Pro Dave:

Zkuste hru T-34 vs Tiger. Je to starší hra a pouze singl, ale mohlo by vás to zaujmout :slight_smile:

pro Béďa :

K vasemu obsahlemu vstupu jenom reakci n poznamku : "- Paul Carel opravdu není z dnešního pohledu věrohodný zdroj (pravým jménem Paul Karl Schmidt) příslušník SS a za války propagandista...".

Asi tim narazite na mou zminku o nem. Formalne mate bezesporu uplnou pravdu, Paul Carell je rekneme dobre pisici publicista, ale urcite ne hodnoverny zdroj informaci, at jiz z hlediska jejich vyberu ci verohodnosti. Ja jsem uzil jeho jmeno mozna trochu nestastne proto, ze jsem predpokladal, ze nekteri ctenari, kteri treba nejsou seznameni s jinou vice odbornou literaturou, budou Carellovy knihy asi znat. Ja cerpam vetsinu svych informaci ze zdroju v jinych jazycich, a v rychlosti jsem si nemohl z hlavy vzpomenout na jineho autora, dostupneho v cestine, treba Ivo Pejcocha, proto jsem uvedl Carella.

Carella dost casto cituji v ruskojazycnych zdrojich, coz mne dost prekvapuje. Sam pisu obcas clanky do vojensko-historickych casopisu a Carella bych jako zdroj nikdy neuvedl. O tom, ze byl v SS, nevim, je to pro mne nova informace (?).

Ovsem ja osobne k nemu mam jiny, ponekud zvlastni, vztah. Seznamil jsem se s vetsinou jeho knih jiz v letech 1969-70, kdy jsem zil ve Francii a mohl si vse precist ve francouzskych prekladech. Byl to pro mne, absolventa komunistickeho skolstvi, samozrejme kulturni sok a zacal mou cestu ke hledani pravdy. Tu jsem zatim nenasel a zrejme nenajdu, ale diky Carellovi jsem jiz v patnacti letech jeste vice poznal, ze to, cim nas krmil komunisticky dejepis a obcanska vychova, je nejenom nepravda, ale primo lez. To je ovsem velmi osobni zkusenost, kterou asi nelze prilis sdilet, takze plati ten druhy odstavec.

Jen pár postřehu lk předchozí diskuzi:

- Rusové si byli dobře vědomi hlavních nedostatků jejich těžkých a středních tanků tj. špatné ergonomie a zastaralého převodového ústrojí. Díky koupi Panzeru III Rusové před válkou zjistili, jak vypadá moderní koncepce rozmístění posádky a jak má vypadat moderní převodovka. Dále na základě chybných hodnocení německých tanků (předpokládali silnější a těžší stroje) byly záhy po zahájení výroby KV-1/2 zahájeny práce na jeho nástupci, bohužel z důvodu chybné analýzy německých možnsotí byla odmítnuta mála modernizace KV-1m (v zásadě KV-1 s uzpravenou věží a rozmístěním posádky jak v KV-1s včetně stejné převodovky tj. kopie z Panzeru III použitá i u řady JS...) silnějším pancéřováním a výkonějším motorem. Tato verze měla solidí šanci dostat se do sériové výroby v roce 41 ale bohužel byl zvolen koncept KV-3 sice stroje na úrovni Tigra I ale zároveň technologicky šlo o stroj daleko složitější, tudíž potřeboval další zdluhavý vývoj...

- Z mého pohledu byla rovněž škoda, že původní modernizace výzbroje a náhrada za F-32 tj ZIS-5 s hlavní délky L-50 byla zkrácena na L-40 jak u F-34. Největším nedostatkem všech ruských PT kanonů v době WWII byla zastaralá konstrukce ruských průbojných granátů, kdy u kaliberní munice byla nejsložitější konstrukcí střela typu APC (tělo střely má aerodinamickou kuklu pro zmenšení odporu) a až po válce se rozeběhla výroba střel typu APCBC (tělo granátu má navíc kuklu z měké oceli což výrazně zlepšuje průbojnost), které byly běžné jak u Němců tak západních spojenců. Např. kanon F-34 měl s granátem BR-354 (APCBC) průbojnost na 500m 95mm a na 2000m ještě 60mm...tím pádem by v případě jeho výroby za války i 76 mm F34 z T-34 nebo ZIS-5 z KV -1 byl docela vážným protivníkem i pro Tigra I. U podkaliberních granátů napodobujícících německou munici z druhé poloviny války byl rozdíl ještě větší.

- Paul Carel opravdu není z dnešního pohledu věrohodný zdroj (pravým jménem Paul Karl Schmidt) příslušník SS a za války propagandista myslím že byl tiskovím mluvčím min zahraničí)

- Střet v Pobaltí se běžně udává ve více publikacích (četl jsem o něm např v monografii od Militarie KV-1/2).

- KV měli celou řadu nedostaků jak uvádí kolega Flek, dodal bych ještě špatná kvalita neprůstřelného skla v průzorec, hlavně zastaralá převodovka náchlná na poškození u špatně vyvičených řidičů, špatně zkonstruovaný vzduchový filtr motoru atd. ale je zcela milné KV podceňovat, pro Němce byl větším šokem než T-34 právě z důvodu schopnosti absorbovat neuvěřitelné množství zásahů, viz střet Kolobanova odílu u Leningradu, kde trojice KV-1 vyřadila celkem 55 tanků při ztrátě jednoho stroeje, samotný Kolobanov vyřadil 29 strojů...

Pro Václav Flek,
zrovna tohle jsem považoval za základní slušnost, navíc musím říct, že na Vás obdivuji schopnost zareagovat slušně i na zdejší velmi neslušné. Sám se o to sice snažím, ale je zde několik "autorů" u kterých to prostě nedám a nadávku plivnu ...

pro Zdeněk :

Dekuji za vasi podporu. Vazim si ji, ale myslim, ze v danem pripade nebyla nutna, ten diskutujici se svym pristupem za to zjevne nestoji.

pro Dave :
Jen tri poznamky :

1) Pokud vim, tak jsme si nepotykali...


2) Necitim se jako "potrefena husa", byt tomu, o cem pisete, skutecne nerozumim. Zadne pocitacove hry nehraju, a toto tema je mi zcela lhostejne. Vas prispevek bych normalne vubec necetl, jen pri letmem pohledu mne tam zarazila premira vulgarismu.


3) Myslim, ze clovek, ktery neumi do verejneho prostoru vyjadrit svuj nazor slusne a bez oplzlosti, by asi nemel diskutovat, ale spise pozadat svou byvalou skolu o dodatecne doucovani z ceskeho jazyka na tema "jak se da vyjadrit slusne to, o cem ja pisu vulgarne".

Kojenec Dave, na tvém místě bych si první zjistil do koho se navážím. Může se taky ukázat, že před znalostmi daného člověka můžeš jen smeknout a šoupat nožičkama ...

pro Vaclav Flek:
Taky jsem si vzpomnel na jedno prislovi, potrefena husa se vzdycky ozve, to je taky duvod proc se musis vyjadrovat k necemu cemu ani trochu nerozumis a nemas ani paru jak a o cem jsem to vubec psal, takze asi tak xD

pro Dave :

Pred velmi mnoha lety, kdyz jsem jeste chodil do materske skoly, se nam libila rikanka "hovno, prdel, sracka - to je nase znacka...". Nevim, zda uhodnete, proc jsem si na tuhle detskou rymovacku vzpomnel pri cetbe vasi zpravy ? Nas omlouvalo nasich pet let veku, nevim, co ted omlouva vas ?

war thunder je ta nejvetsi sracka hned po wotku co sem kdy videl, sere me ze fanda tanku si nema doslova moznost zahrat nejakou normalni hru, kdyz hraju ve war thunderu za ruske trosky, kazdy se muze ustrilet aby me sundal, ale jak zacnete hrat za nemce, tak pokazde chcipnete na jeddnu ranu, coz je zvlastni kdyz vezmete ´v uvahu, ze nemecke tanky uz od zacatku druhe svetove valky, mrdal ten zasrany rusky srot do prdele, nikdy vic tenhle hnus, stalo me to bohuzel petikilo abych zjistil jaka White trash ruska sracka war thunder je, sorry za uprimnost.

pro Václav Flek,

myslím, že já se zase mohu plně ztotožnit s vaším závěrečným hodnocením. Zde bych ale řekl, že hlavní část problémů s tanky KV nebyla dána ani tak samotným návrhem, jako spíš mizerným dílenským zpracováním (charakteristická ruská vlastnost: navrhne génius, zrealizuje ...) a chybným nasazením.
To se ostatně v celé šíři projevilo v bitvě (nebo bitvách, podle autora) o Brody - Dubno, kdy Rusové utrpěli těžkou porážku navzdory své výrazné početní prevaze

pro Zdeněk :

Dekuji za reakci. Vuci vasemu argumentu nic nenamitam, skutecne se to mohlo stat, jako se valky stalo mnoho zvlastnich udalosti, treba ze tank sestrelil letadlo. Takovou udalost nelze poprit, ale nelze ji vydavat za typickou.

Knihu "Ocelova pest" jsem kdysi vlastnil, ale stejne jako moho jinych jsem ji z prostorovych duvodu nekomu venoval. Na danou pasaz si jiz nevzpominam, ale pokud vychazim z vaseho vyjadreni, je mozne, ze nemecke tanky projely a sovetsky KV-2 zablokoval cestu nasledne postupujici zasobovaci kolone (?). Podobnych stretu s tankem KV se v lete 1941 odehralo v Pobalti asi nekolik, pise o nich vice autoru, treba take Paul Carell.

Ma hlavni myslenka je v tom, ze zatimco ojedinely tank, nebo ojedinele tanky KV skutecne dokazaly zastavit na nekolik hodin, nebo mozna i na den (?), nemecky postup, drtiva vetsina tanku KV-1 a KV-2 tento ukol NESPLNILA. Proto jejich selhani v letni tankove bitve povazuji za typicke, a popsane uspechy spise za velkou vyjimku.

Vážený pane Fleku, nechci se hádat, protože přeci jen nebyl jsem u toho, ale moje znalost tohoto příběhu je z kniky Ocelová pěst od Bryana Perretta, který citoval z Deutschebericht Serie od Franze Haldera a skupiny německých důstojníků. Zde popravdě nevidím důvod, proč by zrovna generálplukovník Halder přeháněl a chválil bezdůvodně Rusy.

Pravda je, že podle tohoto popisu se jednalo skutečně o naprostou náhodu, neboť tank KV si šťastně zasedl na jedinou přístupovou cestu mezi bažinami a zablokoval tak zásobovací trasu německých tankových sil.

Clanek nepovazuji za prilis objevny, myslim, ze zcasti opakuje zname myty, treba o tom, ze jeden tank KV zadrzel postup cele tankove divize. To je mylne tvrzeni uz jen proto, ze nemecka tankova divize se presunovala zpravidla po dvou, spise vsak po trech rovnobeznych osach, takze na jednom miste neslo celou divizi zadrzet. Jinak nad vyhodou tanku rady KV v podobe silneho pancerovani prevazovaly jeho nevyhody, ktere jsou v clanku castecne zmineny - predevsim mala pohyblivost, vysoka poruchovost a take u typu KV-1 relativne slaby kanon.

JInymi slovy, tyto kolosy, ktere si dle autora "u Nemcu vybudovaly respekt" (nevim, zda to je vecne spravne, muze si tank jako neziva vec neco "vybudovat" ?), asi tak velky respekt nevzbuzovaly. Z roku 1941 neni znam zadny velky stret, kde by tanky KV-1 a KV-2 hraly rozhodujici roli, naopak mnohe sovetske tankove utvary s temito mastodonty v sestave vychazely ze stretu s nemeckymi jednotkami jako porazeni. Nemci se nesnazili o boj svych tanku s tanky, ale, pokud to slo, snazili se vysunout vpred sve protitankove jednotky, vlastni pancere si setrili pro hloubkove prulomy.

KV 2 byl primarné pěchotní tank určený k ničení opevněných bodů obrany.Sovětská doktrina byla utočná,protivníka zastavit a mohutným a rychlým úderem protivníka zničit .Pokud sovětské rychlé a lehké tankové oddíly narazili na linii obrany kterou se jim nepodařilo prolomit přichazejí na řadu tanky určené k vytvoření průlomu a to těžké KV1 střední T 34 a za nimi postupovaly KV 2 a jejích úkolem bylo ničení opevněných bodu obrany protivníka po prolomení obrany nastupují opět lehké a rychlé tankové jednotky podporováne T34 a rozšířují průlom.

ohledne toho KV co zastavilo cely utok je pravdivy pribeh jak tu nekdo psal ze fronta je extremne široka ano ale pokud je teren extremne tezce prostupny musi se spolehat na silnice a a to blo v tomto pripade tanku KV selhala prevodovka a nez stihla posadka opustit tank kolona nemeckych tanku se zničehonic ukazala začala dlouha bitva nemci mneli spoustu pokusu o zničeni tanku v noci se ho pokusily bojovy inženiři vyhodit do vzduchu ale neco se nepovedlo a dalsi den kdyz konecne dorazily 88 dela a prorazily čelni panciř nekdo z posadky prežil a pokračoval v boji s nemci pozdeji se par vojaku proplizilo k tanku a v dirach po 88 hodily dovnitř par granatu ktere zabily ty chlapy co do te doby nejak prežily tento pribeh neni propaganda ruske strany ale report ze strany wermachtu a pro pana toma Battle of Raseiniaia omlouvam se za pravopis

Tom, zrovna tohle pohádky nejsou, tento příběh je potvrzen jak z ruských, tak i německých zdrojů, na zničení této konkrétní KV2 museli Němci vynaložit opravdu neúměrné prostředky, včetně leteckého bombardování.

http://www.vhu.cz/exhibit/sovetsky-tezky-tank-kv-2/

Paně Zdeňku.
Ano uznávám že jsem se patrně mílil k čemu že KV2 původně sloužilo o to je to ještě vetší průšvih na co ten tank byl určen a co s nimi dokázali nebo nedokázali. Mimochodem oveřený flak 88 mm je louskal jak ořechy pěkně z dálky jak KV1 tak i 2.

Pánové, nerad vám skáču do diskuse, ale KV2 nebyl tank na obranu, jeho hlavním úkolem bylo dosažení průlomu opevněných pozic ničením zodolněných prvků obrany protivníka - lidskou řečí, měly ničit pevnůstky a bunkry.
Požadavky vzniky během Zimní války, kdy se ruské tanky rozbily o Mannerheimovu linií a především T26 utrpěly obrovské ztráty.

Segy89
Plně souhlasím KV2 byly neohrabané stroje a velice pomalé nabíjení takže dobré jen
na obranu perimetru. Ono se postupně od těchto mastodontů upustilo páč se zjistilo že velká mobilita a přesnost strojů jakými jsou MBT. Jinak taky hraji WT už od close bety ;-)

Nevim, dle meho nazoru tyhle tanky excelovali pouze tehdy, kdyz meli danou jasnou obranou pozici, nedovedu si predstavit s tim utocit jeden na jednoho, zvlast kdyz se vezme v uvahu jak pomalu se tank pohyboval a otacel, nebo jak extreme dlouho se otacela vez.
Ja se o tanky rad zajimam, mam doma celou enciklopedii, a abych se priznal, rad si sem tam zahraju hru War thunder, nerikam ze je to nejakej simulator tanku, ale cloveku to perfektne ukaze co muze nekdy znamenat rychlost nebo naopak pomala sila, zalezi jenom na situaci, jestli radi hrajete, nekdy to skuste :) treba vas to mile prekvapi