. Neslo tedy o dalsi sjednocovani vetsinove etnickych nemeckych oblasti.

4) Behem norskeho tazeni predstihla nemecka Kriegsmarine ve svem utoku na norske pristavy britskou Royal Navy asi o 12 - 24 hodin, a to pouze diky britske chybe pri vyhodnoceni situace. Velmi lehce mohla byt briska valecna plavidla v norskych pristavech jako prvni. Myslim proto, ze vina za invazi do Norska lezi na bedrech obou stran. Hitlerovi neutralni Norsko vyhovovalo, ale vedel, ze samo svou neutralitu neuhaji, a stane se lehkym cilem bojovneho Churchilla.

5) Zmince o "prave valce" neozumim. Na rozdil od komunistu nemeli naciste zadny zajem o export nacionalne-socialisticke ideologie do jinych zemi, vnimali ji jako ciste nemecky produkt. Prezentace valky na vychode jako "boje s bolsevismem" se utvorila az v pozdejsich letech valky, pote, co zacala mit charakter totalni valky. V roce 1941 vnimali Nemci Rudou armadu jako standardniho protivnika (az na ten rozkaz o komisarich), ktereho v dohledne dobe porazi, ideologickeho v tom mnoho nebylo, pokud vubec neco.

Robo
"To je jako tvrdit že západní znárodněné firmy u nás po 1948 masivně válečně podporovali východní nepřátelský blok . Ne opravdu neměli žádný vliv ani zisky"

Kdyz uz si tady zminil o o znarodneni ve 48....skutecne napis me sem jedinou zapadni firmu ci vlastnika co by si po 48 stezoval na to, ze mu nebyly vyplaceny zisky z let 1938-45 ci 45-48.
Jedine na co si stezovaly byla cena zabaveneho majetku a penize v kase.

Skutecne ukaz me jediny rozdil mezi 39-41 a 45-48 pro zapadniho podnikatele.

A ten dukaz po tobe skutecne chci.

Robo
A pokud bych pristoupil na tu tvoji svatou modlu, sssr obchodoval s nemeckem, tudiz podoroval nacky.... Hmmm.

Jenze to ma jeden problem, vzdyt ve 40 ci 41 sssr obchodoval i s usa ci spojenci, cili jednoznacne podorovali protihitlerovkou koalici.

Nebo to muzu vzit jinak, suroviny nemecku dodavaly firmy - byt statem vlastnene - cili naprosto zadny rozdil oproti usa kdy (soukrome) firmy podnikali v nemecku.

A nez si zacnes hrat na chytrolina, vim jaky je rozdil mezi statni a soukromou firmou, me jde o to, ze to byly firmy, ne o to kdo je vlastnil.

Robo
Skutecne vidim ze si zaslepeny fanatik kdy zapad nemohl udelat nikdy nic spatne kdezto sssr vzdycky vsechno spatne.

Tak znova, s kym byla ve valecnem stavu polska exilova vlada ve 40?
Ano polsko bylo okupovano, ale to sem nikdy a nikde nepopiral, zaslepeny bolseviku.
A k tomu tvojemu slovniku a stylu... Taky si muzu hrat na moralne svateho a psat jak muzes nazyvat koloniemi masivni vrazdeni, vykoristovani a sadismus v indii, belgii, egyotu a jinde?
Skutecne fekalie maji na hlave obe strany, jenze to ze svuj imperialismus si zapad odbyl v africe o 70 let drive, tak to uz te nezajima. Cili ses dokonaly pokrytec.
Nemluve o jesjich stylu vlady.

"To by mě ty rudá hlavo skutečně zajímalo jak konkrétně to USA dělalo a jakej mohli mít vliv na totalitní zemi s kterou byli prakticky ve válečném stavu . A jaké zisky plynuli do USA ."
Pokud potrebujes naprosto konkretni cisla, pozadej opla at ti ukaze ucetnictvi z let 1933-45.
Jinak k tomu temer valecnemu stavu... Skutecne me chces tvrdit ze amici z ciny v 70s nemeli absolutne zadny zisky a vliv na vyrobu? Vzdyt prece cina v nepratelskem sovialistckem bloku, nebo ne?
Skutecne me byargumentuj jediny rozdil mezi cinou v 1970s a nemeckem do 1941.
Tvoje slepota je ohromujici.

Hertl
Ano, skutecne mate oravdu a plne souhlasim.
A jak rikal svejk, ja bych si vzal hasicky oddil a valku proti rusku vyhral.

Czert
Takze znova, s kym ze to byl sssr ve valecnem stavu v dobe spachani katyne?
---------------------------------------------
To se opravdu ptáš ??? Nebo jak nazývate vy soudruzi bolševici to sprostý a zbabělý napadení , okupaci a sadistický masivně bezhlavý vyvražďování Poláků po boku bratrských nacistů ? Ja vím bratrská výpomoc , podobně jako v1968 u nás nebo dneska na Ukrajině , Gruzii...... Fašouni se prostě nemění .


"Dokaž naopak ty mě , jak po rozpoutání
A skutecne potrebujes dukaz ze se tyhle spolecnosti podileli na valecne vyrobe?
Skutecne?
--------------------------------------
Ano to skutečně potřebuji . To by mě ty rudá hlavo skutečně zajímalo jak konkrétně to USA dělalo a jakej mohli mít vliv na totalitní zemi s kterou byli prakticky ve válečném stavu . A jaké zisky plynuli do USA . To je jako tvrdit že západní znárodněné firmy u nás po 1948 masivně válečně podporovali východní nepřátelský blok . Ne opravdu neměli žádný vliv ani zisky
A ano , zcela vědomě a masivně válečně podporovali Hitlera pouze jeho spojenci Rusové .

Czert

Je taky fakt, že s napoleonskou nadvládou a okupací byl/mohl být obvykle spojen třeba i výrazný liberalizační posun oproti předchozímu stavu v jednotlivých zemích.
Ale tady jde o to, že ono se tu může nabízet srovnání třeba už z prostého geopolitického hlediska. Oba si z podstatné části násilím, vojensky podmanili naprostou většinu Evropy, oba si "vylámali zuby" na Velké Británii a na Rusku...

Hertl
Musim priznat ze srovnat adlu a napoleona me dodnes nenapadlo, byt mu byl podobnejsi co se tyka cilu, nez bismarkovi.
Bismark chtel silne nemecko s tim, ze ostatni staty by byly nezavisle.
Napoleon, stejne jak hitler chteli, aby cela evropa byla primou soucasti nebo vazaly jejich statu.
Byt prece jenom, napoleonuv zakonik, byt modernizovany, plati ve francii dodnes.
Coz nejde rict o adlovu.
A ironicky, kdyby napoleon vyhral, tak by si cesi polepsili oproti stavu v ru.

Flek
Jeste jedna vec, rad pisete ze adla nebyl zadny cinguschan a ze nechtel valku.

Tak me teda vysvetle proc teda zacal valku v 39 preoadem polska?
Kdyz bylo jasne ze ho to dostane do valky proti zapadu, kterou dlevas v zadnem pripade nechtel.
Proc se nedohodl s polaky na mirovem reseni?

Flek
Navic argumen o potravinove sobestacnosti dle me nejde brat jako argument proti lebensraumu.
Lebensraum neznamena potravinovou sibestacnost.
A pokud si dobre pamatuju, tak hitler, i v dobach za valky proti sssr, vzdy spojoval potravinovou sobestacnost s kontrolou ukrajiny.
Ne zpominam si na jeho jedine vyjadreni o potravinove sobestacnosti s tim ze by vynechal ukrajinu, ci rekl vychodni zeme vubec nepotrebujeme.

Flek
Adlovo vyhlazeni zidu, propagaci arijske rasy a lebensraumu sem vybral zamerne, abych ukazal rozdilyv jejich mysleni.

Ano, adla a bismark chteli velke a silne nemecko, v tom souhlasim.

Ale skutecne by me zajimalo zceho cerpate oresvedceni ze adla v 38 ci 39 od budivani lebensraumu uz odpustil.
Sam ste presne napsal ze u marxe jdou dolozit rozdily mezi mladym a sraym marxem.
S cim souhlasim.

Proto po vas zadam dolozeni onoho posunu u adly do onoho vami deklarovaho stavu v 38.
Konstatovani skutecne nemuze stacit.
Pristup "protoze to rikam" funguje na umravneni neposlusneho 5 keteho decka, ale tezko to muze byt zaklad solidni diskuze.
Ono naznaceni skutecne shledavam nedostatexne.

Co se tyka potravinove sobestacnosti.. Pokud ji nemci meli, proc z sssr do barvarosi dovezli cca 5 milionu tun psenice?

Robo
Myslel sem ze si inteligentnejsi, ale skutecne vidim ze nejsi schopen kritickeho mysleni.

Takze znova, s kym ze to byl sssr ve valecnem stavu v dobe spachani katyne?

"Dokaž naopak ty mě , jak po rozpoutání II.sv.vál. USA podporovali Německou"
100% podilu fm v oplu, a 28% v podilu focke wulfu.
A skutecne potrebujes dukaz ze se tyhle spolecnosti podileli na valecne vyrobe?
Skutecne?

A k tomu poslednimu. Hmmmm....
"Ty chudáku, ty tady opravdu poukazuješ na zločiny na nacistech , které byli důsledkem odplaty německých zvěrstev .To by mě ani nenapadlo tohle Rusům vyčítat . Tak hluboko snad kromě tebe nikdo neklesl ."
Skutecne?
Tak me vysvetli proc si sem zkopiroval ony 3 masakry ve 41, 41 a 43 - spachane na nemcich jako odveta za jejich zlociny? Skutecne potrebujes zkopirovat i tu tvoji citaci?
A co presne nechapes z toho co sem napsal ohkedne litvy?

Skutecne se chovas jako ideologicky zasleoeny bolsevik.

Václav Flek

K tomu "Hitler nebyl žádným dobyvatelem, který by se viděl v roli Čingischána, jak se nám neustále interpretuje. Chtěl se stát novým Bismarckem..."

Tak oni na to už tady někteří upozorňují, ale jak třeba už i ten "Mein Kampf", sepsaný cca dekádu před tím, než dosáhl politické moci, tak i reálná praxe od roku 1939, 1941 přece ukazují na něco jiného, že jeho cíle a vůbec představy německé nacionálně socialistické ideologie, to bylo něco mnohem ambicióznějšího a vůbec něco daleko překračujícího cíle Bismarckovy politiky...
Když zmiňujete to Polsko, o co, že mu tam šlo... Tak přece už předtím, v březnu 1939, právě německá okupace českého vnitrozemí a zřízení Protektorátu Böhmen und Mähren jasně demonstrovaly, že tady jde o víc než jen o sjednocení většinově etnicky německých oblastí, jak se to mohlo jevit ještě v kontextu mnichovské smlouvy z roku 1938 a čemuž možná do té doby mnozí věřili.
Jistě, můžete argumentovat, že na podzim 1939, po pádu Polska, Velká Británie a Francie odmítly Hitlerovy mírové nabídky na bázi statu quo (tzn. německé nadvlády nad Polskem včetně Varšavy), že třeba i preludiu invaze do západní Evropy, tj. německé invazi do Dánska a Norska v dubnu 1940 (tzv. operace "Weserübung"), předcházely, samozřejmě již v realitě britsko-německé války, operace britského válečného námořnictva v norských vodách...
Pak se ale samozřejmě můžeme ptát, co by, kdyby v tom říjnu 1939 Britové a Francouzi ty Hitlerovy mírové nabídky přijaly? Byl by to trvalý mír mezi nimi, a Německo by se pak rovnou obrátilo proti SSSR, například? Nebo myslíte, že by se spokojilo s realitou na bázi paktu "Ribbentrop-Molotov"?
Tak je ostatně známo, že západní dohodové mocnosti odmítly německé nabídky kompromisního míru už i za první světové války, v roce 1916 - a když už připomínáte Čingischána, tak bych srovnal Adolfa Hitlera spíše s jiným státníkem, časově a vlastně i geograficko-kulturně mu bližším, s Napoleonem Bonapartem. S tím totiž Britové uzavřeli mír jednou, v roce 1802 v Amiens, a brzy toho litovali, resp. začali s ním brzy zase válčit. Tady bych si přitom neodpustil poznámku, že pokud jsem si všiml, přes některé jasné a nabízející se paralely mezi francouzským císařem Napoleonem I. a A. Hitlerem, někteří to srovnání nevidí moc rádi - úplně v první řadě, nebo mimo jiné, jistě už i proto, že Napoleon I., na rozdíl od Hitlera o cca 130 let později, neposkvrnil svoje jméno plánovanou genocidou...

Jak někdy připomínáno (a koresponduje to vlastně i s myšlenkami, obsaženými v tom "Mein Kampf"), vlastně teprve invazí do SSSR v červnu 1941 začala pro Hitlera ta "pravá válka", a to se odrazilo i v její brutalitě z německé strany. To, že zjevným cílem bylo, vedle likvidace bolševismu jako konkurenční ideologie, úplně především vytvoření toho "Lebensraumu" pro německý národ (který se zjevně měl týkat oblastí mezi Polskem a evropskou částí Ruska), mohou asi nasvědčovat i známé postupy a metody německé okupační správy... Je asi nejobecněji známo či uznáváno, že Němci v tom roce 1941, při pokusu o maximálně objektivní a celkový pohled, nejobecněji přece nepřišli osvobodit národy SSSR od "bolševismu a bolševického teroru", i když to jejich propaganda taky hlásala, a jak tomu tehdy také mnoho současníků věřilo...

Když tedy připomínáte toho Bismarcka, je zjevné, že tady roli hrála jiná německá zkušenost, z pohledu nacistické éry ještě novější - totiž dočasná faktická nadvláda nad rozsáhlou částí východní Evropy, jaké dosáhlo Německo v poslední fázi první světové války, a co vlastně v roce 1918 stvrdil i brest-litevský mír se sovětským Ruskem...

Že se tady v diskusi objevuje celá řada témat, které třeba už ani bezprostředně nemusí souviset s těmi sovětskými Kaťušemi jako tématem článku... Pozastavil bych se např. u těch tzv. lesních bratrů v Litvě, Lotyšsku a Estonsku, zmíněných zde (ROBO) jako jedno z hnutí, které "Sověti pronásledovali"...

Tak jistě, tady totiž šlo o ozbrojený protisovětský odboj partyzánského druhu, který začal už s postupem Rudé armády na území těch tzv. sovětských pobaltských republik v roce 1944 (a dovršeným nakonec kapitulací Němců v tzv. kuronském kotli v Kuronsku, v západní části Lotyšska, v květnu 1945) a který přetrvával ještě celou řadu let po druhé světové válce. Samozřejmě, ten sovětský postup v letech 1944/1945 byl v takovém obecnějším estonském, lotyšském a litevském povědomí vnímán (nebo je tak označován), s ohledem na sovětskou anexi v roce 1940, jako druhá sovětská okupace. Mezi těmi partyzány, lesními bratry, byli často ti, kteří předtím bojovali proti SSSR po boku Němců, ale zdaleka nejen oni (důležitou roli tu hrál třeba odpor proti sovětské kolektivizaci zemědělství v těch pobaltských republikách).
Ten odboj tedy postupně slábl, asi dost zásadní tu nakonec byly např. i amnestie po Stalinově smrti v roce 1953 - nicméně, uvádí se, že v Litvě (kde byl zřejmě vůbec nejintenzivnější) byl poslední partyzán zastřelen až v říjnu 1965...
Nějakou představu o přibližném dopadu či rozsahu tohoto konfliktu si možná lze vytvořit i z toho, že podle sovětských údajů bylo jen v letech 1945-1959 oddíly NKVD (nebo jeho nástupců) a sovětské armády celkem 20 165 těchto partyzánů zlikvidováno, 18 016 zatčeno, 38 927 z nich se mělo vrátit do civilního života... Zároveň, na (pro)sovětské straně mělo přijít o život asi 25  tisíc osob.

Tolik tedy několik poznámek k této konkrétní záležitosti...

pro Asemi38 : "Vy normálně bezostyšně lžete!!! Četl jste MK od Aďi,"

Nevim vubec, zda odpovidate mne, jmeno prijemce vasi odpovedi neni uvedeno. Pokud bych to mel byt ja (?), tak jenom tri pripominky :

1) Napsat nekomu, ze "lze" je ve slusne diskusi asi jiz za hranou, napsat pak nekomu, ze "bezostysne lze" je jiz uplne mimo slusnou debatu.

2) Vase familierni oznaceni "MK" a "Ada" nesdilim, nevim, jaky signal mi tim vysilate.

3) Cely vas prispevek vychazi z Hitlerova Mein Kampfu, napsaneho frustrovanym veznem v landsberskem vezeni. Ja tvrdim, ze Hitlera nelze hodnotit na zaklade teto knihy, ale predevsim na zaklade jeho pozdejsich realnych skutku na poli politickem, i vojenskem. Jine hodnoceni mi nedava smysl.

pro Czert : "Kdyby adlovi slo o to byt novym bismarkem, proc chtel zlikvidovat zidy a tlacil ideu arijske rasy a nemecka az po ural?"

Pokud se spravne orientuji ve vasem zvlastnim pojmoslovi (adla pro mne dosud bylo hezke divci jmeno), ptate se, proc chtel Hitler zlikvidovat Zidy. K tomu nemam validni odpoved, nejsem odbornik na otazku holocaustu, a k teto veci se nikdy nevyjadruji. Take si vsimnete, ze jsem to ve svem prispevku nezminil.

Odmitam ovsem nazor, ze chtel Hitler "Velkonemecko az za Ural" To je evidentni nesmysl. Hitler ma s Bismarckem skutecne mnoho spolecneho (az na ten holocaust). Oba chteli dostat Nemecko na spici evropskych statu, pritom neodmitali valku jako reseni krajnich problemu, ale nepreferovali ji. Nechteli expanzi Nemecka mimo uzemi, obyvana Nemci. Jiz jsem to vyjadril drive tim, ze Hitler nebyl zadnym Cingischanem, a o velke uzemni zisky mu neslo.

Nemecko totiz melo ve ctyricatych letech jednu silnou kartu, a tou bylo nasazeni umelych hnojiv a insekticidu, ktere by zajistily nekolikanasobne vyssi urodu na polich, a tim plnou potravinovou sobestacnost zeme. Tim padem odpadly vsechny ty reci o "lebensraumu", ktere se tak casto cituji na webovych diskusich, vcetne teto.

Nechci zacinat debatu o Georgi Orwellovi, ktereho samozrejme dobre znam. Jenom se domnivam, ze hodnotit Hitlera pouze na zaklade Mein Kampfu, jak to dela mnoho ucastniku teto diskuse (zpravidla si tu knihu familierne zkracuji na MK), je nespravne. Hitlerovy nazory se vyvijely v case, stejne jako nazory prakticky vsech jinych politiku ci filozofu (treba komunisticti ideologove, zatlaceni do kouta nekterymi Marxovy nazory, okamzite zacali delat rozdil mezi "mladym Marxem" a "starym Marxem", nebo treba Gustav Husak prohlasil "s Dubcekem stojim a padam", aby uz za pul roku bylo vse jinak... atd. atd.).

Me presvedceni, ze Hitler zcela rozhodne nechtel "svetovou valku", urcite ne "evropskou valku" (s Francii a Britanii) a dokonce ani tu "polskou valku", vychazi z mnoha argumentu, nektere z nich (nevojenskeho charakteru) jsem naznacil vyse. V soucasne dobe nemam cas na jejich podrobnejsi vyklad.

pro Jiří : "Vašku Fleku, ty zase plácáš perly."
"Hitler nechtel valku s Francii ani Britanii, dokonce ani nechtel valku s Polskem (!)."

Bohuzel na svych vyjadrenich trvam, i kdyz je to v rozporu s mnoha zazitymi klise. Nekdy je dobre nasadit si pri studiu dejin jine bryle, a zkusit videt udalosti z jinou optikou. Anglicane proto maji krasny vyraz "to think outside the box". Ovsem pro nekoho je to obtizne, je lepsi pustit se uslapanou cestickou oficialniho vykladu dejin, jakkoliv je zrejme, ze ji zasypava pisek pravdy, a brzy opravdu zasype. Pro me stanovisko by se daly najit mnohe argumenty, ale zastavim se zde. Berte to jako podnet, je na vas, jak s nim nalozite.

Jiz drive jsem vyjadril, ze si netykame, mimo jine proto, ze nemame nic, co by nas spojovalo. Myslim, ze by to pochopil i skolak ve treti tride. Pokud mi v dalsim budete tykat, prestanu na vase prispevky reagovat.

pro Mira : Ptate se, proc je datum 5. zari 1939 evidentnim nesmyslem ve vztahu k vasemu vyroku "...Již 5.9. 1939 přišel bojujícím vojskům rozkaz vrchního velitele fakticky k útěku do Rumunska a Maďarska..." ?

Odpoved je zrejma pro kazdeho, kdo zna alespon trochu dejiny nemecko-polske valky ze zari 1939. V dany den (tedy 5. zari) polske jednotky kladly jeste tvrdy odpor, o par dnu pozdeji, po polske protiofenzive na rece Bzure, se dokonce zdalo, ze dokazi wehrmacht zcela zastavit. V te dobe nikdo o ustupu do Rumunska a Madarska neuvazoval. Pozdeji wehrmacht preskupil sve sily a zautocil znovu, ale stale se bojovalo...

Vse se zmenilo az  17. zari, dni vstupu Rude armady do Polska. Zahy se stalo jasne, ze Polsko, napadene ze dvou stran, neni schopne se uhajit, a nejlepsi strategii bude stazeni jednotek na jihovychod, do internace v Rumunsku, mozna i Madarsku, a setreni sil na dalsi boj.


JInymi slovy, predstava, ze jiz 5. zari 1939 nastal ustup polske vlady, vrchniho veleni a zrejme i armady za hranice zeme je zcela mylna, ahistoricka a zavadejici. Pokud vase moudra cerpate z Muchina, doporucuji vyhodit, tak jak jsem to ja s Muchinovymi knihami udelal jiz davno.

Czert

A jeste na vysvetlenou, tu katyn sem vybral umyslne, protoze byla v dobe miru
---------------------------------------------------
Nevím o jakým míru tu mluvíš , spíš blouzníš. Katyňský masakr proběhl v březnu 1940 , tedy půl po tom co spojenci Rusové a nacisti napadly Polsko a oficiálně rozpoutali II.svět.válku .


Vzhleem k tvoji reakci usuzuji, ze nemas zadny protiargument proti tomu ze amickym firmam slo primarne o zisk a ze jim bylo zcela jedno ze tim financovali hitlerovu valecnou masinerii.
------------------------------------
Ne , ja jen nehodlám reagovat na tvoje proruský konspirační vymyšlený bláboly , tady je důkazní břemeno na tvojí straně . . Dokaž naopak ty mě , jak po rozpoutání II.sv.vál. USA podporovali Německou zbrojní výrobu jako to masivně dělal spojenec Hitlera , Rusové . Já ti to narozdíl od tebe ochotně doložím . Nebudu po tobě zbaběle a nesmyslně dožadovat důkazy o opaku



A link na valecne zlociny spojencu si dostal
------------------------------------
Ty chudáku, ty tady opravdu poukazuješ na zločiny na nacistech , které byli důsledkem odplaty německých zvěrstev .
To by mě ani nenapadlo tohle Rusům vyčítat . Tak hluboko snad kromě tebe nikdo neklesl .
Já poukazoval na Ruské úmyslné a systematické brutální válečné zločiny co SSSR spáchal po boku Hitlera na Evropských národech . A to západní spojenci opravdu nedělali . Ti narozdíl od bolševiků Evropany osvobozovali . A to včetně záchrany Ruska , které by jinak skončilo velice rychle .

Mira
A proc by se amicka deklarace nezavislosti mela tykat kohokoliv jineho nez amiku? Nepletes si nahodou pojmy?

A mala napoveda kapitalismus vytahl vic lidi z chudoby nez komunismus, ktery naopak lidi do chudoby uvrhoval.

Vašek Flek je schopen tvrdit, že plán Lebensraum (životní prostor) pochází od Stalina. :hugging:

Flek
"no a co ? mozna by mnoho lidi dnes zilo, mozna by se narodily deti tech, kteri padli a nemeli cas deti zplodit. Hitler nechtel valku s Francii ani Britanii, dokonce ani nechtel valku s Polskem (!)."

Je vam doufam jasne ze kdyby se to vase no a co vyplnilo, tak se nikdy nenarodite, protoze ste jako slovan byl urcen k lidivaci ci vychcipani na sibiri.

Hitler chtel vybudovat nemeckou risi na ukor vychodu, chtel velkonemecko az po ural, coz by se bez anexe celeho polska, valkou ci mirem, jaksi neslo.

Kdyby adlovi slo o to byt novym bismarkem, proc chtel zlikvidovat zidy a tlacil ideu arijske rasy a nemecka az po ural?
Bismarkovy slo jen o sjednoceni nemcu, zadne neve uzemi nechtel a rasista nebyl.

Skutecne me vysvetlete jak by hitler mohl uskutecnit svuj sen o velkonemecku po ural bez jakekoliv valky.
Skutecne si znovu prectete mk, od jehoz plneni se adla a jeho kohorta nikdy neodchylyly.

Rika vam neco jmeno george orwell? Prectete si nejake jeho knihy, kde pise komentare k 30s, on byl presvedcen ze adla zacne novou valku, protoze videl ze adla se nijak myslenkove neposunul od doby co napsal mk a tvrdohlave ho naplnoval. A to bylo tusim v 37.

Skutecne by me zajimalo na cem je postavene vase presvedceni ze adlovi neslo o evropskou natoz svetovou valku.
A rozeberto to prosim podrobneji.

Marku, vcelku by se s tebou dalo souhlasit, kdyby si (jistě omylem) nezapoměl zmínit i ostatní genocidy západních států.
Vyvražďování indiánů v Americe, belgickou genocidu v Kongu, Brity v Indočíně, atd.

Míra

Trochu to je mimo, srovnávat bídu lidí ,jejích chudobu, která byla na celém světě úplně stejná, kde na chudobu umírali lidé jak v UK, USA, Číně, Japonsku, Německu, ale i v Rusku a potažmo SSSR atd. a s plánovaným masovým vyvražďováním lidí , jako třeba v SSSR, anebo nacistickým Německu.

Vašku Fleku, ty zase plácáš perly.
"Hitler nechtel valku s Francii ani Britanii, dokonce ani nechtel valku s Polskem (!)."
Ono nakonec to nešťastné Německo nechtělo válku ani se SSSR, ale bylo zlým Stalinem donuceno. :crazy_face:

Vy normálně bezostyšně lžete!!! Četl jste MK od Aďi, máte tuto knihu doma??? Já ano!!! V ní se jasně píše, že ůtok a dobití východu je pro přežití Německa klíčové a to né proto, že chtěl být nějaký Bismark... Důvod je naprosto triviální, rozumíte půdě, jeji plodnosti, schopnosti udržet živiny atd? Polsko má lepší půdu než Německo, Ukrajina má lepší půdu než Polsko, evropská část Ruská má stejně kvalitní půdu jako Ukrajina. Čtěte MK a uvidíte, že celá válka je jenom z ekonomických důvodů. Kdyby si MK přečetli Stalin a v Polsku..... věděli by že napadění Německem je nevyhnutelné - víc číst prosím pak psát srač..!!! A pak je tam i bombastická část o naložení s "původními obyvateli" východních zemí - jen čtěte ať tu potom někteří nepísou srač.. typu že se slovanům nic nemělo stát, že to celé byl jen vtip od Aďi.

pro Czert : K vasemu vyroku : " je vam jasne ze bez bianko seku na ochranu polska by se zapad do valky s hitlerem do valky nikdy nedostal."

Odpovidam - no a co ? mozna by mnoho lidi dnes zilo, mozna by se narodily deti tech, kteri padli a nemeli cas deti zplodit. Hitler nechtel valku s Francii ani Britanii, dokonce ani nechtel valku s Polskem (!). Jemu slo o to, ziskat zpet casti Nemecka, ktere po valce presly k Polsku, ac tam zila nemecka vetsina, napr. v Danzingu bylo vice nez 95 % obyvatel nemeckeho puvodu. Bez britske garance v zadech by Polsko s Hitlerem vyjednavalo, a zrejme v pripade Danzingu ustoupilo, nakonec by se jednalo pouze o upravu na pomery pred I. svetovou valkou, brutalne narusene tzv. versailleskou dohodou.

Hitler nebyl zadny dobyvatel, ktery by se videl v roli Cingischana, jak se nam neustale interpretuje. Chtel se stat novym Bismarckem, ktery znovu vybuduje silnou nemeckou risi. Pri tom se, stejne jako Bismarck, nezrikal valky, kterou chtel ovsem vest vzdy rychle a ucelne. O zadnou evropskou, tim mene svetovou, valku Hitlerovi neslo. To je bohuzel to velke zkresleni, ktere se promita do vetsiny diskusi.

pro Milda : K vasemu vyroku : "Ta dělostřelecká příprava trvala několik hodin. To muselo zanechat následky skoro na každém" mohu jenom zopakovat svou vcerejsi poznamku, ze to tak zpravidla nebylo.

Moznym vysvetlenim byla uporna nemecka snaha zakopat se na kazde obranne linii hluboko do zeme, dalsim treba spatne zacileni sovetskych delostrelcu, ale asi byly i jine duvody, proc ta palba byla navzdory tolika tunam odpalenych exploziv tak malo efektivni.

Za meho mladi bezela v kinech sovetska filmova epopej "Osvobozeni" (jeji shlednuti, alespon zcasti, bylo v normalizacni dobe pro skolni mladez povinne). Z peti dilu se dalo divat snad na ten jeji prvni o bitve u Kurska, jakkoliv je dnes zrejme, jake kolosalni chyby tento "nejpravdivejsi film o valce" obsahoval. Hned v pocatku je ukazan zdevastujici efekt sovetske delostrelecke kontrapripravy na nemecke jednotky soustredene k utoku, polni marsal Model projizdi kolem kolony ranenych nemeckych vojaku, vyrazenych sovetskou palbou. Ovsem pri studiu dejin kurske bitvy se prekvapive ukazuje, ze vetsine nemeckych jednotek na severnim kridle kurskeho oblouku (kam sovetska palba smerovala) delostrelecky uder neublizil, nektere jednotky jej ani nezaregistrovaly. Rokossovskeho front tak zbytecne vypalil znacnou cast munice, ktera mu chybela v dalsich bojich.

Takto by se dalo pokracovat mnoha dalsimi priklady, nicmene verim, ze tento staci.

Flek
Jen k prvnimu bodu, je vam jasne ze bez bianko seku na ochranu polska by se zapad do valky s hitlerem do valky nikdy nedostal.
Aspo ne tak ze by vyhkasil valku adlovi.
A kritici tohoto rozhidnuti jen posiluji lidi co tvrdi ze zapadu slo o to postvat hitlera proti sssr s tim, aby zapad na one valce jen profitoval.

Robo
A jeste na vysvetlenou, tu katyn sem vybral umyslne, protoze byla v dobe miru.

Ruku na srdce, ty by ses snazil chranit zivoty nemeckych zajatcu, kdyz by ti kolega vojak rekl ze nemci vystrileli celou sovetskou vesnici, jen tak z pleziru?

U litevcu je to slozitejsi, pred valkou to byla politika ktera nesetrila ani rodile rusy za valky msta za to jak litevci hromadne vstupovali do ss.

Karlik
Typycke, kdyz nema cim obhajit kejno na hlave usa/zapadu utika ke svemu horominculu (ci jak se to u jirky hrncire nazyva) a pise tu o soucasnem hdp.

Robo

Vzhleem k tvoji reakci usuzuji, ze nemas zadny protiargument proti tomu ze amickym firmam slo primarne o zisk a ze jim bylo zcela jedno ze tim financovali hitlerovu valecnou masinerii.

A link na valecne zlociny spojencu si dostal.

pro Mira : Tedy vas prispevek, to je dost sila. Pripomina mi hru z detstvi, zvanou "zrava dama", kdy se hralo podle pravidel stolni damy, ale s obracenym efektem - vitezil ten, kdo prvni prisel o vsechny kameny. Zde mam podobny pocit - jako byste chtel vyhrat soutez o to, kdo ve svem prispevku udela nejvice chyb. Zkusim se vyjadrit jen k nekterym z nich :

1) Chamberlainovy garance vojenske pomoci Polsku bez jakychkoliv podminek (jakysi "bianco sek") byly vyhlaseny jiz 31. brezna 1939. Mnozi je povazuji za Chamberlainovu nejhorsi politickou chybu, rozhodne horsi nez Mnichov.

2) Stale se odvolavate na jakehosi "Muchina". Pokud to ma byt rusky extremisticky publicista Jurij Muchin, tak se nelze vasim zaverum divit, ovsem zaroven nema smysl s nimi dale polemizovat.

3) Neni mi jasne, co znamena vyraz "krasnoruske zeme", vami opakovane pouzity ? Asi zrejme nejaky Muchinuv novotvar ?

4) Nesouhlasim s tvrzenim, ze Stalin vydal Rude armade prikaz "vzdalit se od hranic s Polskem". Je pravdou, ze chtel sovetskou invazi do "sve casti Polska" zahajit jiz 11. zari, kdy predpokladal, ze Treti rise jiz porazi hlavni cast polske armady. Po polske protiofenzive na Bzure vsak sovetskou agresi odlozil o sest dnu. Mezitim wehrmacht svou vojenskou situaci stabilizoval a znovu obnovil ofenzivu. O zadne sovetske vzdaleni od polskych hranic rozhodne neslo.

5) Pisete o "hromadne dezerci v prisnem sluzebnim poradku" (zrejme dalsi z mnoha Muchinovych novotvaru, ktere slepe prebirate). U toho mate datum 5. zari 1939, coz je evidentni nesmysl, kterym shazujete sam sebe.

6) Je toho jiste mnohem vice, ja se uz omezim na zaverecny dotaz - jak to vse souvisi s tematem clanku, tedy se sovetskymi reaktivnimi raketomety ?

Pro ty, kteří neustále bagatelizují zločiny SSSR, a to je jen malá část masakru, které SSSR provádělo.
Na území okupovaném SSSR v důsledku paktu Ribentrop-Molotov byly během několika týdnů povražděny desítky tisíc osob.
NKVD popravila 28.9.1938 v Žitomíru 80 Čechů, členů sokola, učitelé a další významné členy české komunity.
Většina Čechů, kteří utekli do SSSR před Němci, bylo jich asi 8.000, byla pozatýkána NKVD a odeslána na nucené práce do gulagu. Nakonec byli většinou propuštění 22.6.1941 na základě vyjednané dohody mezi SSSR a exilovou vládou v Londýně, aby mohli bojovat v čs vojenských jednotkách v SSSR. Kdyby Němci nezaútočili na svého spojence SSSR, tak by všichni pravděpodobně zemřeli v gulagu.
Již v samotný den útoku Německa proti SSSR bylo povražděno vybrané osazenstvo věznic v Przemyslu, Lucku, Lvově.
Protože NKVD nestíhalo odvézt vězně kvůli útoku Němců, tak místo aby je propustili, tak radějí během pár týdnů povraždili na 22.000 vězňů. Příklad, Sambir 1.200 popravených, Drohobyč 1.000 popravených, Stanislavov 2.500 popravených, Ternopol 1.000, Čortkiv 800, Umaň 800, Luck 2.754 popravených atd. Většinou zakopání na nádvoří, sklepě, byl i společný hrob nad Dněstrem.
V Lucku přežili 2 Češi, ředitel pivovaru Josef Malínský, velitel hasíčské posádky Václav Mesner. Oba přežili, protože se při hromadné popravě octli pod mrtvými těly. Jejích rodiny a příbuzenstvo byly deportovány na Sibiř.
Katyň byla jen jedna z mnoha epizod vraždicích maniaku ze SSSR(NKVD).
Nemám problém s tím říct, že SSSR mělo taky velký podíl na porážce Německa, ale ta krev na jejích rukou se těžko bude smývat, tak jak Němcům i Japoncům je to dodnes vyčítáno. Jinak na to vše by hodně lidí nahlíželo, kdyby přiznali jaké tragédie způsobili.

Czert
A schvakne pokud pomineme katyn,
napis me jedinou akci co proved sssr a kterou by neprovedl zapad,
¨--------------------------------------------------------
Jednu???? To myslíš vážně ???????? Chceš jich nespočet ?
Tak se připrav zaslepenej soudruhu .

Během druhé světové války byla spáchána sovětskou NKVD série masových poprav válečných zajatců ve východní Evropě, především v Polsku, Pobaltí, Rumunsku, na Ukrajině a dalších částech, která SSSR obsadil. Celkový počet obětí se odhaduje na statisíce .
Mezi lépe zdokumentované sovětské masakry jsou např. ty z Broniki na Ukrajině (červen 1941), Feodosije (prosinec 1941) a Grišina (1943)..............................................
Mezi další hnutí, které Sověti pronásledovali, patřili nsapř. Lesní bratři v Estonsku, Lotyšsku a Litvě. Pod záminkou likvidace pronacistických band likvidovali i teoreticky spojeneckou polskou Zemskou armádu.
Více než 300 000 občanů Estonska, téměř třetina tehdejší populace země, byla buď deportována, zatčena, popravena nebo vystavena jiným represím. V důsledku sovětského převzetí moci přišlo Estonsko o minimálně 200 000 obyvatel či 20 % své populace v důsledku represí, vysídlení a války vůbec...................................
No už tě nebudu dál trápit . Moh bych pokračovat do nekonečna .
Tak tohle spojenci opravdu nedělali . Ty měli dost práce a svých obětí s tím aby zachránili Ruskej prohitlerovskej zadek z toho co si sami natropili .
Prej , uveď jeden příklad . Prober se vymytej bolševiku .

Robo
A pokud prijmu tvoji myslenku ze by adla vuci amikum predvedl cesky trik, kdy formalne koupil ceske zbrane pred protektorstem, ale nikdy za ne realne nezaplatil, tak bys mel aspon fikovy list, kterym bys mohl tvrdit - vidis, amikum se nelibilo adlovo valecne tazeni.
Jenze protoze tohle amici neudelali nemas v rukou zadny argumen peoti tvrzeni ze amickym soukromym firmam slo jen o zisk, a ze jim penize a zisky z valky smrdeli, jak vidis tak jim nesmrdeli. Radi pocitaly zisky.

Jedine na co se zmuzes je neustale ubohe opakovani divej na zly sssr jak dodaval necku suroviny.
Skutecne si ubohy.

Robo
A stale cekam na to, kdy pres svuj bolsevicky zachvat me zodpovis na moji otazku.
Co je horsi, kdyz sssr doda adlovi surovy matiral nebo to, kdyz ho amicke penize pretvori v nastroj valky?

Robo
"USA neměli žádnou kontrolu a tudíž ani zisk nad svými firmami v Německu ."

Skutecne? Amici vlastnili - gm - opla v 1933-2009.
Cili me rekni to ses skutecne presvedcen ze opel mel v letech 1939-45 provozni ztraty, bez jakehokoliv zisku?
Doufam ze tenhle svuj blabol dokazes cimkoliv podorit.

Jde videt ze absolutne pres svoji ideologickou mlhu neumis cist ci chapat. Nikde sem nepsal ze amici po 39 si mohli diktivat co budou vyrabet, ALE ZE Z DANE VYROBY MELI FINANCNI ZISK, KTERY SE JIM LIBIL A PO VALCE SI ZISK ZKASIROVALY.

Robo
"To ste vy bolševici opravdu tak jednoduchý že si myslíte že by jim Hitler za války něco platil ?????????"

Robo, to ses skutecne tak hloupi?
Odkud teda opel bral penize na vyrobu nejpozdeji od 1941 kdyz dle tebe adla amikum - gm- vlastnikum oplu - neplatil za dodane vozy?

Robo
"To už si snad ale děláš vážně prd...el . Kdybys měl alespoň základní vzdělání tak musíš vědět že na napadení Polska Německem reagoval západ vyhlášením mu války"

Ano, vidim ze si uplne stejny bolsevicky fanatik jako kaja3, jen s jinym ideologickym znaminkem.
Jedna strana je pto tebe svata a nikdy nemuze delat chybu.
Brecel si, ze kdyb byl masakrovan zapad sssr nic neudelal. Nebo tohle chces poprit?
A to ze zapad vyhlasil valku nemcum a nic necelal dela jeho necinost jeste vice moralne pochybnou.
V dobe tveho breceni pri padu zapadu sssr nebylo ve valce s nemwckem, cili nemelo zadnou moralni povinist jednat.
Coz se neda rict o zapadu v 39.

A abys byl uplne uspokojeny, tak ano, sssr mel ve 40 nemecku vyhllasit valku a absolutne nic nedelst az do barbarosy, pak by mezi jednanim zapadu a sssr nebyl absolutne zadny rozdil, naprosto v nicem.

Robo
"No jestli to nebylo tím ž v Norimberku se neposuzovali nesmyslně ekonomické otázky , ale zločiny proti lidskosti .Když seš tak zvídavej , nezajímalo by tě spíš proč se tam neprobírali zvěrstva a zrůdnosti co Rusáci páchaly po boku Hitlera třeba v Polsku , Finsku......... Taková Katyň by jistě byla dostatečně výživná , ale zdaleka nejanom ona ."

Ano, pro tebe muze byt zneuzivani otrocke prace nepodstatne, rabovani kulturnich del ale i trezoru bank zcela nelodstatne, ake pro lidi s necim cemu se rika moralka to predstavuje celjem zajimave a dulezite temata.
Nejen vakecnymy zlociny je valka ziva. A myslim ze otrocka prace jde pocitat mezi valecne zlociny, ale tobe tohle nevadi, ze robo.
Ve svoji zaslepenosti vidis jen zly sssr, a zlociny a akce zapadu pro tebe neexistuji, vzdyt orece svaty zapad nemuze chybovat.

A schvakne pokud pomineme katyn,
napis me jedinou akci co proved sssr a kterou by neprovedl zapad, nemyslim adlu, ale spijence.

Skutecne robo,
tim ze budes rvat o zlocinech a zle sssr tim ociny a zlo zapadu ndzmensich.
Dve zla nexejaji dobro.

Czert
To ze je amici vlastnili a vesele vyrabely pro hitlera i za valky te usvedcuje ze lzi.
-----------------------------------------------
Dolož opět tuto vaší bolševickou lež . USA neměli žádnou kontrolu a tudíž ani zisk nad svými firmami v Německu .
Jediný kdo obchodoval a vyvražďoval Evropu s nacisty byli jenom Rusáci 1939-1941

Czert
Komu je meli prodat? NEMCUM.
--------------------------------------------------------
To ste vy bolševici opravdu tak jednoduchý že si myslíte že by jim Hitler za války něco platil ?????????
Při zcela nulových vzájemných stycích????????????????????????,
Z Hitlerem za války obchodovali pouze Rusové . Kdyby to USA udělalo tak jim tovy rudý hlavy stejně budete vytýkat jak se s ní partyčili . Narozdíl od rusů zaápad v letech 1939-1941 s Hitlerem válčil a nebratříčkoval jako Rusové

Czert
Velmi vtipne, ale zase to byl zapad co absolutne nic nexelal kdyz adla masakroval polsko.
-------------------------------------------------------
To už si snad ale děláš vážně prd...el . Kdybys měl alespoň základní vzdělání tak musíš vědět že na napadení Polska Německem reagoval západ vyhlášením mu války . A co udělaly Rusáci ? Na základě smlovy Molot.-Ribenr. se k Hitlerovi připojily a pomohly mu napadením , okupací a masakry z druhé strany a pak společně oslavili rozpoutání II.svět. války na Rudém náměstí . Fakt ty bolševiku nevidíš rozdíl ???????

Czert
Skutecne se zamysly, proc se v norimberku nikdy neprojednavaly zisky nemeckych koncernu od nastupu hitlera
-------------------------------------------------------------------------
No jestli to nebylo tím ž v Norimberku se neposuzovali nesmyslně ekonomické otázky , ale zločiny proti lidskosti .
Když seš tak zvídavej , nezajímalo by tě spíš proč se tam neprobírali zvěrstva a zrůdnosti co Rusáci páchaly po boku Hitlera třeba v Polsku , Finsku......... Taková Katyň by jistě byla dostatečně výživná , ale zdaleka nejanom ona .

Vaclav Flek
Máte pravdu, že vyřazení vojáků tímto způsobem bylo více typické pro velkou válku. Od pamětníků té druhé vím, že sověti před velkým útokem tu oblast zasypávaly opravdu velkým množstvím munice. Někde se ten útok roztáhl na skutečně velkou šíři, ale někde to byly relativně úzké průlomy. Oni sověti jinou taktiku neznali a pokud jim tohle nevyšlo, útok odvolali. Vlastně aby mohli udělat ten útok hlubší, tak měly ty své "samochodky" - houfnice na tankovém podvozku, které se rozjely hned za tanky a začaly jim čistit cestu dál, než dostřelilo normální dělostřelectvo. Ta dělostřelecká příprava trvala několik hodin. To muselo zanechat následky skoro na každém. Po takové salvě pak neměli problém ani s minovým polem.

Robo
Skutecne se zamysly, proc se v norimberku nikdy neprojednavaly zisky nemeckych koncernu od nastupu hitlera a kdo vsechno financoval jeho vezestup a nemecke zbrojeni.

Byt to frantici a sssr pozadovaly.

Robo
"Jenom Rusové byli ti kdo mu kryl východní záda"

Velmi vtipne, ale zase to byl zapad co absolutne nic nexelal kdyz adla masakroval polsko.
Cili v cem je rozdil mezi chovanim zapadu a sssr, vzhledem k akcim na druhe strane nemeckych hranic?

"A komu je asi tak měli prodat , co to blouzníš zase za nesmysli . A i kdyby , proč by to dělali . Když ti někdo ukradne auto a spáchá sním zločin , tak to taky není tvoje vina a není důvod to auto prodávat .A jaký měli ty zisky z otrocký práce ??? Tuhle lež mi taky vysvětli a nelži tu soudruhu ."

Komu je meli prodat? NEMCUM.
V cem blouznim?
Proc by to delali? Abys si mohl tvrdit ze amicke firmy neprofitovaly z nemeckeho zbrojeni a valky.
To ze je amici vlastnili a vesele vyrabely pro hitlera i za valky te usvedcuje ze lzi.
A nechapu tu vsuvku o kradezi auta a jeho zneuziti. Protoze onen zlodej, nejen ze za ono ukradene auto zaplatil, ale zaroven si rekl ze by chtel dalsi. A tys mu je rad dodal.
Skutecne kdyz za valky v opelu amici vyrabely nakadaky a vsechny je odebiral wermacht, tak skutejne jen nejvetsi pitomec by si mohl myslet ze budou pouziti k vezeni babicek na nakupy a do kostela.
Jake meli zisky z otrocke prace? Uplne stejne jako firmy v rukou nemcu.
Nebo skutecne si myslis ze otrocka prace byla jen u mesersmitu a fw se vyhnula?
Nebo ze se, otrocky vyrabely automibilove dily jen pro man a nikdy pro opel?
Tvoje ideologicka slepota je dokonala,
jako u jakehokoliv kovaneho bolsevika.

Robo
"Reparace byli rozhodně naopak nepřiměřeně tvrdé a vedli k bídě Německého národa a poté logicky k nástupu nacismu . Proto už po II. světt.válce takové drastické reparace uvaleny nebyli ."

Reparace za 1sv nebyly nijak premrstene, schvalne si srovnej jejich vysi s celkovymy naklady na valku a pak se podivej kolik zaplatili frantici za svou porazku v 1870 a jake byly naklady na valku.

Kupodivu zadna jina ekonomika co musela splacet reparace spojencum, vcetne csr jako jednoho z nastupcu ru, nezazila takovou ekonomickou turbulenci.
Cimpat to asi tak bylo?

pro Asemi83: "...to jako fakt fleku myslíte vážně???? Jde o oblast jak velkou dokáže pokrýt to je opak přesnosti, někteří lidé jsou asi hloupí od narození a nic jim nepomůže..."


Priznam se, ze v podobnych diskusich miluji, kdyz mne nekdo pod rouskou anonymity nezdvorile oslovi a jeste urazi, a to navic s pouzitim hloupych argumentu. Tech raketometu vyrobil Sovetsky svaz za valky asi 10.000, zatimco Treti rise asi 9.000. Co k tomu rici vice ?


Co se tyce pokryti uzemi, to je jiste klicovy faktor, ale jista presnost u toho stejne byt musi. Ostrileni vojaci wehrmachtu v pozdejsich fazich valky zjistili, ze to s tou presnosti sovetskych raket neni tak zhave, a pokud se zvykli na jejich strasidelny zvuk, jiz se jich prakticky prestali bat. Problemy meli jenom novacci.

pro Milda : V podstate s vami souhlasim, ty raketomety byly skutecne pouzivane v kombinaci s dalsimi typy del, tim s e zvysoval jejich efekt. O tom jsem se nezminoval, ale take nezpochybnoval.

Jinak se domnivam, ze ty obrazy vojaku, krvacejicich po bubnove palbe z nosu, usi (a nekdy i z oci !) jsou typicke spise pro I. svetovou valku, kdy se bubnova palba vedla na omezene useky protivnikovy linie, coz umoznovalo devastujici efekt. V prubehu bitev II. svetove valky se vsechny vzdalenosti "roztahly", takze k takto znicujicimu ucinku delostrelectva dochazelo jiz malokdy (i kdyz priznavam, ze na obou stranach podobne pripady byly).

Czert
Amici nikdy neprodali svoje firmy nemecku po 39 ci 41, ani se nikdy nezrekly zisku ze zbrojni vyroby, vcetne otrockre prace nucene nadazenych.
--------------------------------------------------------------------------
A komu je asi tak měli prodat , co to blouzníš zase za nesmysli . A i kdyby , proč by to dělali . Když ti někdo ukradne auto a spáchá sním zločin , tak to taky není tvoje vina a není důvod to auto prodávat .
A jaký měli ty zisky z otrocký práce ??? Tuhle lež mi taky vysvětli a nelži tu soudruhu .

Míra
. A tak nejenže odpustili Německu splácení reparací,......................
---------------------------------------------------------
Reparace byli rozhodně naopak nepřiměřeně tvrdé a vedli k bídě Německého národa a poté logicky k nástupu nacismu . Proto už po II. světt.válce takové drastické reparace uvaleny nebyli .

Naopak nebýt spojenectví dvou zrůdných totalitních režimů - Ruského a Německého - nemohl by Hitler takhle klidně rozpoutat druhou svět.vál. Jenom Rusové byli ti kdo mu kryl východní záda , ale západ s ním bojoval a masově umíral , zatímco Stalin závodil s Hiitlerem kdo okupuje a zmasakruje víc národů . A dneska se ještě najdou zrůdy co tyhle válečný zvěrstva omlouvají a dokonce sprostě a nestydatě hážou vinu na oběti co s Hitlerem bojovali a Rusko před Hitlerem zachránili . Bez toho , by Hitler Ruskem jenom v klidu a bez odporu proběh až Beringovu moři .

pro marcel : K vasemu vyroku " ... jeho účel byl takový jaký nese jeho název ,na to stačí i google překladač . Pro tažení do SSSR byla "zadýmovací mlha" nahrazena bojovým plynem..." sdeluji, ze to tak bohuzel vubec nebylo, a prekladac google zde skutecne nestaci. Rakety odpalovane z Nebelwerferu v sobe nesly letalni vybusnou naloz, nikoliv nejake dymovnice, a uz vubec ne bojove chemicke latky, ktere na vychodni fronte nebyly temer nikdy pouzity. Snad vas zmatl ten nazev (?).

Nakonec i vyraz tank vznikl z puvodniho anglickeho oznaceni "tank" ve smyslu nadrz, melo jit o klamne oznaceni noveho typu zahalene bojove techniky, prezentovane jako nadrze s tekutinou.

sovětská specialita která měla základ v hluboké minulosti, tehdy měli Číňané primitivní raketomety, ale s technikou 20 století získaly úplně jiný důraz v akci protože právě tyto salvové zbraně umožnily mnohem lépe prolamovat statickou obranu nebo úplně zrušit nepřátelský útok.

Petr
A presne o to zapadu uz od revoluce slo, vsechno v cesku rozrezat aby se to nedej boze dalo nekomu prodat ci darovat a kazit zapadu kseft.

Vaclav Flek jenže nebelwerfer nelze srovnávat s BM reaktivní minou , k ničení živé síly byl takřka nepouživán , jeho účel byl takový jaký nese jeho název ,na to stačí i google překladač . Pro tažení do SSSR byla "zadýmovací mlha" nahrazena bojovým plynem ale protože užití mohlo zasáhnout útočníky téměř nebyl využit , maximálně napáchal škody ve vlastních řadách když byl zasažen palbou. t. Jinak jsem ze slezska a o BMkách znám skazky z první ruky od chlapů z rodiny kteři byli s wehrmachtem na východní frontě. Jekot a výbuchy se sprškou střepin nad hlavami vyvolali větší demoralizaci než byl skutečný smrtící účinek těch BM . Pokálený voják který opustí pozici a ztratí po spršce zraňujicích střepin výstroj a výzbroj a dožaduje se pomoci se rovná více než mrtvému který už o nic nežádá.

Václav Flek:
Kaťuše většinou odstřelovaly území spolu s dalšími dělostřelci. Ten velký rozptyl byl vždy dáván za přednost této zbraně. Jinak celá dělostřelecká příprava před útokem bývala zdrcující. Pokud okolo vás vybuchují granáty nejrůznější velikosti, většinou to má na vojáka dost neblahý účinek. Ač nezasažen teče mu krev z nosu i uší. Při následném tankovém útoku byl téměř nepoužitelný i když neutrpěl žádné vážné zranění. Většinou pak ani neslyšel rozkaz k útoku či stáhnutí se. Tento styl dělostřelecké přípravy používaly všechny armády.
Větší paseku než raketomet způsobily houfnice 152mm.

Jde o to, že sověti jich na linii postavili v pozdějších fázích války i tisíce kusů kdežto němci jen a jen jednotky kusů max vždy do 10 kusů. A přesnost u raketometů určenému k plošnému pokrytí, to jako fakt fleku myslíte vážně???? Jde o oblast jak velkou dokáže pokrýt to je opak přesnosti, někteří lidé jsou asi hloupí od narození a nic jim nepomůže.

něco z archívů - https://www.prlib.ru/collections/1298142

Vidim, ze diskuse je obsahla a tak ji nechci protahovat. Jenom dve poznamky - ucinky sovetskych raketometu se casto zvelicuji, zcasti jiste relikt z valecnych casu, kdy byl efekt zbrane z propagandistickych nadsazen. Ve valecnych tydenicich se vyjimaly skvele. Hlavni chybou sovetskych raketometu byla jejich nepresnost a maly nicivy potencial. Pokud pomineme efekt na psychiku, ukryty protivnik jejich salvu zpravidla bez problemu prezival. Hned v prvnich tydnech valky ukoristili Nemci neposkozeny raketomet, takze se mohli seznamit s jeho konstrukci. Myslim, ze pred temto systemy nemeli vojaci wehrmachtu prehnany respekt.

Na druhe strane oplacel wermach necim podobnym, reaktivnimi raketomety, nazyvanymi "Nebelwerfer", s vetsi presnosti a vyssi vahou jedne salvy.

české grady jsem zhruba v 1994 rozřezal na Libavě do šrotu.Bylo to na příkaz NATO.Byly to prý útočné zbraně .Rozřezal jsem tam i osm samohybných kanonů Pion.203.Kontrolovali to tehdá lampasáci z Nato.Nejvíc mne tam štval jeden turek

Robo
", tak bys musel uznat že na její dodržování naléhali dost často a vehementně , ale nebylo jim to moc platné - krom protestů žádný páky nebyli"

A muzes nam dat jediny link na byt jeden takovy protest?
A pak meli vic nez dost, uplne stacilo aby stale drzeli poryni a adlaby nemel kde zbrojit.

Hitler by neměl šanci vybudovat svoji armádu bez US dolarů z US bank a rozpoutat 2.sv.v. Tak tady pořád nemelte o paktu molotov ribentrop. stačí pochopit tehdejší historickou situaci souvislosti, jak kdo se cítil být ohrozen atd. Tenhle pakt byl taktickym vitezstvim Stalina. obsazeni pobalti bylo sice aktem agrese ale dle dnešního US slovniku byl to preventivni úder, aby se tyto staty nestaly nastupistem k utoku na sssr. cimz by mohl byt ohrozen vysledek valky a porážka nacku. jen diky tehdejsi Rude armade ktera vystrilela zivou silu wehrmachtu ,ktery pak uz nemel vojaky. . A pokud jde splaceni půjčky z války, od roku 1970 zapadni spojenci uz nic neplati, zarixil Nixon. Rusové budou jeste platit cca 10let.

Bombero
To co chci rict, je to ze amickysoukromy kapital ma uplne stejny, ne li vetsi podil na tom jak adla ziskal moc zacit valku.

Prece jenom, kdyz ti nekdo doda material (sssr) , ktery se muze stat cimkoliv je prece jenom zbytecny, pokud nemas fabriku kdy z nej comoliv udelas, at uz nakladaky pro armadu, ketadla ci cokoliv jineho(amicke penize) .

Bombero
Necjapu prov o hajci zapadu maji tendenci porad zduraznovat ze u sssr obchodovani s nemeckem byla statni politika.
Jako by to nejak omlouvalo ciny zapadnich soukromych firem.
Cile amickych soukromych firem a sssr byly naprosto totozne.
Svuj ekonomicky rozvoj.
Amici nikdy neprodali svoje firmy nemecku po 39 ci 41, ani se nikdy nezrekly zisku ze zbrojni vyroby, vcetne otrockre prace nucene nadazenych.

Je v článků několik nepřesností. Jenak se nejedná o vozidlo BM 13. Raketomet BM 13 byl montován na různá vozidla, jako GAZ a pod. Na nastavení používal zaměřovč jako na dělu. Raketomety byly zkoušeny přímo v bojových podmínkách. Nenazývala se Kaťuše, ale Kaťuša. Účinek raket byl ohromující. Do dnes má Ruská armáda 6 typů raketometů s různými typy raket. Česko se všech raketometů zbavilo, že nejsou potřeba. Najednou se objevuje objevené. Prý je potřebujeme, ale kdo je vyrobí? Když jsme se bez náhrady raketometů zbavili.

Míra
Proč státy, které podepsaly mírovou smlouvu ve Versailles netrvaly na jejím dodržování Německem, a nejen že umožnili Německu opět zbrojit,
------------------------------------------------
Kdybys nelhal , tak bys musel uznat že na její dodržování naléhali dost často a vehementně , ale nebylo jim to moc platné - krom protestů žádný páky nebyli a do krvavého střetu , tak krátce po tragické I.svět.válce nikdo jít logicky nechtěl . Nikdo nemohl vědět k čemu toto podcenění povede .
Ale aspoň se s Hitlerem nespojovali a nerozpoutali s ním II.světovou válku jako to udělali Rusáci . Ani nenapadali , neokupovali a nevyvražďovali Evropské národy jako fašisti a Rusáci (úpně stejná sadistická pakáž)
Ani po vypuknutí II.svět války (1939-1941), demokratické státy dále masivně nepodporovali a nebratříčkovali se s nacistickým režimem jako to dělali Rusáci .
viz.:
https://zlocinynacismu.estranky.cz/clanky/spoluprace-sssr-s-nacistickym-nemeckem/

Tohle svinstvo prováděli jen Rusáci a nikdo jinej - teda krom osy , do který Hitler SSSR nezařadil a Stalin to těžce nesl . Takový kámoši to přece byli .

Bombero: nechápeš chlapče, tobě chybí vzdělání, jinak bys nepsal to co píšeš... :wink:

obor- chápu, kde chybí argumenty, nastupuje vulgarita a napadání oponenta. Víc k vám nemám,protože na víc nemáte

czert- špatně jsem se vyjádřil, omlouvám se, myslel jsem, že rumuni dodávali stále, i po napadení polska. Jinak ano, už začínaly být nadnárodní společnosti,tak i sposta firem ze států i jiných zemí spolupracovala s němcema,ale pořád šlo o soukromý sektor,stejně jako všude jinde. Jediný sssr to měl jako státní politiku.A většina jich pak své dodávky přerušila,vyjímka byly pobočky v německu,ale s tím už dané firmy si myslím nemohly nic dělat

Bombero je další negramot řadící se vedle ROBO alias špindíra Kadlík 88...... můžeš mi ty inteligente říct, kde na vzalo zkrachovalé Německo prachy na zbrojení ve 30 letech a kde bralo železnou rudu z které byla postavena kompletně Kriegsmarine atd atad.... ???

špíndíro slovane Kadlíku podívej se kde byli Asiate před 30 lety a kde jsou teď...... už delší dobu západu ujíždí vlak. Přečti si třeba něco jako Vélká šachovnice, dnes to máš v přímém přenosu..:wink:

Bombero
Co neni ohledne rumunska pravda? Ono skutecne dodavalo daleko vic ropy nez sssr.
A ne, svedsko dodavalo rudu nemecku vesele dokud to slo i v 45, penize svedum nesmrdely.
Myslim ze to byly britove co slibovaly finum hory doly za to kdyz zautoci na onen svedsky ocasek nahore, odkud ruda pochazela a odstavily by tak nemce od svedske rudy.
A ti to odmitaly az do konce valky.

Opel skutecne puvodne byl nemecky, ale koupil ho gm po tom co opel realne zkrachoval a gm ho tak zachovaly pro adlovo zbrojeni.
A opel neni jedina firma kde amici meli 100% podil.
A vic nez 20% podil meli amici ve spouste firem, fw, ig farben a dalsi.

Rusové už (pravděpodobně) též mají splacené dluhy za dodávky podle lend-lease smlouvy. Na přesné údaje by si člověk musel nejřív udělat podrobnou rešerši, ale na to nemám čas. Tak jen dávám odkaz na článek z roku 2007.

https://www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend-lease-pomoci-sssr

V MK od Adolfa je jasně napsané kam se mají Slované "ztratit" včetně těch sečtělých Slovanů z Československa a lži a demagogie nějakého Karla to nemůžou změnit. Snad ti za ty lži co tu píšeš osud připraví nějakou pořádnou jobovku (třeba v rodině) - věř, že ti to moc přeji.

czert- ano, to je všechno pravda, ale až na rumunsko a pak švédsko to napadením polska ustalo,pokud vím.Opel byl německý, asi myslíte GM a forda
Co jsem dohledal v rychlosti, tak snad rusko se někdy v 71 dohodlo na nových podmínkách kdy měli zaplatit jen za techniku, co se dala použít v mírových časech, takže ne za tanky, munici atd a dnes jim snad zbývá cca 100 milionu dolaru z nějakých 700

Moon
A jinak ses mesuge?
Rusky t34 nebyl navrzen na zaklade zadneho planu z usa.
Jedine co t34 melo z ameriky byl christiho podvozek... a vzhkedem k tomu ze to byl jediny seriovy tank co ho kdy mel, ukazuje ze moc koser nebyl.

A na ten blabol ze amici davaji 40% hdp na zbrojeni si orisel jak?
Pokud se nepletu tak amici davaji z hdp na zbrojeni jen o tr9chu vic nez cesi.

Karlik
"Hitlerovské Německo nepočítalo se Židy, které nakonec šikanovali, okrádali i vraždili také i Slované."
Stejne jako frantici, danove, norove, belgicane a jini.
Proste germani ze.
Cili tvoje pointa byla?

Bombero
"že nebýt rus, tak by s největší pravděpodobností nebyla ani II WW, protože bez jejich pomoci by na to áda neměl materiálně(odkud pocházela ruda na stavbu tanků,odkud byl benzin, na který lítali nad anglii, kdo vycvičil německé jednotky a poskytl prostor pro testování zbraní atd...).Takže takový to vaše kdyby....-z"

To uz se tu probiralo vicekrat i s prislusnymy odkazy, takze ve zkratce.
Ze svedska dostaval adla cca 2x tolik rudy nez od rusu
Z rumunska 4x tolik ropy.
To ze zapad umoznil znovu zaves wermacht a obnovit mu cviciste v nemecku melo daleko zavaznejsi efekty nez cviceni skopcaku v rusku, nemluve o tom ze po 36 skopcaci v rusku prakticky necvicily.

A co rikas na nemecke podniky ve svedsku a svyvarsku co vyvyjeli zbrane a ponorky pro nemce?
Byt jo, prakticky ty pidniky vlastnili nemci.
A co amicke soukrome finance co umoznili vyzbrojit adlu?
Kdyby opel a jine firmy byly zbankrotovane, tak by pro adlu zbrane a prostredky vyrabet nemohly.

Bombero
Jo, ted sem si vsim, ty ses ptal kolik splatily, ne kdy.
Tak pokud si vzopinam bylo to kolem 20% za valky, kolik po valce nevim.

Karlik
"Historicky ničím nepodložené žvásty."

Rika ti neco reseni zidovske otazky? Zjisti si o cem byla a kdyz u toho budes, tak zjistis ze tam byla resena i slovanska otazka.

Pripadne si precti znovu adluv mk, tam se o slovanech vyjadruje jasne, a konec koncu marx ve svem kapitalu taky.

Jen pro úplnost, nebýt americké půjčky a pronájmu tak by bylo Rusko poraženo, jen pro nezasvėcené tank T-34 byl navžený a dodaný s plány na vypýrobu tanku z USA. Co se tyče logistiky z USA bylo dodano i přes 80000 vozidel všech různých typů, i ponožky boty a další vybavení a hlavně obilí.
Dnes 40 % HDP USA tvoří výdaje na zbrojení a armádu. My nejsme schopni platit ani 2% ze statního rozpočtu dle požadavků NATO na investice do zbraní a výcviku vojáků.

Bombero
Skutecne netusim, pohledej sam kdy rusove a ostatni nastupci sssr splatili ll ci ho jeste splaceji.
Nebo zda li jim to amici odpustili.

Karle3,stručně a jednoduše ve vší slušnosti: Ty jsi máčo.

MARKu , za blbost se platí,a dobře jim tak ,v případě ruska platí čím hůř tím lépe , pro ně samotné . Upletli si bič samy na sebe včetně uznání hranic k 91. i když se vědělo že z toho budou zamrzlé konflikty, viz Krym který chtěl už v 92 bojovat za nezávislost na ukrajině a byl na nějakou dobu umlčen vznikem jakési vratké papírové autonomity tlakem jak z ruska tak západu. Problémem bude nová generace rusů která bude brát nástupnictví ruska za sssr jako křivdu a ptát se proč jenom my máme nést ekonomickou a politickou odpovědnost za komunisty z litvy lotyšska estonnska.... a taky budou volat po narovnání komunistických křivd z dob SSSR a to včetně územních . a proto ty pobaltské země kvičí, protože vědí že časem budou platit účty za ty své komunisty v radě sssr

marcel
"kdyby byl dluh jen třeba z doby po 45. rozdělen mezi bývalé republiky sssr poměrně tak jsou vyrovnání dávno před británii. "

Nemůže být tento dluh rozdělen mezi ostatní svazové republiky, právě z toho důvodu, že Rusko samo se bere jako nástupnický stát po SSSR.

bumbárum , sssr za onu pomoc platilo výměnným obchodem ještě během války , po válce zbývalo tuším něco přes 700 mil usd a splatilo se přes 600 mil usd. vzhledem k tomu že rusko na sebe převzalo i všechny dluhy bývalých ssr z dob 45-91 se není čemu divit že to nemá splacené. kdyby byl dluh jen třeba z doby po 45. rozdělen mezi bývalé republiky sssr poměrně tak jsou vyrovnání dávno před británii. A jestli i ten dluh 100 mil usd už náhodou taky není umořen

czert- Britove splatili posledni pujcku ll tusim v 2018.
a ted kontrolní otázka- neptám se ani kdy, ale kolik toho splatil sssr? Když A, tak prosím i B

Uncle Hell- a vy si uvědomte zase něco jiného, že nebýt rus, tak by s největší pravděpodobností nebyla ani II WW, protože bez jejich pomoci by na to áda neměl materiálně(odkud pocházela ruda na stavbu tanků,odkud byl benzin, na který lítali nad anglii, kdo vycvičil německé jednotky a poskytl prostor pro testování zbraní atd...).Takže takový to vaše kdyby....-znám něco podobného o rybnících a rybách...

Uncle
Naprosty souhlas, kdyby skopcaci vxhrali tak vsichni slovani prestanou existovat.
Byt takovy pronacek kaja3 to neustale popira, holt dokonaly bolsevik.

Alexa
Mylis se, amici uplne vsem svoji vyzbroj v ramci ll prodavali.
Nediny rozdil byl v tom, ze amici nechteli penize hned, ale az pozdeji.
Britove splatili posledni pujcku ll tusim v 2018.

bumbarum -setkání německé a sovětské armády není nic jiného než návrat sssr na cursonovu linii kterou němci v rámci paktu o neútočení museli respektovat . pokud by obsadili polskem okupované území za touto linii jednalo by se o okupaci sssr a porušení paktu o neútočení. Obdobně se sešla německá vojska se slovenskými po vyhnání polských okupantů na právoplatné hranici polsko -slovensko- čechy a morava na Čadsku. Osvobození těšínska od polských okupantů už bylo plně v režii wehrmachtu . 2. světová začala mnichovem když bylo čssr napadeno osou polsko-madarsko-německo. No ,zase nachali vykolejit aktivisty z US embassy a tak se vraťme k tématu , Rakety byly vojensky používané od dob jejich vzniku a to jen jako létavice k plašení koní jízd . Asi poprvé byly doplněné o výbušninu rusama v  napoleonských válkach a to také primárně k vyvolání paniky u koní. raketa jako mina likvidující živou sílu nebyla žádná revoluce započatá BMkama ale dlouhý historický vývoj

Sovětské rakety jsou výtvorem člověka z gulagu. Ten si tím značně usnadnil svůj život tam. Je vidět, jak kumunistické bestie zacházely se vzdělanými lidmi.
Nebýt amerických aut Studebaker US6, tak to neměli sověti na čem vozit. Protože těch aut bylo pro všechny složky RA málo, tak byla skoro polovička raketometů postavena volně bez podvozku. Ty se pak stávaly snadným cílem odvetného leteckého protiútoku

Karlik
A vidis, i presto vsechno rapalska smouva mela velmi omezeny vliv, kdyz se prihledne k efektu jaky melo to, ze zapad dovolil nemecku znovu zbrojit a zavest branou povinost, zapad jenz mel byt garsntem versai, coz rusko ani sssr nikdy nebylo ani nemelo byt.
A amici investovali nemalochechtaku do nakupu nemeckych firem aby si nahrabali na adlove zbrojnim programu.

czert
Ne není to tak. Německa armáda byla jenom postavená na jiné taktice.

Mark
Tvuj priklad se skopcackymy nebelwehrfery ukzauke jedine - nemci spatne odhadly potencial raket arusove jim musely ukazat jak se to ma delat.

Karlik
Tak me je jasne ze ty zakladnu na marsu ci mesici stavet nebudes, ani rakety na ne.

"Jo Mark, správně si nevědomky řekl, že SSSR bojoval zatímco USA obchodovaly.
Neporazit Sověti nacisty, byli bychom v pr... všichni."

Alexa123

Nevím kde jsem to nevědomky psal, něco co je nesmysl.
Skoro všechny Evropské země začali bojovat buď roku 39, 40.
SSSR začalo proti Německu bojovat až 22.6.1941. Ale jinak když to vemem do detailu, tak SSSR vlastně taky začalo válčit už roku 39 a to když přepadli Finsko a pak pokračovali dalšími obsazovacími choutky, obsazení Pobaltí, Polska, Besarabie, Bukoviny.
Jo a proč tu pořád někdo píše, že USA nebojovalo. Vždyť začali bojovat od 7.12.1941. To je půl roku po přepadení SSSR spojencem Německem .

Někdo tu zas použil můj nick, budu věřit tomu, že to byl překlep.
Mark21. 09. 2021

"Jo Mark, správně si nevědomky řekl, že SSSR bojoval zatímco USA obchodovaly.
Neporazit Sověti nacisty, byli bychom v pr... všichni."

... vždycky se mi líbí, když se na tomto webu objeví článek čistě technicko domkumentární, historicky podložený, a týkající se ruských (potažmo sovětských) zbraní, nebo dějin, tak se tady strhne politická mela. měli byste si všichni, co tu ťukáte do kláves uvědomit jednu jedinou holou pravdu. nebýt sovětů, tak v ů b e c n e j s t e ! respektive nejsme. jsme totiž slovani, a s těma hitlerovské německo tak nějak moc nepočítalo ... !!!

Histor- a jak by jste okomentoval, nebo nazval tyto záběry z 1941, když dle vás nešlo o spojenectví?
https://www.youtube.com/watch?v=_eGo-NEcEVI

Ke 'karlovi3'
Dá-li se pominout výrazný blábol o "spojenectví" SSSR a Nemecka do 21.6.1941 - smlouva o neútočení a obchodní vztahy nejsou totéž co SPOJENECTVÍ - pak jde o příkladnou ukázku zaměňování následků a příčin.
Ano, existovala Rapallská smlouva, která ovšem přišla až po neochotě řešit diplomatické a jiné (obchodní) vztahy mezi Sovětským Ruskem, Německem a ostatními státy, viz výsledky Konference v Janově z r. 1922.
Politika ústupků Německu ve 30. letech mířící k zájmu o konflikt Německa a SSSR (dle Drag nach Osten a jeho nacistické podoby)... a tak by se dalo pokračovat :o)
Ale, kdo chce psa bít (a ignorovat historii), hůl si  vždy najde.

Mark
Jo Mark, správně si nevědomky řekl, že SSSR bojoval zatímco USA obchodovaly. Neporazit Sověti nacisty, byli bychom v pr... všichni.

Svojim spôsobom máš pravdu až na to, že Sověti porazili Nemcov s veľkou pomocou Amikov prípadne Britov. Moja otázka znie - porazili by Sovieti Nemcov bez tejto pomoci resp. za akú cenu by ich porazili? Pretože dolu uvedené čísla sú "šialené" a to si prečítaj všetky diely na "valka.cz".

https://www.valka.cz/13329-Ekonomicka-situace-SSSR-v-prubehu-1941-42-a-spojenecka-pomoc-Lend-Lease-dil-1

PS
Ja osobne nechápem, prečo by Amíci výzbroj svojim spojencom nepredávali ale darovali zadarmo. Napadlo Nemecko reálne USA? V podstate nie, pretože okrem toho, že Nemci potápali Americké lode tak im neurobili žiadnu inú škodu. Nemci napadli štáty Európy ale nie USA takže prečo by mali Amici zadarmo finacovať obranu neschopných Európskych štátov t.j. v tejto dobe "tzv" svetových veľmocí Francúzska a Británie.?

K3- to s tím polskem jste na omylu. Putin ted přeci vydal prohlášení, že šlo o osvobození :face_vomiting:
a co řekne rus, tak je na 333% pravda,ne?

Mark- Pokud by si s Hitlerem plácli v roce 1940 Britové, tak by už Rusákům nebylo pomoci, protože Hitler by veškeré síly mohl nasadit proti SSSR.

míra- už zase sem taháte ty 1000x omílaný ruský lži?kamarád sovětů goebels by z vás měl radost.
tak znova- 2sv válku rozpoutalo německo a sssr
podpora němců z usa- soukromé osoby, zlomek toho, co jim poskytl sssr jako státní politika

Rusové je smázli všechny, kurvy židoimperialistický, vysírají stále a furt, říají si o znovunakopání do prdele, ovšem, jsou to naši noví kámoši a " osvoboditelé " !!!!! furt ve střehu .

Mark
Samozrejme o tom viem. Ale na rozdiel od Nemcov prípadne Amikov Rusi svoje kaťuše nasadzovali v masovom množstve. Ja by som povedal, že pre Nemcov a Amikov to bola iba doplnová zbraň. Koniec koncov - práve Rusi sú tí, ktorí v dnnešnej nasmerovali trend veľkých kalibrov s dlhým doletom. Všetky ostatné štáty ich v podstate iba kopírujú.

Nebelwafer - anebo sténající Máňa. I tak říkali němečtí vojáci tomuto raketometu. Mimochodem, ruská armáda je rovněž používala, pokud je ukořistzila.

Je dobré, že byly zmíněný ty Studebakery. Do SSSR bylo dodáno za celou válku z USA 375.883 nákl. automobilů z UK to bylo 4.020 vozů. Sovětí jich byli schopni vyrobit 130.000.
Nikdy moc nepochopím lidi, kteří nevidí tuto velmi výraznou pomoc Sovětům a to jsem uvedl jen nákl. automobily.
Samozřejmě ty vozy musí na něčem i  jezdit a tak bylo SSSR dodáno i  4.000.000 pneumatik.
Všechno to jsou až neskutečně obrovská čísla. SSSR bez te pomoci by bylo s největší pravděpodobností v pr.eli.

alexa123
usa-https://cs.wikipedia.org/wiki/T34_Calliope
němci-https://cs.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer

já jen, aby to bylo kompletní.I když ani tohle není všechno....

Alexa123

Rusové nebyli jediní.
Další velice známí a používáný za ww2 byl Němci Nebelwerfer. Jenom v myslích některých lidí není, protože v dětství nám do hlavy tlačily jen kaťuše.
Počátek bývoje Nebelwerfrů započal začátkem 30.let 20. století a vyráběn byl v letech 1937-39. Byl šestihlavňový a ráží 150 mm.
Pozdější verze měli např v roce 1940 280 mm, 1942 28/32 cm.
Němečtí vojáci jim říkali pěší štuka.

Kámo Karel3 - čo ty na to že, blbi Slovania (podľa teba možno dokonca Neandertalci) zaviedli do reálnej praxe zbraň, ktorá sa používa aj dnes a vyzerá to tak, že bude patriť medzi hlavne zbrane delostrelectva všetkých vyspelých armád sveta (ak teda Kaťušu zaradíme medzi delostrelectvo).