pro Czert :

Na vase tri repliky odpovim jen jednou, a budu se snazit o strucnost. Zacnu to odspoda :

ad 1) Ke srovnani Napoleona a Hitlera : Vas prispevek (s vasim pravopisem) : "Myslim ze hert to popsal dobre, u napoelona slo..." ukazuje, ze nejste schopen elementarni zdvorilosti ani k jinym ucastnikum diskuse, nejenom ke mne. Dalsi cast vaseho prispevku jiz nechci komentovat, nestoji za to.

ad 2) Vas nazor : "Skutecne neznam skoro nikoho, vyjma vas, co by povazoval vyraz amik za urazlivy."
Ja mam pocit, ze je prinejmensim nezdvorily k Americanum jako narodu. mne by treba vubec nenapadlo podobne oznaceni ve webove diskusi pouzit. Je pravdou, ze vase oznacovani dalsich narodu je jeste mnohem urazlivejsi. Ja si katalog vasich vyrazu nevedu, ale rozhodne to nejsou oznaceni, ktera by se prislusnikum jinych narodu libila, a nelibi se ani mne, coz jsem vam dal vicekrat najevo.
Muj soused si poridil male stene, ktere vytrvale cvici, a kazdych par dnu mi prijde ukazat, co noveho se uz naucilo. Nechapu, jak je mozne, ze vy po tolika upozornenich nejste schopen sve vyrazove prostredky zmenit, tu analogii se stenetem, co se rychle uci, asi chapete.


ad 3) V zivote jsem hovoril s mnoha ucastniky II. svetove valky, nejenom z ceskoslovenskymi, ale i prislusniky rady dalsich zemi.Ted jiz tech moznosti ubylo... O svem stryci, vyznamnem ucastnikovi SNP, hodne vyznamenanem, jsem dokonce napsal clanek.


K vasi poznamce "suvorov vas oblibeny autor, vybirate si fakta jen co se hodi vasemu nazoru" sdeluji, ze je to presne naopak. Ctu nazory vsech autoru, ovsem ztotoznuji se pouze s temi, jejichz pohled povazuji za spravny, ci alespon za zajimavy a stojici za diskusi. Vidim, ze zde mate to, cemu se rika "tunelove videni", ale ja nechci byt vasim ucitelem.

A k tomu vasemu ze se nedokazu vcitit do lidi tehdejsi doby, mam jediny dotaz - s kolika zijicimi pametniky valky ste mluvil?

Ja s hodne, a ani si neprejte vedet co by vam rekli na ten vas pomyleny nazor ze hitler valku nechtel a ze byl pomalu obeti.

Myslim ze chapu proc je suvorov vas oblibeny autor, vybirate si fakta jen co se hodi vasemu nazoru a vsechny fakta ktere svedci o opaku ignorujete.

Flek
Skutecne neznam skoro nikoho, vyjma vas, co by povazoval vyraz amik za urazlivy.

A co se tyka ostatniho, tak pokud neverite tomu ze to byl hitler a ne anglie ci francie kdo zacal zbrojni zavody v evrope, je to vase vira.
O svatem hitlerovi.
Nemajici oporu ve skutecnych datech a cislech, 0ale je to vase vira.

Flek
Myslim ze hert to popsal dobre, u napoelona slo o trestnou vypravu neposlesneho polospojence a u hitlera slo o normalni konkurencni boj.
Myslim ze napoleon by byl se stalinovym sssr spokojen.

pro Czert :

Ja na vas obsahly prispevek tak obsahle neodpovim, nemam na to cas, a bohuzel ani naladu. Ani vam nebudu bod po bodu vyvracet vsechna vase tvrzeni, spokojim se pouze se souhrnnym prohlasenim - z toho, co zde uvadite, NEVERIM NICEMU !

Pisete vse velmi zmatecne, je zrejme, ze mate male znalosti o dejinach II. svetove valky a chybi vam schopnost vcitit se do mysleni tehdejsich ucastniku. Vase argumenty jsou na urovni zaka druheho stupne, ktery prave objevil ucebnici dejepisu. Vase pravopisne chyby jsou ovsem na urovni zaka prvniho stupne, divim se, ze jste vubec prosel zakladni skolni dochazkou. Ja jsem jiz opakovane uvedl, ze cestina neni mou materstinou, takze nejsem na gramatiku prilis citlivy, ovsem napsat zpravu s tolika pravopisnymi chybami svedci prinejmensim o neucte k jinemu diskutujicimu (to si to sobe nedokazete precist ?). Jde to ruku v ruce s vasim neuctivym oslovovanim.

K vasemu dotazu o neuctivem pouzivani nazvu jinych narodu, kdy se divite, ze mi vadi vyraz "amik" : Jak by se vam libilo, kdybych trebapro Cechy pouzival vyraz "cechacek" ? Pokud to sam jako dospely clovek nechapete, nechtejte po mne, abych byl vasim ucitelem ci vychovatelem, uz jsem predtim uvedl, ze po podobne roli netouzim.

pro Petr Hertel :

Dekuji za vase vyjadreni, domnivam se, ze nejsme v principielnim rozporu. Vy zpravidla zevrubne popisete to, co ja pouze nacrtnu v hrubych obrysech, v domneni, ze problematiku ctenari techto webovych stranek znaji. Asi mate pravdu, oni to neznaji, a z toho pak vznika tolik zbytecnych diskusi. Ja asi nemohu jit uplne vasi cestou, nebot zrejme nemam vasi trpelivost...

Samozrejme vim, ze Napoleon a Hitler meli mnohem vice odlisneho nez spolecneho, a ze srovnani obou invazi do Ruska (Sovetskeho svazu) bylo ponekud nasilne. Chtel jsem tim poukazat, ze oba verili v porazku protivnika v jednom polnim tazeni a jeho eliminaci z politicke mapy Evropy, aby se mohli naplno venovat boji s Britanii. Slo o ucebnicove naplneni teorie neprime strategie, vyjadrene v dile britskeho vojenskeho analytika Liddella Harta "Strategy of indirect Approach". Nicmene uznavam, ze jsem si mohl cele srovnani odpustit, na tom, co jsem chtel vyjadrit, by se nic zasadniho nezmenilo.

Postoj Treti rise k ruznym evropskym kolaborantskym smerum byl velmi diferencovany, neslo jen o Quslinga ci Vlasova, ale take treba Ustasu, Tisa a mnohe dalsi. Nechci zde ty odlisnosti charakterizovat ci hodnotit, a spokojim se s vasim vyjadrenim, ze se postoje pripad od pripadu vyznamne lisily.

Ještě bych se k téhle debatě taky aspoň pár slovy vrátil (k té diskusi mezi Václav Flek a Czert), když už jsem v ní předtím byl, i když zase, jak už se tady taky objevila kritika...:smiley:

1) Myslím, že srovnání Napoleonovy (1812) a Hitlerovy (1941) invaze do Ruska svoje základní geostrategické opodstatnění (a teď opomíjím otázku právě Ruska jako případné hrozby), že v podstatě má. Napoleon I. uzavřel v roce 1807 s Ruskem (Alexandrem I.) mír v Tylži, který ukončil válku mezi Ruskem a Francií a oba státy si  (vlastně podobně jako v případě paktu "Ribbentrop-Molotov" z roku 1939, který aspoň navenek ukončil takový vyostřený ideologický antagonismus mezi hitlerovským Německem a stalinským SSSR) rozdělily mocenské sféry vlivu ve východní části Evropy.
Takovým hlavním Napoleonovým argumentem k invazi do Ruska bylo, že Rusko porušuje kontinentální blokádu vůči Velké Británii, na které se oba státy v té Tylži taky tak nějak dohodly (a tady to srovnání s Hitlerem přece jen tak nesedí).
Ale co jsem předtím chtěl hlavně říct, bylo to, že Hitlerovy cíle v tom východoevropském prostoru daleko jaksi překračovaly cíle Napoleonovy (v jehož případě se dá předpokládat, kromě nějakého územního okleštění toho ruského impéria, prostě cíl přimět Rusko k poslušnosti, asi podobně, jako to Napoleon předtím předvedl, více než jednou, vůči Rakousku)...

2) A k tomu rozdílu v přístupu německých nacistů vůči Quislingovi a na druhou stranu vůči Vlasovovi, nebo třeba Banderovi...
Ano, chtěl jsem říct, že se tady nabízí rozdíl v přístupu jednak ke germánským a jednak ke slovanským, východoevropským národům...
Na druhou stranu, taky to zase nelze brát tak na 100 %... Jak se připomíná, třeba takový Anton Mussert, předák té proněmecké, kolaborantské scény v Nizozemí to taky nikdy nedotáhl do pozice srovnatelné s Quislingem, i když by si to přál (ale prostě třeba nebyl Hitlerovi tak sympatický, či jiné důvody...)...

Flek
Nezlobte se na me, ale skutecne na me zacinate pusobit ideologickym zaslepencem typu mira.

Souhkas s tim, ze n a sssr nebyly klasicti spojenci, ake rozhodne melo sssr blize ke spojenectvi s hitlerem nez vb, jak ste svym primerem k napoleonovi naznacoval.
Skutecne me ukazte ze dodavky surovin ze sssr do vb do 41 byly srovnatelne s temi do nemecka, resp jeste vyssi.
Nebo jak dle vas vypada spojenectvi kdyz ne dodavkami potrebnych surovin apod?
Aby onen primer hitlera s napoleonem byl relevantni.
Vztah nemecka a sssr byl velmi podobny vb+f a usa.
A skutecne si nedokazu predstavit, ze by vb po padu francie napadli usa, aby si tim vyleosili pozici proti hitlerovy. To je myslim srovnatelna analogie..
Nebo ste ten primer s napoleonem myslel uplne jinak?

Jiste ze sssr prubezne planoval invazi do evropy a prubezne modernizoval dle situace, ale to dela kazdy normalni vojensky stab.
Klicove je aby zacaly byt orovadeny, tj mobilizacni sklady vyprazdene, veskera munice u jednotek... Atd.
A tady jakykoliv dukaz chyby, a suvorovo zaklinani ze o tom vi, jaksi nemuze fungovat, zvladt kdyz vse vytistene a zname tvrdi opak.

A k te vasi invazi na britske ostrovy, rekneme ze ji hitler provedl.... A situace nranicich se sssr se nijak nezmenila.
Protoze stalin vi, ze hitler k invazi na ostrovy nasadil jen 5 divizi (pominme ze na takovy vysadek nikdy nemwl kapacitu - vsuvka, kolik ze se to divizi zucastnilo dne d?), a vzhledem k tomu kolik ma hitler divizi k dispozici se situace na pevnine nijak nezmenila.

A ze by tam bojoval dlouho a krvacel? I kdyby, v cem by se to lisilo od hitlerova boje v africe a jinde, kdy uz navic bojoval oroti sssr?
Sachysta kdo nevidi na vic nez jeden tah do predu jste spis vy.

Co se tyka zemedelstvi, skutecne leoe ctete a zamyslete se nad tim co sem napsal.
Kde sem zpochybnoval ze nemecka chemie byla svetova spicka?
Nikde, dokonce s tim souhlasim.
A k tomu blabolu, co za jineho to mam prohlasit, kdyz vy me tady tvrdite ze nemecko za hitlera melo vysoce MECHANIZOVANE zemedelstvi a tudiz zadnou vyrobu traktoru, kombajnu atd na zvyseni zemedelske produkce nepotrebovaly.
Takze bez jakehokoli omezeni zemedelstvi, potravinive produkce, mohli vesele vyrabet tanky, dela a idvadet muze do armady.
Myslim ze statisice valecnych zajatcu a nucene nasazenych by s vama nesouhlasilo.

A muzete me napat kdy ze to mela zacit francizka ci britska zbrojni vyroba predhanet tu nemeckou?
Muzeme si klidne i porovnat datumy objednavek a pocty messerchmittu, huricanu a jinych ketadel, aby sme dostali k tomu kdo zavody ve zbrojeni zacal a kdo koho predhanel.
A pak se muzeme podivat na objednavky a vyrobu tanku, del.
A pokud se podivame na situaci po 35, tak britanie a francie ziskqla nove zbrojni kapacity presne kde a jak?
Nemecko... Hmmmm... Mame tady obsazeni poryny a jeho prevedeni na zbrojni vyrobu, pozdeji rakousy a cesky zbrojni prumysl a zbrane.
A ano, samozrejme, f a vb ve zbrojeni nemecko tak predhanely, ze jakmile zacala valka, tak daly americkym zbrojovkam daly takove zakazky a v takovych poctech, ze to prekonalo veskerou anerickou zbrojni vyrobu za poslednich 10 let.
A samozrejme, britanie zbrojila tak moc, hlavne na mori, ze donutila hitlera k tomu, aby se s nim sesla a pak ho donutila k tomu, aby brit0anii pozadal o zvyseni % limitu krigsmarine vzhledem k royal navy, ve vsech typech plavidel, orotoze nemecko uz nemelo volnou tonaz.
Skutecne by me zajimalo cim podporite to svuj argument, proti kteremu stoji realna cisla, ze to nebylo nemecko kdo zacalo zbrojni zavody a ze je dokonce zacalo pozdeji prohravat.

Po týdnu jsem se vrátil k týhle diskuzi a ..... s odstupem je to celkem vtipná podívaná...
Lidi tu debatujou o tom jak vznikly mraky a jak vznikla bouřka - a pak poloneandrtálec přijde s tim, že jsou lidi blbý, dyť za to přece může bůh deště...:man_facepalming:

...a pak přijde ještě čert, kterej místo klasickýho, očekávanýho výstřelu do tmy tentokrát vyhodí vidle do vzduchu a... ...kupodivu se mu vrátí, ani na ně nemusí nabíhat. Možná by stálo za to dát konečně o trochu víc času jak psaní, tak čtení a zamyšlení se nad tim, třeba během toho pomalejšího psaní. Nejspíš se tim zkrátí i ta neefektivní doba diskutování, než(pokud) se s někym dobere shody.
90% zpráv od Czerta na tomhle foru je tak zašifrovanejch, že rozluštit to kolikrát sežere víc energie jak půlmaraton. Nedejbože když jsou ty zprávy po sobě 3-4...:scream:

Flek
K tomu jak ste napsal ze nemci nevedli genocidu proti slovanum, tak jiste pri svych znalostech vite kolik zemrelo francouzu, ci obecne zapadanu mimo bojove akce - tj nejen v koncetracich - z rukou nemcu, samozrejme, minus zide.
Kolik to bylo v absolutnich poctech a kolik v % celkove populace?
A pak se podivejte na ta sama cisla u sovetu, polaku, ale i cechu.

Na rozdil mezi zachazeni s quinsligem a vlasovem, ci jinych vyznamnych osobnosti vas hertl krasne upozornil.

Rad bych veril ze ste onen text napsal z toho ze ste si dana fakta neuvedomil, misto toho ze ste napsal vedomou lez.

Pokud ste si cisla uvedomoval, tak sem skutecne zvedav jak to obhajite, protoze fakta, cisla, sou proti vam.

pro Czert :

Bohuzel opet prokazujete zasadni neschopnost interpretace historickych udalosti a zustavate u zjednoduseneho vykladu ze zakladni skoly. Pripominate mi hrace sachu - zacatecnika, ktery neumi myslet vice nez jeden tah dopredu.

Treti rise a Sovetsky svaz nebyli po uzavreni paktu Molotov- Ribbentrop zadni klasicti spojenci, kteri si v pripade potreby prijdou na pomoc. Meli pouze uzavreny pakt o neutoceni, a rozdelene sfery vlivu v Evrope, coz je na oznaceni spojenec malo. Jinak jsem na techto webovych strankach opakovane uvadel, ze je z let 1936-41 znamo nejmene pet sovetskych planu na invazi do stredni Evropy (upravovanych podle vyvoje aktualni situace). Proto Hitler nepochyboval, ze pokud by Nemecko uvazlo ve valce s Britanii (tedy pokud by se nepovedlo dalsi bleskove tazeni), Sovetsky svaz by teto situace vyuzil a vpadl Treti risi do zad ve chvili, kdy by sily wehrmachtu vazala invaze do Britanie. Je zde mnoho analogii s  Napoleonovou situaci, myslim, ze je to dobry primer, jakkoliv kazde srovnani trochu kulha. To jsem vyjadril i v svem prispevku, na ktery asi reagujete. Proto s vasim vyjadrenim o "nabehnuti na vidle" vubec nesouhlasim

Take odmitanim snahy o maximalni vykon nemeckeho zemedelstvi nasazenim chemie (umelych hnojiv a pesticidu) opet prokazujete zasadni neznalost, a to mi jeste vytykate "blabol" (?). Na podobne ubohe argumenty nema smysl reagovat, zkuste si o tom neco zjistit. Jenom opakuji, ze v oblasti chemicke vyroby bylo tehdejsi Nemecko svetovou velmoci, a vice nez jine staty investovalo do rozvoje novych technologii.

Pokud se tyce zbrojni vyroby, ta ve Francii i Britanii v poslednich letech pred valkou vyrazne zrychlila, a zacala predhanet tu nemeckou. Proto Hitler musel udrzet stavajici tempo zbrojeni, zvlaste v situaci, kdy dohanel roky, ztracene versailleskym diktatem. Ani tento vas argument neberu, jako vlastne zadny z tohoto prispevku.

Flek
Ted ste si nabehl na vidle tim srovnanim hitlera a napoleona a snahou o vyrazeni spojence vb ruska.
Ve 41 pokud by sssr byl nekoho spojenec, tak nemecka, ne vb.
Cili tenhle vas primer stoji mimo realitu.


A argument o potravinove sobestacnosti nemecka je opet nerealnyblabol.
Pokud by chteli rozvijet chemicky prumysl a zemedelstvi, nesmeli by vyrabet zbrane, ty pudu neobdelaji.
Hitler se rozhodl pro zbrane.
Proc?
Snad nam nechcete tvrdit ze nemecko se citilo od hitlera ohrozovano vsemi okolo a tudiz museli zbrojit jak mourovati.
Zbrojni zavody v evrope byly vyvolany hitlerem, to je historicky fakt.

Skutecne se divim ze pri vasi sectelosti vam tyhle fakta unikly.

Vincit
A ted me cituj kde sem napsal ze ve wansee se resila slovanska otazka?
Sem napsal ze existovalo i reseni slovanske otazky, nejen zidovske. Skutecne se nauc napred cist.

A pokud dle tebe zadne reseni slovanske otazky neexistovalo, proc nemci vyhladili pres 4 miliony polaku co zidi nebyly?

Jiz asi pred dvanacti dny jsem vyjadril udiv nad nazvem clanku se jmenem generala tankovych vojsk Hermanna Blacka jako o nekom, "o kterem jste nejspise neslyseli". Vyslovil jsem predpoklad, ze zajemci o vojenskou historii, navstevujici tuto stranku, jiz toto jmeno jiste slyseli.

Nyni jenom doplnuji, ze Hermann Balck byl jeden z pouhych dvaceti sedmi nositelu nejvyssiho nemeckeho vojenskeho vyznamenani - Dubovych ratolesti s Meci a Brilianty k Rytirskemu krizi Zelezneho krize. To lze tezko prehlednout.

Souhlasim s tim, ze medaile nedelaji hrdinu, ale nekdy se stane, ze hrdina dela medaile ---

Tak mne mrzí, že jsem si tento článek otevřel až nyní, neboť info v něm jsou pro mne objevné a diskuse podnětná. Rád bych se do ní zapojil, neboť je veskrze zajímavá, plodná a vedena lidmi znalými, což mi naprosto vyhovuje. Nejsem historik, ale dějiny mne zajímají, protože stále nabízí možnost nových a neotřelých pohledů při odhalování odpovědí na ty nejpodstatnější otázky - PROČ se to či ono stalo a právě takto a ne jinak. Bohužel ve většině diskusí se diskutující k těmto otázkám vůbec nedostanou a zarputile mlátí prázdnou slámu dávno vyjasněných otázek typu kdo, s kým, jak, kolik, kam ...

Musím složit hold diskutérům Václav Flek, Petr Hertl a Veritas vincit za jejich erudované a věcné komentáře. Na rozdíl od diskutéra "Míra" mají přehled, znalosti a především vnímám, že pracují vlastní hlavou! To považuji za veledůležité a jde o jedinou reálnou cestu, jak se dobrat historické pravdy. Opisovat a papouškovat 100x omletá klišé není důkazem znalostí, ale jen dobré paměti bez schopnosti přidat k vytvářenému historickému obrazu cokoli nového, vlastního, natož objevného.

Někdo z výše uvedných diskutérů uváděl okolnosti zahájení "Barbarosy" s tím, že "Míra" oponoval svou mantrou o vyhlazovací válce. Toto téma je zpracováno ve stovkách knih ruských, německých a západních autorů (i historiků:wink:) napsaných od počátku 50. let do současnosti. Většina píše v souladu se Sovětským oficiálním výkladem: "SSSR budoval všemi silami nejspravedlivější lidskou společnost v zemi socialismu, na válku nebyl připraven a tak jej Hitler věrolomně přepadl s cílem zničit Rus, získat pro Germány životní prostor a surovinové zdroje. Proto v r. 1941 utrpěla RA tak velké ztráty, ze kterých se však za pochodu postupně vzpamatovávala, aby v 45. slavně zvítězila a se spojenci porazila III.Říši."
Pro neznalé (Míra a další) všeobecně akceptovaná pravda, pro nezávislé historiky a nadšené badatele jedna z největších, nejhouževnatěji bráněných a obhajovaných lží nedávné minulosti!

SSSR vznikl cestou VŘSR jako projekt globalistů, za jejich peníze, v jejich režii řízenými agenty, jimi připravenými a materiálně podporovanými revolucionáři s cílem vytvořit komunistický stát, který bude základnou pro vývoz komunistické revoluce do dalších částí světa. (Viz: Antony Sutton - Wall Street a bolševická revoluce). V SSSR vznikla sadba komunistické deviace, kterou bylo třeba roznést do světa, k čemuž byla nutná velká válka. O podmínkách rozšíření vlivu globalistů cestou 3 světových válek napsal zednářský a iluminátský velmistr Albert Pike ve svém dopise zednářskému velmistrovi Giuzeppovi Mazzinimu (https://1url.cz/OK5Gk). SSSR se během 20ti let po VŘSR přerodil z nepříliš industrializované a převážně zemědělské země na energeticko-průmyslovou velmoc. Stalin v čele KSSS řídil přes politický, propagační a především represivní aparát VEŠKERÝ život v zemi: ekonomiku, poilitiku, armádu, bezpečnost a ta celou svou obrovskou výkonnost zaměřila nikoli na uspokojování potřeb svých občanů, ale jen a pouze na vybudování Dělnicko rolnické Rudé armády SSSR. Ve 40. letech minulého století se RA stala největší, nejmotorozivanější, nejlépe a nejmoderněji vyzbrojenou pozemní a leteckou armádou světa. Tolik tanků, děl, tahačů, letadel všech typů a vojáků ve zbrani neměl žádný jiný stát a např. v tancích se mu nevyrovnali ani armády všech států dohromady. Konkrétní údaje o armádách bojujících ve VVV najdete v ruské piblikaci: "Grif sekretnosti sňat"

Nejen mezi neználky, ale obecně je (díky komunistické propagandě vyučované jako dějepis ve školách) rozšířen názor, že Stalina k podpisu paktu R-M dohnalo chování vlád Fr a GB, které s ním nechtěly podpsat protinacistický obranný pakt. Pravda je však úplně jiná. Stalin za obrovských obětí životní úrovně, zdraví a milionů životů svých spoluobčanů vybudoval tak velkou a silnou RA s cílem vyvézt komunistickou revoluci na pásech svých tanků až na pobřeží La Manche. Tím, že odmítl pakt s Fr a GB, a naopak podpsal smlouvu R-M uvolnil Hitlerovi ruce a poskytl nutné materiální zdroje k rozpoutání války na Z Evropy. Počítal s tím, že se Wehrmacht a Německo válkou na Z vyčerpá a on poté vyrazí přes Polsko a ČSR "osvobozovat" - !okupovat! celou Evropu.
O tom (nutnosti podepsat pakt R-M a odmítnout spojenectví s Fr a GB) byl jeho projev před výborem Kominterny a vybranými členy ÚV KSSSb dne 19.8.1938.
Viz: https://www.freemag.one/2017/12/11/5201/

pro Mira :

Nemohu s vami souhlasit. Mam za to, ze ve vetsine svych pispevku pouzivam tato "slusna slovicka" prave s respektem k nazoru druheho. Ostatne jsem vam jiz drive napsal, ze v historii neexistuji "fakta", ale pouze ruzne zpusoby interpretace historickych udalosti, coz respektuji.

Nechci zpetne prochazet nase webove diskuse, je mozne, ze ve vasem pripade tomu tak nebylo, ale to zrejme proto, ze vase nazory byly (ci jsou) natolik vychylene, ze jsem zde mozna pouzil kategoricke vyjadreni. Je to asi jako kdyby mi nekdo tvrdil, ze neco cerveneho je modre, tak bych mu zrejme odpovedel : "ne, je to cervene", a nerikal bych, ze "dle meho nazoru je to cervene".

Jiny diskutujici k vam zaujal trpelivy postoj snazi se vam nektere veci vysvetlit, treba ve vztahu k te sovetske agresi do Polska. Nejsem si jist, zda jeho slova padla na urodnou pudu, myslim, ze asi ne, tipnul bych si, ze jste asi moc nezamyslel. Ja jeho trpelivost nemam, a rikam rovnou, ze v tomto pripade slo o cistou agresi, navic ruku v ruce s nacistickym Nemeckem, jeste mesic predtim - dle sovetske propagandy - nejvetsim nepritelem lidstva (!). Snad i ja bych se vam snazil svuj pohled vysvetlit (jakkoliv mi opakovane pisete, ze o nej nestojite), ale pote, co mne vytrvale nazyvate "ignorantem" to asi nejde...

pro Petr Hertel :

Dekuji za vasi odpoved. Na mnoho podnetu by se dalo reagovat, napr. zda jde srovnavat Vilema II. s Bismarckem (jinymi slovy, zda by Nemecko vstoupilo do I. svetove valky, kdyby byl Bismarck v uradu ?), ja si to vsak, s dovolenim, prodluzovani diskuse, byt zajimave, jiz odpustim.

Myslim, ze jsme se jiz pochopili. Ja to vnimam tak, ze vsechny nase argumenty jsou validni, coz oba priznavame, jen se lisime v hodnoceni jejich relativni vyznamnosti, asi jako kdyz se scitaji vazene prumery... Proste to vidim jinak nasvicene, nez vy.

Jinak jsem ocenil vasi trpelivost, s jakou jste odpovedel diskutujicimu Mirovi, ja bych to takto nedokazal. Je pravda, ze jeho vypady jsem vnimal jako zamernou provokaci a aroganci (spojenou s nadavanim ostatnim do ignorantu), ale mozna mate pravdu, ze jde o obycejnou zakladni neznalost, v tomto pripade dejin Polska a okolnosti, od ceho odvozovali v roce 1918 hranice sveho nove obnoveneho statu. Pro Polaky v roce 1918 byla "okupace" Beloruska stejne malo okupaci, jako pro nas okupace Slovenska Cechy po vzniku Ceskoslovenska...

Václav Flek

S těmi historiky jsem to mínil opravdu obecně, a nemířil tím konkrétně k Vaší osobě, jak mylně uvádí Míra.

Jinak, ještě jak jste psal předtím, tak jistě, že o nějakém antislovanském rasismu v německém povědomí můžeme mluvit už dávno před Hitlerem a nacisty.

S tou německou invazí do SSSR... To, že šlo taky o vyřazení potenciálního strategického protivníka, to nepopírám. Je známo, co bylo zdůrazňováno z německé strany (třeba propagandisticky) v tom červnu 1941, je známo, jak byli předtím Němci např. podrážděni Molotovovými (Stalinovými) požadavky, týkajícími se územních nároků nebo vlivu... Zjevně konkrétně k tomu máte více (věřím věrohodných) zdrojů než já. Ale každopádně jaksi splynulo, jak se říká, "jedno s druhým"...
Taky je asi třeba vzít realitu paktu "Ribbentrop-Molotov" (který byl pro tehdejší světovou veřejnost dost překvapivý) a vztahy mezi nacistickým Německem a SSSR (charakterizované aspoň navenek takovým ideologickým protivenstvím) předtím...

A s tím Hitlerem a Bismarckem, nebo "válka jako cíl nebo prostředek"... O tom by se dalo asi dlouho filosofovat, ale možná by se dalo říci, že válka je obvykle tak nějak prostředek...
Vy píšete to "hra na vojáky", a že Hitler "na rozdíl od Bismarcka"... Tak ale ono i tomu Bismarckovi je nebo byla často předkládána image takového militaristy, nakonec vlastně v tradici nějakého prusko-brandenburského militarismu přinejmenším od 18.století (tak král Friedrich II. nebo už jeho otec Friedrich Vilém I.) - a těsně po Bismarckovi (nebo ještě zčásti paralelně s ním) a ne tak dlouho před Hitlerem přece císař Vilém II. ...
Taky by bylo možné poznamenat, zase ale asi hodně, hodně zjednodušeně, že až do první světové války byla válka třeba mezi evropskými státy dost obvykle považována jako něco více méně normálního, a hodně se tohle posunulo právě s těmi zkušenostmi po první světové válce (myslím ten pacifismus), a do toho přišel ten Hitler, resp. okolnosti vzniku druhé světové války...

Ale jak jsem psal, asi by to bylo na dlouhé filosofování a spíše asi teoretizování... A mám pocit, že už jsme tady něco takového už i řešili...

Míra

Tak je to těžké... Lze říci, že Poláci okupovali kus Ukrajiny, Běloruska a taky Litvy (Vilnius), která sama, na rozdíl od Ukrajinské a Běloruské SSR, byla v době mezi světovými válkami nezávislým státem. Třeba to, že Poláci tehdy okupovali západní Ukrajinu, v tom by s Vámi jistě souhlasil nejen J. V. Stalin, ale na druhou stranu (a to asi ještě spíše) Stepan Bandera...:smiley:
Taky lze říct, že si Poláci v roce 1920, když Pilsudski táhl až do Kyjeva, chtěli z toho (a v té době můžeme říct padlého, carského) ruského impéria urvat co nejvíc - a to "padlého impéria" zdůrazňuji taky proto, že ještě nedlouho předtím tam přece s bolševiky zápasily ruské "bílé" síly.
Taky je možno podotknout, že Polsko se s koncem první světové války obnovovalo jako nezávislý stát, poté, co si tu polskou Rzecspospolitu (což byl původně polsko-litevský stát, ke kterému, nejpůvodněji prostřednictvím Litvy, běloruské a ukrajinské oblasti taky přináležely) v poslední třetině 18.století postupně rozebraly Rusko (což je v tomhle případě relevantní), Prusko a Rakousko...

A pokud jde o tu konkrétní situaci v září 1939 a sovětský zábor...
Tak možná by se to dalo srovnat, plus mínus, s maďarským záborem jižního Slovenska a Podkarpatské Rusi (kde tomu čelili i naši vojáci) v letech 1938-39...
Co myslíte, můžeme mluvit o maďarské agresi...???
Zhruba tak nějak...:smiley:

pro Mira : Suverenne odsuzujete moje clanky, pritom jsem si temer jist, ze jste zadny necetl (mozna s vyjimkou toho jednoho o operaci Mars, ktery byl nedavno zverejnen na tomto webu, bez uvedeni meho jmena).

K panu Hertelovi - ja jsem jeho vyjadreni chapal jako obecne, nikoliv jako kritiku sve osoby. Pokud to ctete jinak, je to vase vec.

A k vasemu vyjadreni : "Vy si na historika jen hrajete..." sdeluji, ze se na nej nehraju, mam vzdelani ve zcela jinem oboru, a nemam ambici prilis poucovat ostatni z dejepisu. Ovsem rad sdelim v diskusi svuj osobni nazor, zejmena pokud mam dojem, ze je v nem uvedena nova informace. Diskuse s vami jsou bohuzel opakem teto snahy, jsou fadni, sterilni,a stale se v nich opakujete...

pro Petr Hertel : Dekuji za vasi reakci, myslim, ze jsme se navzajem pochopili, jakkoliv zrejme nazorove nesblizili. Meritum nasi diskuse je zrejme v tom, co vlastne predstavoval nemecky utok na SSSR ? Ja jsem se vyjadril, ze slo o snahu vyradit potencialniho strategickeho protivnika (a to v situaci, kdy Nemecko nevedelo, jak daleko postoupily sovetske pripravy na ofentzivu do stredni Evropy, to zjistili Nemci az po zahajeni sve invaze). Jinymi slovy, primarnim (a ani sekundarnim) cilem nemecke invaze nebylo drancovani zeme, a uz vubec ne snaha o vybijeni slovanskych narodu. S tim, co pisete o risskych komisariatech, souhlasim, ale vnimam to jako technikalii ve vztahu ke sprave okupovaneho uzemi.

Zkusim to vyjadrit jeste jinak. Hitlera vidim jako Bismarcka nove doby (on tak chtel byt vniman). Kancler Bismack valku k reseni problemu nevylucoval, za jeho vlady vedlo Prusko hned tri, ovsem bral ji jako nutne zlo s tim, ze je treba ji zkratit a omezit na maximalni unosnou miru. Jinymi slovy, valka mu nebyla cilem, ale prostredkem. Na rozdil od nej je Hitler casti verejnosti vniman jako nekdo, koho bavila "hra na vojaky" a kdo byl rizenim vojenskym operaci primo posedly. Myslim ovsem, ze takto to nebylo, jeho cilem bylo obnovit Nemecko v hranicich pred I. svetovou valkou a vratit mu jeho cest a dustojnost. V jeho chapani se tak mohlo stat jedine odcinenim versailleskeho diktatu. Vim, ze vse je komplexnejsi a ja to maximalne zjednodusji, ale myslim, ze i tento pohled je legitimnim, i kdyz jiste ne vetsinovym, hodnocenim.

Václav Flek

Že jsem si teď našel čas, tak jen narychlo, stručně...

S těmi historiky, že je běžné, že straní svému národu, tak spíš jsem to vzal jako konstatování, než jako názor, že by to tak mělo být. Na druhou stranu, možná bychom mohli spekulovat o všelijakém národním historickém sebemrskačství, které dneska taky může být běžné nebo nějak módní:smiley:, i když teď si ani neuvědomuji, že by se to týkalo samotných historiků...

Jinak, ještě, když už jsem tu včera zmínil ten Reichskommissariat Ostland, tak samozřejmě, ten zahrnoval, jako už taková etablovanější civilní správa, Pobaltí a Bělorusko (na obsazená území Ruska se už ani nevztáhl, a pak tam, na okupovaných územích SSSR, ještě byl Reichskommissariat Ukraine, čili Ukrajina)...
Na druhou stranu, můžeme říci, že říšský komisariát existoval přece i v tom Norsku, kde působil nad tou Quislingovou vládou Němec Josef Terboven.
Ale tady už jsem se dostal k takovým třeba až částečně formálním administrativním detailům od té myšlenky poněkud specifičtějšího rázu německé války proti SSSR.

pro Petr Hertel : Muj predchozi prispevek byl urcen vam, ovsem nedopatrenim odesel bez uvedeni adresata. Omlouvam se za nedopatreni, verim,ze i tak jsme se pochopili.

Dekuji za rychlou reakci, tak ode mne take jiz svizne :
ad 1) Nevim, zda z vasi odpovedi vyplyva, zda jste pouze pochopil me vyjadreni, ci zda se mnou souhlasite. Asi jde o  tu prvni moznost...

ad 2) Domnivam se, ze neco jako podvedomy "antislovansky rasismus" jiz existoval v nemeckem mysleni dlouho, nejmene po jedno predchozi staleti, prave treba na rozdil od nemeckych vztahu k  Norsku.

ad 3) No, myslim si, ze by skutecne objektivni historici svemu narodu prilis stranit nemeli (vas nazor povazuji v tomto smyslu za zvlastni ??), ale meli by hledat skutecnou pravdu, alespon v ramci toho, kde se da najit. To se ovsem nedeje - viz treba masakr sudetskych Nemcu v Postoloprtech v roce 1945. Kolik nasich historiku zde naslo odvahu pri hledani pravdy ?

Václav Flek

1) Jasné, jak jste to myslel.

2) S tím Quislingem a Vlasovem... Ale asi i to může být důkaz něčeho, co by se dalo nazvat antislovanským rasismem, přítomným v tom německém nacionálně socialistickém pojetí (hlavně vůči východním Slovanům a Polákům), a hlavně důkaz toho, že Hitler a nacistické vedení si nepředstavovali třeba nějak hodně okleštěné Rusko jako třeba jakýsi vazalský stát, podřízený Německé říši, ale prostě jako přímo ovládané území (tak víme, že tam i v reálu vznikl ten Reichskomissariat Ostland)...

3) Tak samozřejmě, že máte pravdu. Řekl bych, že je celkem normální, že historici nějak straní např. svému národu, anebo systému (relevantní hlavně k těm sovětským historikům). Ale že přitom může docházet třeba i k záměrným nějakým lžím nebo překrucování, nebo zase zamlčování podstatných skutečností (a zase zvlášť ti sovětští nebo vůbec marxisticko-leninští historici:smiley:), to taky...

Míra

Nakonec vlastně ani nemíříte tolik ke mně, ale přesto bych řekl asi toto...

Tak jistě, že nějaká agrese SSSR nebo Ruska (tak jako agrese jiných států), to může být hrozně široké téma, zvlášť kdybychom to roztáhli na celé známé dějiny. Navíc už jen s tím trochu patetickým termínem "agrese" se dá různě hýbat...
Ale pokud jsem si všiml, popíráte třeba, že by nějakou agresí byl ten sovětský zábor východních částí polského státu v září 1939. Myslím, že v daném okamžiku o agresi můžeme mluvit. Jistě, můžete argumentovat tzv. Curzonovou linií a sovětsko-polskou válkou o cca 20  let dříve, ale takových různých analogií by se v dějinách našlo, nehledě na to, že bychom mohli jít třeba zase ještě o dost hlouběji do minulosti, atd. atd.:smiley:

pro Mira : K vasemu prispevku " "Jakýsi Václav Flek pro mne není žádnou autoritou abych měl brát vážne jeho názory a teorie, které si tak rád vymýšlí." mohu pouze dodat :

Mozna jste si mohl vsimnout, ze ten "jakysi" alespon diskutuje pod svym pravym jmenem, nikoliv prezdivkou. Pod svym jmenem jsem take uverejnil asi 115 clanku ve vojensko-historickych casopisech, dalsi dva mi vyjdou pristi tyden ve specialu, venovanem valce v Koreji.

Mozna, ze nas problem je v tom, ze ja neverim webum, ze kterych cerpate vy, a mam jine zdroje informaci. To by bylo na dlouhou debatu, shrnme ji tak, ze internet nema vzdy pravdu. Ja mam doma rozsahlou knihovnu v rade jazyku, a z ni cerpam, a nejsem tak odkazan na spatne preklady z wikipedie. Ve snaze byt objektivni jsem si rozklikl prvni z vasich dvou odkazu, a - uprimne receno - nedocetl jsem ho. Je to velmi spatny clanek. Na rozkliknuti toho druheho uz nemam chut...

pro Petr Hertel : Dekuji za vase obsahle vyjadreni, nadhodil jste radu myslenek, ktere by mozna byly k obsahle diskusi, spise osobni, nez po internetu. Takto se domnivam, ze se v necem potkavame, v necem naopak rozchazime, mozna v pomeru 50 : 50, nebo treba taky 40 : 60 (?). Zkusim reagovat jenom na tri vase podnety :

1) Vy jste se ohradil proti memu oznaceni, ze valka Treti rise proti SSSR mela charakter kolonialni valky, a uvedl, nektere charakteristiky, ktere by pro kolonialni valku svedcily, zejmena potreba ziskat suroviny, mozna i potraviny. Ja jsem to psal hlavne z toho pohledu, ze tato valka byla PRIMARNE zahajena z vojensko-politickych, resp. vojensko-strategickych duvodu (Hitler vedel, ze mu Sovetsky svaz uderi kdykoliv do zad, pokud by se obratil proti Britanii), a tak chtel Sovetsky svaz vyridit jednim rychlym tazenim, tak jak to kdysi zamyslel Napoleon. JInymi slovy, to byl hlavni cil grandiozni operace Barbarossa, nejake ekonomicke drancovani bylo v te chvili druhorade. Takze videno touto optikou to v dane chvili "kolonialni valka" nebyla, a valka za "vyvrazdeni Slovanu" uz vubec ne.

2) Zajimave je vase srovnani Quislinga a Vlasova, presto myslim ze trochu kulha. Nemci verili v nemecko-norskou spolupraci, Nory brali jako sprateleny narod, o kooperaci s nimi stali, a dokonce v dubnu 1940 verili, ze ani ozbrojeny odpor klast nebudou. Sovetsky svaz je neco uplne jineho, nicmene skutecnost, ze Hitler pochybil, kdyz nevynesl Vlasovovu kartu mnohem drive, je dnes vseobecne znama, tak ji neni treba rozvadet.

3) Myslim, ze mne v zaveru podezrivate, ze nejsem prilis uctivy k historikum. Ona ta pravda je opet nekde na puli cesty. Nekteri historici svuj obor zcela zostudili, napriklad ti sovetsti "odbornici na Velkou vlasteneckou valku" ve vysokych generalskych hodnostecha s akademickymi tituly, kteri ve svych "prestiznich" statich a publikacich psali napr. o tom, ze nemecky tank Pz. 38 (t) vazil 38 tun , a ze 22. cervna 1941 mela Ruda armada mene tanku nez wehrmacht. To je samozrejme ten nejkriklavejsi pripad, ale mnoho podobnych by se naslo i u nas. Ono to drzeni konjukturalnich stanovisek nakonec plati i pro jine obory lidske cinnosti - napr. soudci Ustavnho soudu by meli byt "bozi prava" a rozhodovat se vznesenou nestrannosti, ovsem tak to vubec neni. Take ekonomie, zdanlive veda, ve ktere plati presna cisla, umoznuje dvema ekonomum udelat dva zcela odlisne zavery. Takovym "etalonem pravdy" je pro mne v historii Tomas Krystlik, jakkoliv ani se vsemi jeho zavery nesouhlasim.

Václav Flek

Já teď momentálně nemám tolik času, ale přece jen... Každopádně s Vámi obecně souhlasím, když třeba oponujete Mírovi, který popírá, že by se snad SSSR dopustil nějakých agresí.:smiley:
Ale, "Dělat z toho obdobu koloniální války nebo vyhlazovací tažení proti Slovanům je nesmysl."
Opravdu AŽ TAKOVÝ NESMYSL??? Tak budiž, můžeme spekulovat, že doslova "vyhlazovací tažení proti Slovanům" může být jaksi "přitaženo za vlasy", ale...

Když to srovnáváte s tažením Napoleona I. v roce 1812 (které mj., jakkoliv na svoji dobu taky obrovské, bylo přece vlastně jen tažení k Moskvě a zase zpátky, a Francouzi tehdy třeba ani na rozsáhlejších plochách ruského impéria nevytvořili nějakou systematickou okupační správu nebo specifičtější vlastní útvar, i když by k tomu třeba taky mohlo dojít), tak Hitlerovi šlo ve vztahu k tomu ruskému prostoru jistě o víc.
Každopádně, od počátku to byla taky ideologická válka (tj. přinejmenším boj proti komunismu, resp. tzv. židobolševismu) - a válka, která z Hitlerova pohledu byla přece jen jaksi mimořádnější než třeba válka v západní Evropě...

Mám za to, že jste dříve při jedné příležitosti bagatelizoval Hitlerův "Mein Kampf" a ty teze o německém Lebensraumu na východě Evropy (na úkor SSSR nebo už i Polska) jako jen takové teoretické řeči. Nevím, jaký můžete mít postoj třeba k jednotlivým směrnicím v rámci toho tzv. Generalplan Ost... Možná, že rozsáhlé německé represe proti civilistům na území SSSR (a jistě, že se na nich nepodíleli jen čistě Němci) můžeme svést prvořadě jako reakci na partyzánskou válku.
Ale je známa už od léta 1941 praxe těch tzv. Einsatzgruppen SS, které postupovaly na území SSSR za Wehrmachtem a likvidovaly místní Židy, komunisty, komsomolce atd. - a v čem jsou taky shledávány počátky praktické realizace toho židovského holocaustu, a co je tedy jasný důkaz o jisté mimořádnosti války proti SSSR z německého či nacistického pohledu ve srovnání třeba s tím západoevropským tažením.

Jistě, na druhou stranu, je známo, že sama německá propaganda prezentovala to tažení taky jako osvobození od bolševismu, stalinského teroru apod., a mnozí současníci, včetně přímých účastníků, tomu věřili, a tak nějak to tehdy třeba přijímali i mnozí sovětští občané.
Ale pak zase můžeme upozornit na jistou německou zdrženlivost vůči nějakému, řekněme, "povýšení" protisovětského odboje mezi sovětskými národy (viz ukrajinský Bandera, viz třeba i zformování samostatné Vlasovovy ROA teprve koncem roku 1944, čili již po faktickém vytlačení Němců ze SSSR). Jistě tu byl rozdíl třeba od přístupu k takovému norskému Quislingovi... Ale je asi taky fakt, že tohle by mohlo být na řadu spekulací nebo hledání nějakých dalších důkazů, pomáhajících k bližšímu vysvětlení.

Víte co, mně tady nejde o nějaké názory (a sotva tedy na druhou stranu v celkovém rámci takové záležitosti bychom mohli hovořit o nějakých jasných faktech), ale prostě o takovou interpretaci, která by maximálně, pokud možno, co nejpřesněji odrážela danou historickou realitu.

Jasně, historie je v mnoha ohledech neexaktní věda, a jistě poskytuje obrovský prostor k různým polemikám a výměnám názorů, to je přirozené. Na druhou stranu, pak to ale zase může vést k takovému despektu, že historici nejsou vůbec žádní vědci, ale prostě jen normální kecalové, kdy si každý kecá co chce, podle toho, jak se mu zlíbí (nebo dokonce podle toho, jak komu, a vlastně retrospektivně, v té historii fandí).:smiley:

pro Mira :Vas novy prispevek zacinajici slovy " Vojenská operace pod krycím názvem Barbarossa byla počátkem promyšlené vyhlazovací války proti slovanskému obyvatelstvu SSSR." je bohuzel opet snuskou nepravd, kterou se mi nechce ani vyvracet.

Jenom zminim, ze ve snaze Treti rise o potravinovou sobestacnost hral zcela zasadni roli (ve srovnani s expanzi do jinych statu) rozvoj nemeckeho chemickeho prumyslu s jeho umelymi hnojivy a insekticidy. Ty mely zajistit nekolikanasobne vyssi vynosy z dosud obdelavanych ploch, ktere by nemecke potrebypotravin plne pokryly. Na konci valky byl ovsem problemem nedostatek pracovnich sil v zemedelstvi vzhledem k totalni mobilizaci.

Jinak Napoleon (1812) i Hitler (1941) stali pred podobnym dilematem - chteli porazit Anglii, ale protoze se jejich armady nedokazaly vylodit, rozhodli se porazit ji neprimym zpusobem - vyrazenim jejiho klicoveho spojence Ruska na evropskem kontinentu. Oba verili, ze toho dosahnou v prubehu jednoho pulrocniho tazeni, coz nevyslo. Delat z toho obdobu kolonialni valky nebo vyhlazovaci tazeni proti Slovanum je nesmysl.

pro Mira : K vasemu vyroku " To je pořád dokola...": Budete se divit, poprve za nasi dlouhou vymenu s necim od vas souhlasim, byt to jsou tato pouha ctyri slova.

Veskera dalsi konverzace za nic nestoji, nebot pouze prevadite moje vyjadreni do negativniho modu, aniz byste projevil alespon minimalni snahu se zamyslet, zda na mych argumentech prece jenom nemuze neco byt. Nevim, zda nedokazete videt udalosti v historickych souvislostech, mozna je zatim jeste neco horsiho, umyslna snaha o aktivni dezinformaci. Nebudu vas dale psychoanalyzovat a nasi diskusi ukoncim.

pro Mira : Vas prispevek : "Se zaslepenými fanatiky a ignoranty, což jste o sobě dokázal ignorováním faktů, nejde vést diskuze, neboť se mylně domnívají, že jejich názor je více než fakt. A jelikož ty fakta vyvracejí jejich mylné názory chovají se arogantně a hulvátsky." Az sem citace vaseho nazoru.

Musim konstatovat, se debaty s vami se stavaji fadnimi. Stale pouze negujete vse, co uvadim, aniz byste uvedl nejakou vlastni verzi, krome vyctu neverohodnych, ci primo dezinformacnich webu. Do toho mne jeste s velkou chuti nazyvate ignorantem.

jiz predtim jsem zde uvedl, ze dejiny II. svetove valky (stejne jako jakekoliv jine dejiny) jsou tak slozite, a poskytuji takove mnozstvi ruznych interpretci a vykladu, ze vsichni ucastnici diskuse z logiky veci sdeluji pouze svuj nazor. Pokud bude nekdo prezentovat sve tvrzeni za "tvrdy fakt", vystavuje predevsim vysvedceni sam sobe...

Czert
*To je omyl, konecne reseni se tykalo i slovanu, jen nemeli byt vyhlazeni jak zidi, ale vymrit otrockou praci a nucenou sterilitaci pro ubermensche.*
*
Přestaň už s tím lhaním člověče. Ty jsi nemocný chorobnou lhavostí ?
20. ledna 1942 se ve Wannsee konala konference vrchních nacistů a příslušníků SS.
Konferenci z pověření Adolfa Hitlera předsedal Reinhard Heydrich. Jediným bodem jednání byla koordinace konečného řešení židovské otázky, tedy postup při likvidaci Židů v Evropě.
Bylo o tom natočeno mnoho dokumentů.
Slovany si tam dodatečně dobájili zbabělci z Československa.
Donekonečna s tím omlouvají vraždění a okrádání Němů po skončení války. Jiné slovanské národy nikdy nic takového nehlásali.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference

Mira
K tomu tvemu linku ze amici maji na svedomi 20 mil od konce 2sv.....tak stejnou logikou a metodou by slo dojit u sssr a ciny k cislu pres 500 milionu. A vcil mudruj.

Mira
Kdyz chces ty sovetske agrese s daty a cisly, tak napred se musime dohodnout co sou realne a co dle tebe falesne agrese.

Dle normalnich lidi a ne zaskepenych fanatiku je invaze do polska v 39 sovetskou agresi, stejne jako do zbytku evropy.

Co se tyka asie je to tezsi, tam meli svoje imperialiaticke zajmy japonci, tak tezko rict kdo si zacal.

Vincit
To je omyl, konecne reseni se tykalo i slovanu, jen nemeli byt vyhlazeni jak zidi, ale vymrit otrockou praci a nucenou sterilitaci pro ubermensche.

Urbanek
A psani o sovetskych generalech vam nevadi?
Vzdyt komunismus a nacismus sou obe zrudne ideologie majici na svedomi desitky milionu nevinych.
Vzdyt nacismus je mix marxismu a ologarchie.
Abych pouzil sevetske nazvoslovi, marxismus-hitlerismus, podle vzoru marxismus leninismus.

Ze nemci byly v sssr vetrekci? Ano byly, stejne jako bylly soveti v polsku, pobalti a finsku. Cili tvoje pointa?

pro Mira : K vasemu prispevku " ... trvání na svých názorech (už jsem vás několikrát upozornil, že mne názory nějakého Vaclava.Fleka nezajímají" sdeluji :

Myslim, ze podobne debaty se vedou proto, aby si ucastnici vymenili sve nazory a poznatky. Pokud nekdo tvrdi, ze ho nazory druhych nezajimaji, chova se arogantne a hloupe. Vzdy je mozne se od druhych priucit, ve vasem konkretnim pripade to plati dvojnasob.

Ja jse svuj vycet (zrejme neuplny) sovetskych a pozdeji ruskych ozbrojenych intervenci na uzemi jinych statu uvedl, vcetne sveho sdeleni, ze ve vsech pripadech slo o agresi. Vice k tomu nechci dodavat, a pokud vas to nezajima, je to jen vas problem.

Václav Flek, Veritas vincit

Děkují, že jste se za mě vyjádřili ke komentáří od Míry, který jsem v podstatě já začal ,když jsem komentoval úlohů SSSR před WWII i po ní na mezinárodní scéně. Pro nedostatek času jsem se k Mírovi nevyjádřil a už to moc nemá smysl po Vaším vstupu do komentů.

Jinak Vámi uvádění generálové jsou na místě v top s jejích schopnostmi.

Moc pěkný článek, díky za něj. Jen nechápu, proč toho generála zavřeli za popravu opileho velitele dělostřelectva. Vždyť za takovou nedbalost by ho popravili v každé armádě.

Vaclav.Flek
Souhlasím do puntíku. S výčtem bychom tady byli velmi dlouho.
například : Utajované války Ruska (1/6) - Vietnam: 1964 - 1975
https://www.youtube.com/watch?v=yGTpcqyj8fY

pro Parlamentni : K vasemu nazoru "... Kazda armada ma sveho tzv. nejlepsiho generala tedy az na Anglii, ta mela jen šaška Montyho. Ruda armada Rokosovskiho, amici Bredlyho a na strane nemcu snad Kesselringa." bych za sebe dodal :

Jsem take kriticky k Montgomerymu, ale "saskem" bych ho nenazyval, prece jenom zastavil Rommela u El-Alameinu a hral druhe housle pri invazi do Normandie (byt falesne). Pro mne je nejlepsim britskym generalem William Slim, ktery ovsem valcil na barmske fronte.

Rokossovskeho - dejme tomu, i kdyz take nezazival jenom vitezstvi. O svych porazkach ve svych pametech mlci,nebo jejich vyznam snizuje. Presto jde asi o nejlepsi pameti mezi sovetskymi vojevudci.

Proti Bradleymu nelze mnoho namitat, ja bych volil spise Pattona, ktery mel navic Bradleyho funkci zastavat, nebyt toho "fackovaciho incidentu".

Take Kesselring je celkem dobra volba, urcite patri do "nejuzsiho vyberu". Mym tipem na nejlepsiho nemeckeho vojevudce je nicmene von Manstein, po nem asi Model a pak jiz Kesselring.

pro Míra : Na rozdil od vas se domnivam, ze jsme si nic nevyjasnili, ja na vsech svych nazorech trvam. Sovetskych agresi do vsech azimutu je vice nez koralku na snure, na tomto linku jsem je popsal nekolikrat, uz se nechci opakovat. Jenom dodam, ze vsechny sovetske agrese byly bez vyjimky skutecnymi agresemi, tedy byly vedeny jako utocna valka se snahou o uzemni, ekonomicky, politicky ci jiny zisk.

Vyjimku tvori pouze nemecka invaze do Sovetskeho svazu, ale ani zde neni vse uplne jednoznacne. Dnes je jiz dobre znamo, ze poslednich pet let pred operaci Barbarossa se Sovetsky svaz pripravoval na utok do stredni Evropy, a nemecka invaze tak predbehla tu sovetskou mozna o nekolik tydnu, ci dokonce jenom dnu... To by mohly zodpovedet dokumenty, stale nepristupne v putinovskych archivech, ovsem proto je rusky vladce tak bedlive taji.

pro Veritas vincit : Diky za vas prehled, ovsem neuplny.

Ony byly jeste dalsi agrese, treba jezero Chasan (1938), Chalchin-gol (1939), Iran (1941), Mandzusko (1945), neprimo Korea (1950-53), kubansky konflikt (1962), a mnoho dalsich, kde Sovetsky svaz casto stal v pozadi a za sebe nechal bojovat jine (pri konfliktech v Africe zejmena Kubance - viz Angola, Mozambik, Etiopie...).

Ani po rozpadu Sovetskeho svazu tato agresivita nezmizela, Ruska federace se povazuje za primeho nastupce Sovetskeho svazu, a pokracuje v jeho agresivni politice - dve cecenske valky, Abchazie + Gruzie, Ukrajina...

Míra
Omluva za chyby a oprava
1939 - Napadení Finska a vyloučení SSSR z tehdejší Společnosti národů (14.12.1939). (datum)
1953 - Sovětské tanky rozprášily povstání dělníků v Berlíně. (pravopis)

Míra
Namátkou - ruské zrůdičky na pochodu:
1920 - Bitva u Varšavy a na Němenu, když se bolševici vydali do Evropy šířit bolševickou revoluci.
1939 - Napadení Polska
1939 - Napadení Finska a vyloučení SSSR z tehdejší Společnosti národů (14.11.1939).
1940 - Napadení a okupace Litvy, Lotyšska, Estonska, Besarábie a Severní Bukoviny.
1953 - Sovětské tanky rozprášili povstání dělníků v Berlíně.
1956 - Válka proti Maďarsku
1968 - okupace Československa
1979 - invaze do Afghánistánu
2014 - invaze a okupace Krymu
2014 - sestřelení dopravního letadla MH-17 (298 mrtvch),
přímá vojenská podpora separatistů v Luhansku a Doněcku.

Míra
*Nevadilo by vychvalování generála nepřítele, kdyby válčili podle psaných i nepsaných pravidel.
Ale to v případě této války už jaksi z podstaty nešlo, když cílem bylo vyvraždění židů a Slovanů.*
-
1/ Hlavně, že generálové a vojáci Varšavské smlouvy vtrhli do Československa (1968) podle pravidel a ruští okupanti zůstali 23 let. Přitroublí jedinci je vychvalují dodnes.
2/ Vojáci Wehrmachtu nebyli hlavními strůjci a organizátory genocidy Židů
3/ "Konečné řešení" se žádných Slovanů netýkalo.
4/ Zvláštní, že ze 3 největších masových vrahů v historii lidstva jsou dva komouši a jeden nacista. :-)
Mao Ce-Tung – 50 až 78 milionů obětí
Adolf Hitler – 15 až 70 milionů obětí
Josif Stalin – 10 až 47 milionů obětí
A mohl bych vypsat další komouše, Pol-Pot 2 milióny, ...

Dobry den pane Svobodo,
na zaver Vaseho clanku pisete o tom, ze vysla jeho kniha "Poradek v chaosu".
je Vam znamo, ze by vysla i v cestine?
zdravi
J. Stary

pro Mira : K vasemu pozadavku : "... tak mohl by jste vypsat sovětské agrese včetně přesného data a počtu obětí, abychom zbytečně neztrácely čas vymyšlenými agresemi." odpovidam, ze nemohl, nebot by slo o velmi dlouhy seznam, vhodny spise na diplomovou praci. Neco jsem v teto diskusi jiz naznacil, napr. ve svem prispevku, urcenem diskutujicimu Daliboru Rysavemu. Vychazim z predpokladu, ze navstevnici teto webove diskuse maji zajem o vojenskou historii a take jiz nejaky zaklad, na kterem mohou dale stavet. Jinak se domnivam, ze zadna sovetska agrese nebyla "vymyslena", jak o tom svedci postoje VSECH zemi, ktere se obeti teto agrese staly.

podle me pekny koment od Tomáš Svoboda, nikdy jsem jeste neprispel do zadne int. diskuse, ale tento clanek je vyjimecny, byl to proste vojensky genius na spatne stare

Co velitel SS divize Wiking Max Steiner za bitvu u Narvy na podzim 1944? Heroické, defenzivní bitvy proti několikanásobné přesile začaly už v zimě 1941. Mnohdy pár chlapů bránilo kilometr fronty, nebo byly celé týdny obklíčení v kotli, z kterých se dokázali probít.

pro Dalimil Ryšavý : K vasi reakci "... není Vám přinejmenším divné, že tento vojenský genius předváděl svoji genialitu na cizím, tady přesně na sovětském území?" mam tuto pripominku :


Neni vam divne, v kolika zemich predvadeli svoji genialitu sovetsti generalove ? Pred valkou Dalny vychod (1938-39), pote Polsko (1939), Finsko (1939-40), Pobalti (1940), Rumunsko (1940), Iran (1941-46), Mandzusko (1945), Madarsko (1956), Ceskoslovensko (1968) atd. atd. az do dnesnich dnu. Merme kazdemu stejnym metrem.

pro Míra : K vasemu prispevku jinemu diskutujicimu (Mark): "Přestaň si konečně vymýšlet údajné sovětské agrese." sdeluji, ze to vidim stejne jako jmenovany diskutujici.

Sovetsky svaz jiz pred II. svetovou valkou utocil na sousedy (Dalny vychod), a jeho aktivity v prvni fazi II. svetove valky tvori dlouhou snuru agresi ci vyboju, ktere neukoncila ani operace Barbarossa. Jeste v srpnu 1941, kdy se chystala nejvetsi porazka Rude armady za calou valku (tzv. Kyjevsky kotel se 665 000 zajatci, coz prekonavalo sedmkrat stalingradskou bitvu) vyslal Sovetsky svaz tri armady do Iranu, aby si spolu s Britanii tuto zemi rozdelil.

Ovsem tusim, ze ve vasem pripade je jakekoliv upresnovani zbytecne. Puvodne jsem se domnival, ze jste pouze tak malo vzdelany v historii II. svetove valky, ted se spise domnivam, ze sireni dezinformaci je vasim konickem, nebo dokonce mozna zdrojem obzivy.

.l.

Premyslel jsem koho mi Balc pripomina. A myslim si, ze velmi spolecnyho mel s Hermanem Hothem. Vojak v poli, ktery byl i podrizenych oblibeny.

@Dalimil Ryšavý

Váš komentář nedává vůbec smysl. Pokud Vám není známo, Nacistické Německo vedlo útočnou válku po celé Evropě, není tedy nic zajímavého na tom, že se generálu Balckovi povedla ukázková taktická vítězství na území v Sovětském Svazu, jelikož zde byl téměř po celou svou vojenskou kariéru nasazen. Co se Vám na tom nezdá?

S pozdravem,
Tomáš Svoboda

Lze tu knihu sehnat v češtině? Našel jsem jen anglické a německé vydání. Děkuji

Tomáš Svoboda
Děkují za dobrý článek:thumbsup:

Rozhodně tento článek, anebo podobné jemu, není žádná propagace nacismu, fašismu apod. a dost mě překvapuje, že někteří to tak chápou...i když....bohužel je ještě dost mezi námi komunistů apod., takže vlastně dá se to pochopit, že takové články je pro ně, jako pěst mezi oči.
Samozřejmě Německo v tomto případě bylo agresorem, ale SSSR se sám předtím a i po válce choval jako agresor. Nebít přepadení SSSR Německem, tak SSSR by dál pokračoval ve své agresivní výbojné činností. Nakonec SSSR za přepadení Finska byl i vyloučen ze Společností Národů.
Stalo se prostě jen to, že jedná teroristická země jako Německo přepadlo jinou teroristickou zemí a to SSSR.
Za ty obětí na lidských životech na straně SSSR by se mělo hlavně děkovat Stalinovi aspol., jak za svou až mileneckou politiku k Německu až po jeho diletantismus, neschopnost a nevážení si lidských životů.

Dalimil Ryšavý
Další takovej ... když se vám to nelíbí, nečtěte to. Jak psal pan Svoboda.
Ostatní o historii třeba zájem mají.

Václav Urbánek
Správně, je mi to nepříjemné, tak to zakážu všem :point_up:
Cancel Culture pro všechny
.... hlavně ať se náhodou něco nedozví mladá generace(!!!), mohla by se totiž něco přiučit..:scream: Takhle si to v nejhorším případě můžou prožít znovu na vlastní kůži.

Lepší bude když mladý zůstanou nevzdelaní jelimani jako vy.
V historii fandění postrádá smysl, výsledky už jsou známy.
Já bojim spíš toho, že dneska každej ukvičenej nevzdělanej jeliman na internetu by zakazoval co se jemu nelíbí...
Asi máte internet nově, ale informace o historii se na něm objevují pořád.

Vážený autore, není Vám přinejmenším divné, že tento vojenský genius předváděl svoji genialitu na cizím, tady přesně na sovětském území??? Asi ne, já už se totiž v "našem" tisku dokonce dočetl, že Rudá armáda ve Stalingradu nelidsky nedovolila skopčákům důstojné prožití Vánoc. Pořád útočila a střílela:-) Mementem Vám budiž to sovětské území, na němž se ti slavní skopčáci proslavili!

@Václav Urbánek
Od Vašeho kometáře se razantně distancuji! Přestaňte mi do úst prosím vkládat věty, informace ani slova, která v článku popsané nejsou. V žádném případě se nejedná o podporu jakéhokoliv zrůdnéo režimu vedoucí k potlačování lidských práv a svobod ani práv jednotlivce.

Pokud se vám článek nelíbí, číst ho nemusíte. Pokud se Vám nelíbí ani mé ostatní články ( vit. zde: https://www.armyweb.cz/autor/tomas-svoboda ) poprosím Vás, abyste je nečetl.

Pokud z článku vidíte nějakou popularizaci nacismu, či vámi zmíněný fašismus, je to jen podobraz vaší zvrácené mysli.

Článek má za úkol čtenáře informovat o geniálním vojenském veliteli, který díky tomu, že po válce nepracoval na svém kultu osobnosti nedostal do podvědomí.
Generál Hermann Balck samozřejmě nebyl členem Nacistické strany, ani nebyl jejím příznivcem, naopak byl za své kritické postoje a výtky k Heinrichu Himmlerovi z armády téměř propuštěn.

V žádném případě zde nebudeme provádět přepisování historie, jako tomu bylo za minulého režimu a jak se o to snaží i někteří jedinci dnes. Článek o generálu Balckovi by vyšel i kdyby se jednalo o Maďara, Sověta, Bulhara, Američana, Číňana, či příslušníka kteréhokoli jiného národa na světě, neboť článek je o skvělém stratégovi, ne o Nacistovi, kterým ani nebyl.

Pokud tedy trváte na přepisování historie podle své interpretace, že by se o něčem "nemělo psát, protože se mi to nelíbí a neměli by o tom vědět ani ostatní." tak zde bohužel nepochopíte.
Armyweb je vyvážené informační médium, a vy na tom, díky Bohu, nic nezměníte.

S pozdravem, Tomáš Svoboda.

Neskutečné, budeme obdivovat německé "hrdiny" za to, že vraždili naše předky.
Možná přijde i doba, jim budeme stavět pomníky.

Hmm, leckdo řekne, že jde o popis historické pravdy. Já jsem ale přesvědčen, že popularizovat nacistického generála, předkládat tady naší mladé generaci jeho drzej ksicht a jeho "úspěchy" je zcela nevhodné, zcestné, ba odpudivé až zrůdné. Táži se: Co tam ti Němci pod Stalingradem pohledávali? Z mého pohledu to byli agresivní zločinci, byť taky plnící rozkazy fouskatýho psychopata a blázna Ády. Komupak asi v té "Válečné historii" fandí autor, pan Tomáš Svoboda? Pane Svobodo, jděte se s Vaším němčourským jenerálem vycpat! Vám není líto padlých sovětských hrdinů? Mně ano. Sověti jen bránili svou zem před útočnými hajzly, jako byl ten Váš němčourský jenerál. Vážení spoluobčané, myslím, že do jisté míry oprávněně se obávám fašizace našeho prostředí, když je náhle dovoleno na internetu do nebes vychvalovat germánskýho "bojovníka".

němčour.

Flek
Vidite to je rozdil mrzi vami a beznym navstevnikem tehle stranek.
Bezny nyvstevnik dokaze z hlavy uvest jmena tak 5, max 10 nemeckych generalu, u ostatnich je to podobne.
Byt u italu bude uspech pokud budiu znat jednoho jedineho.

Myslet si, ze by znali jmena vicero generalu, ci dokonce vedeli jake jednotce ci skupe veleli by bylo velmi blahove.

pro Vladimír Votýpka : Zasadne nesouhlasim s vasim nazorem, ze (cituji) : " východopruský Královec pouhé dva týdny dobývalo 80.000 Rusů a bránilo jej 120.000 Němců."

Myslim, ze tak to to nebylo. Dle mych informaci branilo Konigsberg pet velmi oslabenych nemeckych divizi o celkovem poctu 50.000 muzu, naopak na mesto utocilo vice nez 135.000 rudoarmejcu ze sestavy 3. beloruskeho frontu, podporovaneho 5.200 dely a 500 tanky.

Jo, a nebyli o "Rusove", ale sovetske jednotky, kde velkou cast tvorili vojaci neruske narodnosti, zejmena Ukrajinci, Belorusove, Kazasi a dalsi...

Votypka a spol
To uz tak byva, ze i kdyz vitezis v bitvach, valku prohrajes.

Nemci presto ze meli nekolik skvelych volitelu a obecne nejlepsi dustoniky (nejhorsi meli soveti a italove), proste nemuzes vyhrat nad matematikou.
Kdyz nepritel doplnuje ztraty rychleji nez mu je pusobis, a tvoje schopnost doplnovat ztraty casem upada, prohrat proste musis.

Clanek ma z meho hlediska zvlastni nazev - predpokladam, ze na tomto webu diskutuji zajemci o vojenskou historii, je proto zvlastni, ze by jim nemelo byt jmeno Hermanna Balcka zname. Ja je znam jiz pres padesat let, pote co jsem si poprve precetl Carellovo dilo o udalostech na vychodni fronte z nemeckeho pohledu. Pak jsem se s tim jmenem setkal mnohokrat.

Ještě k těm fámám, že Rusové měli vždy daleko větší pevahu v živé síle než Němci. Stačí se podívat na YOU TUBE, kde jsou často uvedeny počty Němců a Rusů, kteří proti sobě stáli např. při útočných operacích Rudé armády. Poměr v lidské síle byl přitom tak jedna celá pět, až dva ku jedné ve prospěch Rusů. Je logické, že "bránící" se Rusové měli v první fázi války daleko větší ztráty, než útočící Němci. Čistkami zdecimované a nezkušené ruské velení a sám Stalin dělali totiž veliké taktické chyby a vlivem toho se dostaly do zajetí statisíce jejich vojáků a řádově tolik jich i padlo. Ale například východopruský Královec pouhé dva týdny dobývalo 80 000 Rusů a bránilo jej 120 000 Němců.

Takových článků jsem už četl tolik, že vlastně nevím, proč Němci prohráli. Jak je možné, že tolik hrdinů a vynikajících velitelů nedokázalo odrazit "hordy" útočníků z východu. U nás se vžilo to, že Rusové měli vždy desetinásobnou převahu a neuvěřitelně plýtvali vojáky. To však není pravda. Jako není pravda, že Rudá armáda po vítězství u Stalingradu a poté u Kurska už jenom postupovala na západ. Němci kladli tvrdý odpor a na lokálních úsecích byly Rusové často donuceni ustupovat a hrozila jim i větší porážka, pokud by včas nepřeskupili síly. Např. po dobytí Kyjeva se Rudá armáda dostala jihozápadně od města do velice složité situace, chvíli hrozila i nutnost stažení se za Dněpr. To samé bylo u Varšavy, kdy se Rudá armáda spolu s polskými oddíly dostala skoro až k Visle. Německým protiútokem byli vyčerpaní Rusové zatlačeni o desitky kilometrů zpátky na východ. Tím vznikl mýtus, že Rusové nechali z politických důvodů utopit v krvi Varšavské povstání.

Vítězil tak dlouho až se vzdal.

Stenly: Co mělo rozhodující váhu byla pomoc USA.

To Ivan - je vidět, že články čteš hodně povrchně a vůbec toho o II.sv. válce mnoho nevíš. To že byli na německé straně i schopní velitelé je prostě fakt. Stačí si jen pohrát se statistikami a je jasné na čí starně byla kvalita a kde se to nahradilo množstvím. Kolik padlo sovětů, kolik němců, jaktože i když útočili Němci tak měli sověti násobně vyšší ztráty (většinou je to opačně) což o něčem vypovídá. Stalin jak známo brutálně oslabil Rudou armádu svými čistkami ve 30- tých letech, schopné veletele nechal popravit, to jsou fakta, které jsou známá. My jsme se učili, že na začátku války měli souvěti horší zbraně, míň, že byli zaskočeni a jiné kecy. Ve skutečnosti jim mohli Němci závidět T-34, Špagin, Kaťuše atd. Zaskočeni by taky nebyli, nebýt paranoidního Stalina, který Sorgemu prostě nevěřil. Dá se říci, že Němci prohráli velkou vinou Hitlera a Sověti pro změnu vyhráli Stalinovi navzdory. To není nějaké velebení Německé říše nebo nekritický obdiv, Sověti prostě měli potenciál Němce porazit mnohem rychleji ale vojín válku nevyhraje.

Jak poznamenal jeden nacisticky vojak, uvitezili jsme se k porazce. Kazda armada ma sveho tzv. nejlepsiho generala tedy az na Anglii, ta mela jen šaška Montyho. Ruda armada Rokosovskiho, amici Bredlyho a na strane nemcu snad Kesselringa.

Jméno a příběh muže, o kterém jsem nikdy nečel, zajímavé a díky za zveřejnění. Škoda, že kniha není přeložená do češtiny.

Tak tohle je na natočení filmu! Chápu, že mnohdy to může být "přifouknuté", ale tohle je řízek podle mého gusta! Knihu seženu.

Vždycky se musím smát historkám německých generálů kteří neustále vítězili na východní frontě a úspěšně zkracovali frontu až se nějakým zázrakem ocitli v Berlíně a pak v americkém zajetí. V kronice mé rodné obce bylo konstatování, že v průběhu přechodu fronty přes území obce bylo u sovětských jednotek zaznamenáno asi 16 mrtvých nebo raněných vojáků (nedalo se přesně určit) a 200 mrtvých německých vojáků. Sověti své mrtvé a raněné odvezli s sebou, německé vojáky pak sesbírali občané obce. Tři občané obce zahynuli, dva při opravě mostu pod německou palbou a jeden když běžel naproti vítat sovětské vojáky a ti ho omylem zastřelili.