Ivan

Že jsem si toho všiml k tomuto článku, jen úplně mimochodem ještě staršímu než byl publikován (vzhledem k tomu, že více než půl roku zůstával jaksi zapomenut)...

V každém případě, při hraniční linii té Němci nadále obsazené oblasti v Kuronsku zůstávaly pořád pochopitelně vázány více či méně početné sovětské síly, které se pokoušely změnit situaci ve svůj prospěch, tzn. obsadit i tuhle dost velkou zónu, příp. zabránit tomu, aby se z toho stalo nějaké předmostí pro další německou ofenzívu (jak si sliboval Hitler)...
Termín "velké bitvy" možná může být otázkou úhlu pohledu, a jistě se může zdát pochybný vzhledem k celkové realitě sovětské fronty za druhé světové války, ale to, že tam od toho podzimu 1944 do jara 1945 došlo k šesti bitvám, resp. intenzivnějším sovětským pokusům o likvidaci toho tzv. kuronského kotle, to je dohledatelné třeba i ve zdrojích, dostupných přes německou nebo ruskou Wikipedii...

Dovolil bych si podotknout, že v SSSR byly německé jednotky obklíčené v Kuronsku označovány jako "ozbrojení zajatci". Vzhledem k tomu, že při sovětské ofenzivě Bagration byly německé ztráty asi 3x vyšší než ztráty sovětské (zoufale utíkající kolony německých vojsk byly bombardovány sovětským letectvem při prakticky úplné sovětské nadvládě vzdušného prostoru) a západní spojenci nechtěli uvěřit kolik německých generálů a důstojínků bylo zajato, že Stalin nakonec nařídil přehlídku zajatců v Moskvě. V této souvislosti je líčení "velkých bitev" při pokusu o likvidaci obklíčených vojsk poněkud podivné. Podle sovětských pramenů se Rudá armáda o likvidaci kotle pro zbytečnost takové operace vážně ani nepokoušela a nechala situaci klidně "vyhnít".

O tom "Kuronsku" moc nevím, ale dokáži si představit jak se pozornost Stalina ve chvílích jistoty ve vítězství rudé armády obrací nad tuto část země, kterou rozhodně není lehké dobýt díky velké koncentraci nepřátelských zbraní a zoufale odhodláných nepřátel bránit se, uvědomujících si následky případného zajetí rudou armádou.
Dobře věděli, že potom co na východě předvedli se s nimi Stalin mazlit nebude a na návrat ze zajetí po pár měsících jak od západních armád k tomu aby naplnili "Marshallův plán obnovy" mohou ůplně zapomenout....
Inu, kdo s čím zachází....
Jinak o tom ,že Českoskoslovensko si svým vznikem, nadělalo nepřátele v okolních zemích nejen rozpadající se monarchie není pochyb...
Vždyť ještě dnes pohrobci "monarchistů a sudeťáků" v diskuzích často i nepřímo se snaží v lidech vzbuzovat pocit viny a vyobrazit "Čechoslováky" a vše s tím spojené jako něco špatného....

pro Czert : Vyjadrim se pouze k vasi posledni vete " a ano, skutecne sem si vsiml, ze u vas neni obliben zadny cesky autor co pise o meziovalecnem a valecnem csr pozitivne." (pravopis opet vas), vse ostatni jsme jiz probrali.

Ano, tentokrat mate uplnou pravdu, a duvod je ten, ze vyvoj v Ceskoslovensku po I. svetove valce rozhodne nebyl pozitivni. Samozrejme, ze za neco ceskoslovenska vlada nemohla, treba za tu velkou ekonomickou krizi, ale neudelala nic, aby zmirnila jeji dopady prave na nemecke obyvatelstvo v Sudetech. Atd., atd....

Proto neverim autorum, kteri lici nasi situaci, at jiz politickou ci vojenskou, v ruzovych barvach. Vzdyt nase zahranicni politika zcela selhala, vsechny okolni staty s vyjimkou Rumunska byly proti nam. Ceskoslovenska armada byla budovana na zastaralych principech, a v pripade vojenske konfrontace s Nemeckem by jednoznacne podlehla, jak se to stalo mnoha dalsim evropskym armadam. My jsme byli te vojenske porazky usetreni, a proto se u nas jako v jedine zemi, ktera se konfrontaci vyhnula, rozvinul specificky zanr, jakesi sci-fi, totiz jak bychom to "tem nackum natreli, kdyby nam dovolili bojovat".

Vazim si ovsem autoru, kteri prvorepublikove Ceskoslovensko kriticky zhodnotili, namatkou treba Krystlik, Kosatik, Tesar, Tigrid a mnoho dalsich. Ze zahranicnich autoru doporucuji predevsim Mary Heimann a jeji knihu "Czechoslovakia- The State that failed". Vysla i v ceskem prekladu pod nazvem "Ceskoslovensko - stat, ktery zklamal", coz je v danem kontextu nepresne, melo by spise byt "stat, ktery selhal".

flek
kdyz schorner neprisel k te sve prezdivce poprvamy o kterch sem cetl, tak jak k ni prisel ?

a neco vedet a dokazat vzdy byl a bude rozdil.
a co se tyka toho ze by soud byl padujaty, resp soudil dle naznacene sablony (vsichni nemci neviny, vyjma toho kde to nejde okecat jako u velitelu koncetraku apod), jde jedoduse dokazat.
precte si knizku cilka dozivotni ztrata svedomi.

a ano, skutecne sem si vsiml, ze u vas neni obliben zadny cesky autor co pise o meziovalecnem a valecnem csr pozitivne.

pro Czert :Uz jsme ve slepe ulicce - ja vam napisu, ze zapadonemecky demokraticky soud odsoudil Schornera na ctyri roky za dva rozkazy k poprave (z toho pouze jedna byla vykonana), vice se toho pres uporne snahy obzaloby nepodarilo najit. Na to reagujete tim, ze ten soud byl nejakym zpusobem neregulerni nebo podujaty, ackoliv jsem si jist, ze podobna (nesmyslna) tvrzeni nemuzete dokazat. Myslim, ze stejne obtizne byste dokazovat tvrzeni, ze se u vojsk, kterym velel Schorner, vice popravovalo. Jinymi slovy, tato diskuse jiz ztraci smysl a za sebe bych ji jiz ukoncil.

Spisovatele Romana Cilka znam, ale nelibi se mi, jak pise., take proto nemam doma zadnou z jeho knih, ani jej neberu jako zdroj sve argumentace. Z cele vasi argumentace na tomto webu (nejenom v teto konkretni diskusi) je ovsem zrejme, ze je to vas oblibeny autor.

Flek
K tomu schornerovi, prece jenom je rozdil neco vedet a neco moc dokazat.
Z nwjakeho duvodu tu prezdivku zisjat musel, a neverim tomu ze to bylo ze stejneho duvodu jako zde jinde psane o krvavem chamberlainivy z amicke obcanske valky.
Co si vzpominam, tak kdyz sem cetl o armadach kde velel, tak se vzdy zminonovalo i to, ze u nej bylo hodne popravenych, a ty povalecne soudy... Ty byly fraska, at uz s kymkoliv, vyjma norimberku, kde se cilene rozhodly jit jen po nejvysich a uz ne po systemu ci strednich clancich.

Neni nahoda ze po valce nebyl nikdy zadny nemec odsouzen za jakykoliv zlocin, vyjma lidi primo spojenych s koncetraky.
Nemecka justice po valce prijala velmi jednoduchy princip, hitlar vydal velmi obecny rozkaz o uplatneni nejprisnejsich metod k udrzeni moralky a finito.
Nezminovala moznost popravy, ale jak byl obecne napsan, tak poprava byla mozna, vyt jak presne pisete, legalne popravu mohl naridit jen soud, ale jeho interpretace umoznovala popravu i bez soudu.
Doporucuji si precist prace romana cilka, ty sou na skutecne vysoke urovni.

pro Czert : K vasi otazce (ponecham vas pravopis) "" A v cem schornerova prezdivka krvavy pes byla nezaslouzena? V poctu popravenych vlastnich vojaku ho tusim nikdo neprekonal.... .Velutelske kvality neznamenajiblidske kvality." odpovidam :

A ja se ptam, v cem byla ta prezdivka zaslouzena ? Po navratu ze sovetskeho zajeti mu tehdejsi vychodonemecka vlada nabizela beztrestnost a vysokou funkci ve vznikajici Narodni lidove armade NDR. To vsak Schorner odmitl a roce 1958 se vratil do tehdejsiho zapadniho Nemecka. Zde byl temer ihned postaven pred soud, ktery mu vsak dokazal pouze dva rozkazy k poprave dvou vojaku, pritom v jednom pripade ani k poprave nedoslo. Soud neposuzoval duvody trestu smrti, jeho rozsudek byl postaven na tom, ze Schorner nemel pravo podobny rozkaz vydat (a to ani ve sve vysoke fukci velitele skupiny armad Stred), to byla vyhradne pravomoc organu vojenske justice. Pres tehdy velky spolecensky tlak se dalsi dukazy o Schornerove vine nepodarilo najit.

Schorner byl odsouzen ke ctyrem letum vezeni, popropusteni byl zcela bez prostredku, ale podporilo jej mnoho prislusniku z rad utvaru, kterym velel. K obrazu "krvaveho psa" se to moc nehodi...

A jeste poznamku k tem dvema radum - Jediny nositel dvou nejvyssich nemeckych radu za odvahu (z I. a II. svetove valky) je nedostal za sve velitelske kvality, ale za svou osobni statecnost. V tom je smysl obou vysokych vyznamenani.

pro Mira K vasemu nazoru : "...Neříkejte to mně, ale autorovi který to napsal do wikipedie.
Moc bych se divil kdyby to byla nepravda.." sdeluji.

1) Vy jste to puvodne neprezentoval jako nazor z wikipedie, ale vas vlastni.

2) I kdyby to bylo psano ve wikipedii, neni to zadny argument. Je to jenom dalsi dukaz o tom, ze cast jejich prispevku je extremne slaba ci vyslovene spatna, a cini wikipedii neduveryhodnou. Proto jsem ji take jako zdroj informaci prestal pouzivat, a vim o rade lidi, kteri na to maji stejny nazor.

3) Pokud mi neverite (to je vase svate pravo), overte si, zda po smlouve z Rapallo doslo ke zmene hranic, tedy "fakticke anulaci Brest-litevske smlouvy" ? Moje odpoved, kterou jsem jiz uvedl drive, je, ze nikoliv. Myslim, ze zjistit tuto skutecnost je celkem jednoduche, ale uznavam, ze jeste jednodussi je nadavat jinym diskutujicim do ignorantu.

czert
Myslel jsem si, že je to poznat, že jde o ironií směřovaná Mírovi. Takže je to samozřejmě ironie:grin:.
Z mého pohledu, zábor německého majetků i odsun němců je naprosto v pořádku.

Mira
A muzes me rict ktery clanek rapalske smlouvy priklepava pobalti sssr a bere mu samostatnost?

Mark
A co presne bylo na konfiskace majetku nemcu v 45 nelegalniho?

Mysak
At se ti to libi nebo ne, po 21 bylo pobalti svobidne, cili je siveti po naplneni paktu mr okupovaly.

Flek
Ano, spousta nemcu se vratila po 10 ci vice letech, spousta nikdy, ale neni se cemu divit, sssr bylo znicene, chybeli muzi a bylo potreba spoustu veci znova postavit.
Spousta nemcu co se nevratila se nevratila prorote v rusku uz meli zenu a decko - samozrejme zalozelo na miste.
V lagru na sibiri si zenu tezko mohl najit.

Flek
A v cem schornerova prezdivka krvavy pes byla nezaslouzena?
V poctu popravenych vlastnich vojaku ho tusim nikdo neprekonal.
A k civilum se mirneji nechoval.
Velutelske kvality neznamenajiblidske kvality.

Čím víc nacistů zahubíš, tim větší službu lidstvu vykonáš. Jsi-li agresor, počítej s tím, že tě ukřižujou..

pro Mira : Vas vyrok "Formálně byl brestlitevský mír anulován podepsáním Rapallské smlouvy roku 1922." je nepravdivy, a svedci o vasi neznalosti cele problematiky, vcetne dane slouvy. Ta se sice tykala rady aspektu, predevsim financniho vyrovnani (zpravidla s anulaci naroku obou stran), pripadne osudu obcanu, zijicich na teritoriu drheho statu. Nikde v textu smlouvy NENI ANI ZMINKA o jakekoliv teritorialni uprave, tim mene o anulovani smlouvy z Brest-Litevska. Nejlepsim dukazem je skutecnost, ze se po rapallske smlouve hranice ve vychodni Evrope nepohly, a to az do roku 1939, uzavreni paktu Molotov - Ribbentrop.

Opaovane jste mi sdelil, ze vas me nazory nezajimaji, a ja vamje take nevnucuji. Ovsem kdyz napisete podobny nesmysl, musim reagovat.

Míra
"Z toho plyne, že Pobaltí právoplatně opět patřilo SSSR"

Míro buď jsi provokatér:grin:, nebo komik:grin:.
Doufám, že bydlíš v baráku, nebo na pozemku po němcích, kterým patřil do 45. Potom bych ti přál, abys právoplatně přišel o neprávoplatně nabitý majetek komiku.

Pavka
A to je ten problem, pro sssr, on o ty uzemi v cca 1922 prisel a ztratil na ne legalni narok.

To co predved v 39 a 40 bylo pouhe koristeni a poruseni orava.
Holt dane republiky byly samostatne.
Na to doheli za valky bili, belogvardejci, ti taky chteli udrzet nive rusko v uzemi carskeho ruska. Nepochopili ze beznemu muzikovi ze sibire ci m9skvy nevidel jediny duvod nasilim drzet v rusku polaky, ukrajince, finy, pobalti.
Nikdo mu to za cara nevysvetlil proc.
Proto taky sel bojivat za bolseviky, protote oni jim zarucili nezavislos, a na svobodu od utlaku muzik slysel.
Holt ve 17 nevladl bolsevikum stalinktery stejne choribne chtel drzet carske hranice.

pro Petr Hertel : S vasi odpovedi diskutujicimu Pavkovi plne souhlasim (" drobné výtky "autorem zmiňovaného roku 1940"...), jakkoliv bych to formuloval trochu jinak. Je zrejme, ze se v Pobalti vystridala cela rada vladcu z ruznych narodu, takze otazka, komu vlastne tyto zeme patri, byla az do nedavna (do ziskani jejich nezavislosti) dost slozita. Nyni je zrejme, ze patri puvodnim obyvatelum, Lotysum, Estoncum i Litevcum, Tyto zeme zasahla tvrda vlna rusifikace z dob Sovetskeho svazu. Rusove sem sli asi se stejnou motivaci, jako tolik nasich obcanu po roce 1945 do opusteneho pohranici, po nasilnem vyhnani sudetskych Nemcu. Nyni povazuji tuto zemi za svou, a divi se, ze je tam puvodni obyvatele az tak moc nechteji...

pro Mira : Tezko lze souhlasit s vasim vyjadrenim, "Z toho plyne, že SSSR si vzal zpátky to území, o které přišel v I. světové. Žádný agresor, ale vítěz II. světové!"

Je sice formalne pravdou, ze Sovetsky svaz ziskal po II. svetove valce mnoha uzemi, ktera patrila drive k Ruske risi, ovsem otazkou je, jak je ziskal ? Myslite si, ze obcane Finska (zde tedy pouze casti), Pobalti, Polska a Besarabie staly o to, stat se soucasti Sovetskeho svazu, a tedy i sovetskych poradku ? Myslim, ze to nechteli ani lide na Ukrajine ci Belorusku. Moje maminka pochazi z Podkarpatske Rusi, a ve chvili, kdy tato cast byvaleho ceskoslovenskeho uzemi mela prejit pod sovetskou spravu, cela velka rodina "hlasovala nohama" a jeste jako ceskoslovensti obcane se presunula na Slovensko. Takovych rodin bylo samozrejme vice, lide vedeli sve o sovetskem rezimu (jakkoliv byl muj dedecek za prvni republiky clenem KSC).

JInymi slovy, sovetske anexe v letech 1944-45 pouze potvrdily predchozi anexe z let 1939-41, a to nejenom v Evrope, ale i v Asii (Iran, Japonsko). V pripade Sovetskeho svazu slo o klasickeho agresora.

Pavka

Jen bych se pozastavil u té drobné výtky "autorem zmiňovaného roku 1940"...

Tak vzhledem ke kontextu druhé světové války a poválečné epochy je tady rozhodující sovětská anexe, resp. transformace ve svazové republiky SSSR tří států (Litvy, Lotyšska, Estonska) v roce 1940 - čili států, které o zhruba 20 let dříve, s koncem první světové války a celkovým chaosem v prostoru ruského impéria, daným v první řadě ruskou občanskou válkou, dosáhly své úplné nezávislosti...
Samozřejmě, že ruská vláda v Pobaltí, to je starší historie.
Mohli bychom se vrátit možná až do druhé poloviny 16.století, do doby tzv. livonských válek, kdy zanikl středověký řádový stát v Livonsku (prostor dnešního Lotyšska a Estonska), ovšem jako vítězný hegemon tady tehdy ještě nevzešla Moskevská Rus, ale polsko-litevský stát (v jehož vazalství se ocitlo i Kuronské vévodství) a Švédsko...
A každopádně, museli bychom připomenout události v průběhu 18.století, jednak tzv. velkou severní válku (v první řadě nebo v tomto případě konflikt Ruska se Švédskem) a jednak pozdější dělení polského (polsko-litevského) státu, kdy Rusko postupně ten prostor dnešních pobaltských států trvaleji ovládlo...

Jinak, když se tu v diskusi hovoří o té rusifikaci v těch pobaltských státech... Tak v takové míře, to je důsledek až sovětské epochy. V případě Lotyšska a Estonska by tedy bylo možno poznamenat, že tam v hlubší minulosti tradičně hráli roli takového privilegovaného etnika tzv. baltští Němci. Pro to se už ve středověku vytvořily podmínky s tím livonským řádovým státem - a to výrazné postavení si ti baltští Němci uchovávali nakonec i pod vládou carského Ruska do počáteční fáze 20.století.

Mark
To o tom problému byla reakce a parafráze na tučně vytištěný začátek článku.... A jen jsem chtěl připomenout, že zmiňovaný "problém" vznikl dřív, než autorem zmiňovaného roku 1940.

Myšák
Stalin se rozhodně chtěl za každou cenu zbavit Kuronského kotle, nejen proto, že tam byly silné německé jednotky, které byly neustálým ohrožením v oblastí, ale i proto, protože se Stalin pasoval do velkého vojevůdce a ponechání tak velkého území němcům bez ochoty se ho jakkoli pokusit dobít, by nedělalo dobrý obraz velkému generalissimu.
Původně ten "výběžek" byl dost velký a právě postupným dobíváním se poněkud zmenšil a to za velkých obětí. Myslím, že to je dostatečný důkaz, že ho chtěl Stalin za každou cenu dobít.

"Stalin byl vše možné, ale nebyl blbec. Většinu výmyslů o něm vytvořil Chruščev,"

Chruščov byl jedním ze zločinců, ale Stalin byl ještě o jeden řád větším zločincem. O něm si nikdo nic vymýšlet nemusel, za něho mluvily jeho činy.

"v současných pobaltských republikách jsou masově porušována lidská práva menšin"

Masově? Rád bych si o tom něco víc přečet, třeba nějaký odkaz na to masově?
Nedělejte z Rusů lidumily, právě ta jejích politika masového vystěhovávaní celých národů a dosazování na jejích území ruskými přistěhovalci, má důsledky v dnešní době. Každá země se snaží upřednostnit národní cítění a zrovna rusové jsou víc než nacionalističtí.

pro Myšák : Diky za obsirnou odpoved, bohuzel nemohu souhlasit skoro s nicim z toho, co pisete. Vezmu to tentokrat v bodech sestupne dle vasi zpravy¨:

1) Srovnani s nasi brigadou u Dunkerque kulha na obe nohy, v Kuronsku proti sobe stala mnohem silnejsi vojenska uskupeni, v podstate strategickeho vyznamu. Jinak - neplati to oboustranne ? Nemecka obrana vazala tankovou brigadu, ktera se mohla uplatnit na fronte (nastesti tam prilis nechybela, tak velka byla presila zapadnich spojencu).

2) Vase dedukce o dobyvani pevnosti jsou zajimave (a jiste trochu usmevne), bud jak bud, v pripade kuronskeho perimetru o zadnou "pevnost" neslo.

3) Nevim, kde jsem se mel vyjadrit o Stalinovi ? Jeho vojevudcovske kvality a roli Chrusceva na jeho pozdejsim snesenim z kultu osobnosti zde nechci rozebirat.

4) Tvrzeni o tom, ze sovetske nejvyssi veleni chtelo likvidovat obklicene nemecke divize, je zrejme pravdive - ostatne prectete si presneji clanek, ke kteremu vlastne diskutujeme. Vas nazor mi pripomina zname rceni - cim slabsi argumenty, tim silnejsi vyroky (typu "totalni vymysl").

5) O dnesni situaci v Pobalti nechci diskutovat, je to dost komplexni problematika, o ktere mnoho veci nevim. Co ovsem vim s jistotou, je fakt, ze to neni tak, jak uvadite.

Pro Václav Flek: Jak si představujete, že Sověti zjistili, že dobytí Kuronského kotle se nevyplatí? Museli to nejprve zkusil. Když se ukázalo, že to je drahé, tak v útocích přestali. Stejné to bylo i s naší brigádou u Dunkerku. Také se pokoušeli útočit, ale pro velké ztráty se vrátili k blokování. Vojenská věda se za 2. světové války velmi vyvíjela. Mimo jiné, se přišlo na to, že útočit na silně opevněné pozice (jako za 1.sv) je neefektivní. Výhodnější je silně opevněné pozice obejít a útočit na ně z boku nebo týlu a pokud to nejde, tak je blokovat. Například se zjistilo, že dlouhotrvající dělostřelecká příprava (za 1. světové války trvala i několik dní) je neefektivní, proto se udělala jen krátká a vojska pak postupovala za palebným valem (při něm vlastní dělostřelectvo pálí 200 až 300m před vlastní jednotky). Vaše tvrzení o Stalinovi je výmysl. Stalin byl vše možné, ale nebyl blbec. Většinu výmyslů o něm vytvořil Chruščev, aby zamaskoval vlastní selhání a nyní se naše propaganda jeho výmysly ohání. Tvrzení že se chtěl Kuronského kotle za každou cenu zbavit (bez ohledu na oběti) je totální výmysl.
K druhé části – po osvobození Pobaltí tam SSSR, na rozdíl od Němců, vytvoři autonomní republiky. To je fakt, na tom se nic nezměníte. V těchto republikách byl úřední jazyk lotiština, estončina, litevština a ruština (ta byla proto, že většina obyvatel hovořila rusky). Tyto republiky se osamostatnily až po rozpadu SSSR. Po osamostatnění se stali úředními jazyky litevština, lotyšstina a estončina, přestože většina obyvatel hovoří rusky. Ti co získali obrovské majetky současný režim chválí, já se znám spíše s těmi druhými. O čem se u nás nepíše je skutečnost, že v současných pobaltských republikách jsou masově porušována lidská práva menšin a jsou za to i v OSN tvrdě kritizováni. Pobaltské republiky se snaží národnostní složení maskovat například tím, že část obyvatel označují za Estonce ruský mluvící a obdobně je to i v dalších republikách.

pro Myšák : Nesouhlasim s vasim nazorem, ze " "Sověti posměšně nazývali německé vojáky v Kuronském kotli ozbrojenými zajatci. Dobývat toto území nemělo cenu, protože by to bylo jen zbytečné plýtvání lidmi i materiálem." Ano, podobne tvrzeni se objevovalo casto v sovetske literature, a dnes je lze videt i v nekterych ruskych publikacich (nastesti ne ve vsech, mnoho ruskojazycnych autoru si ponechalo kriticky odstup). Z nepravdy usvedcuje toto tvrzeni jiz fakt, ktery jsem uvedl v jednom ze svych predchozich prispevku v teto diskusi, totiz vysoke sovetske ztraty ve snaze kuronske predmosti znicit. Pritom stale oslabovalo, jen v prvni polovine ledna 1945 z nej Nemci odsunuli deset divizi, ktere byly pozdeji zcasti nasazeny k obrane Berlina. Proste kuronsky perimetr byl trnem v sovetske pate, ktereho se chtel Stalin za kazdou cenu zbavit, bez ohledu na obeti.

Nesouhlasim ani s druhou casti vaseho prispevku, ale zde jiz nebudu argumentovat. Zkuste se zeptat nekoho z Lotysu ci Estoncu, co si o tom sovetskem "osvobozeni" mysli. Garantuji vam, ze budete prekvapen (pokud ovsem nepujde o etnicke Rusy).

pro Tomáš : K vasemu vyjadreni "...přesto se přeživší zajatci všichni nevratili, pokud to byli odborníci dostali ženy a praci..." jsem velmi skepticky. Jiste, takovi odbornici existovali (napriklad technici kolem raket V1 a V2, na kterych Sovetskemu svazu moc zalezelo), ale bylo jich mizive mnozstvi. Vetsina Nemcu vzpominala na sovetske zajeti jako na neco priserneho, znal jsem radu osob (!), ktere mi potvrdily, ze zajeti pro ne bylo mnohem horsim utrpenim nez predtim pobyt na fronte. Slysel jsem i o mnoha tragediich, ktere jsou za tim skryte, treba rozpadla manzelstvi, kdy se zena podruhe vdala a otec po desetiletem navratu ze zajeti jiz ani nechtel videt sveho syna, aby jej netraumatizoval... Podotykam, ze Americane a Britove propustili zajate Nemce zpravidla jiz v prvnim rovce po ukonceni valky.

Sověti posměšně nazývali německé vojáky v Kuronském kotli ozbrojenými zajatci. Dobývat toto území nemělo cenu, protože by to bylo jen zbytečné plýtvání lidmi i materiálem. Na průběh války existence Kuronského kotle neměla vliv. Podstatně efektivnější bylo blokovat a ničit zásobovací konvoje do Kuronska a nechat tam Němce vyhladovět. Stejný postup volili v některých úsecích i západní spojenci - pro příklad uvádím Dunkerk, který blokovala naše obrněná brigáda.
Řeči o tom, že osvobození pobaltských republik bylo agresí je totální nesmysl. Němci po obsazení pobaltských republik tyto republiky neobnovili a považovali je za obsazené území a také se tak, na tomto území, chovali. To že někteří Lotyši, Estonci a Litevci kolaborovali na tom nic nemění. I u nás bylo kolaborantů dost a někteří jejich potomci zde píší nesmysly.

Clanek obsahuje mnoho informace o teto pomerne malo zname, byt rozsahle operaci na vychodni fronte, ktera je v ruskojazycne literature casto oznacovana jako "osmy stalinsky uder" (z celkovych deseti v roce 1944). Neslo o bezvyznamnou udalost, v bojich v Pobalti zahynulo dle oficialnich (spise podhodnocenych) ruskych udaju 334 000 vojaku, pricemz celkove ztraty Rude armady, tedy vcetne ranenych, cinily 1 460 000 muzu. Jenom samotne boje na kuronskem perimetru pod vedenim velitele Leningradskeho frontu, marsala Govorova, staly 160 000 muzu, z toho padli tvorili vice nez 30 000.

Za dilci nevyhodu clanku povazuji jinou perodizaci bitvy, nez je ctenar zvykly z ruskojazycnych zdroju, kde se ofenzivy deli spise podle jednotlivych frontu (zejmena 1. - 3. balticky, pripadne Leningradsky). Deleni na pet "kuronskych bitev" povazuji za ponekud zavadejicich, ale jde mozna o nezvykly zpusob rozcleneni bojovych akci.

V clanku se vyskytuje jmeno generalplukovnika Schornera, pozdeji marsala. Jde o zajimavou osobnost, o ktere se toho u nas mnoho nevi, az na to, ze kazdeho asi napadne souslovi "krvavy pes", ostatne nezaslouzene. Malo je znama okolnost, ze slo o jedineho (!) nemeckeho vojaka, ktery byl nositel obou nejvyssich nemeckych vyznamenani za statecnost z I. i II. svetove valky (Pour le Merite a Rytirsky kriz s dubovymi ratolestmi s meci a brilianty). Jiz tato skutecnost ukazuje, ze slo o mimoradnou osobnost.

pro Petr Majevský : K vasemu dotazu - jenom doplnim pana Cejku. Schorner pusobil po celou dobu tazeni proti Sovetskemu svazu na vychodni fronte. Nejdrive dva roky bojoval v cele horskych myslivcu (nejdrive divize, pote velel armadnimu sboru) na severu zeme, odkud vzkousl proniknout k Murmansku. Pote velel na Ukrajine, kde u Nikopole branil linii na Dnepru, nasledne branil Krym a jeste pozdeji valcil v Rumunsku proti utocicimu 3. a 4. ukrajinskemu frontu. Pozdeji jej preveleli na sever, na miste vrchniho velitele skupiny armad "Kuronsko" (Kurland), odkud byl v lednu 1945 prevelen k prevzeti funkce velitele supiny armad "Stred". Myslim, ze ted je jiz vse jasne...

Je o bojích v tomto teritoriu knížka

Drobná jazyková chybička: " Sovětské síly dosáhly jen poměrně drobného postupu v 6-ti velkých bitvách" Příklonka -ti k žádné číslovce vyjádřené číslicí nepatří. Správné je " v 6 velkých bitvách".

Závěrečné fáze II. světové války má několik takových kotlů, kde se obklicene vojsko vzdalo až po kapitulaci III říše. Rozhodující jsou obrovské operace, které ženou ustupujíci armádu až ke kapitulaci a  zůstáva popisovaný Kuronsky kotel, ale i na západní frontě byly takova ohniska odporu.Vzdávat se RA nebylo jednoduché, bylo z toho zajetí až do r. 1955kdy Adenauer podepsal smlouvu se SSSR, přesto se přeživší zajatci všichni nevratili, pokud to byli odborníci dostali ženy a praci.Italský film Slunecnice s Lorenovou předvedl takový příběh italského zajatce, Němců muselo být mnohonásobně víc. I naši legionáři si přivezli ženy z Ruska. I takové příběhy plynou z válek.

Pavka

Problematické to vůbec není, je to jen běžný vývoj dějin různých zemí. Mongolové taky nemůžou získat zpět Sibiř a jih Ruska, nebo Rakousko Čechy, Polsko částí Ukrajiny či UK Indií atd. Proto jsou různé smlouvy, dohody a při nich může docházet ke změnám v hranicích, anebo i důsledkem porážky dané země, tak jako třeba Německo by si mohlo dělat nárok na Kaliningradskou oblast i když je to nesmysl.
SSSR každopádně vojenský obsadilo Pobaltské republiky, země, které byly mezinárodně uznané, tím pádem se řadilo mezi agresory. Pokud se budem bavit jen o těchto zemích, které Rusko obsadilo.

Ač se to zdá problematické, o značnou část území, které získal Sovětský svaz v roce 1940, přišel V roce 1918 Brestlitevským mírem, něco získal do roku 1922 zpět, zbytek v tom roce 1940. A jsou to dodnes území hlavně Ukrajiny, včetně těch území, která si přivlastnila v rámci SSSR roku 1945 .

Petr: Ano, uniklo Vám, že Schörner velel tomuto uskupení do ledna 1945, pak byl převelen a na jeho místo nastoupil Heinrich Von Vietinghoff.

Oprava textu-samozřejmě má být napsáno autor.Děkuji za pochopení.

Nějak mi ti nejde dohromady.Buď já,nebo aztor se mýlí.Schörnerova armáda se přeci snažila dostat přes Prahu k Američanům.Tak jak mohl být tento generál uzavřen v kuronském kotli?Nebo mi snad něco v historii uteklo?